SI KATANA tetradramma con testa frontale

[skubydu]

Ringrazio per le foto, che non sono troppo male per chi comincia e non è esperto.

Ripeto che non sono pacchiane riproduzioni, ma molto probabilmente sono falsi ottenuti diversi decenni fa per fusione (tipica la "pastosità" dei rilievi, specie ai rovesci), anche se per correttezza e sicurezza servirebbe una buona lente di ingrandimento direttamente dal vivo sulla moneta.

Mi sembra strana la sicurezza di questo esperto NIP: è sicuro che abbia escluso la possibilità di una vecchia fusione?

Se guardi un esemplare sicuramente autentico del tetradramma di Katana, noterai la ben maggiore "nitidezza" dei rilievi e, anche in presenza di un inizio di consunzione per circolazione, i cavalli si stagliano più nettamente, proprio per effetto di coniazione e non di fusione....

poi, oltre a quanto già ottimamente indicato da acraf, basta affiancare le immagini dei 2 esemplari per vedere subito una differenza lampante. La moneta di cui sopra sembra aver vita, i cavalli danno la sensazione di movimento come i riccioli dei capelli di Apollo (tramite una raffinata incisione del conio su piu livelli). Nella moneta postata nonostante il buon rilievo della testa, la raffigurazione è ferma.

Non erano maestri incisori mica per niente!!!

ciao

skuby

[amon]

il NIP aveva notato la mancanza di nitidezza dei rilievi ma l'ha motivata al fatto che essendo stata portata come monile è stata molto a contatto con pelle/sudore

ciao

[numa numa]

L'usura dei rilievi per uso o sfregamento ha effetti diversi sui rilievi, qui siamo in presenza di una forte pastosita' oltre ad una mancanza di brio in quella che e' una delle quadrighe piu' briose dell-arte monetale greca.

E' bene soffermarsi anche sull-etnico.

Infine una considerazione. Non esistono molti monili ottocenteschi o precedenti che ospitano monete autentiche di questa rilevanza. Tali pezzi erano considerati tali fin da epoche molto antiche e assai raramente venivano sacrificati come monili a meno che non venissero riconosciuti non buoni e quindi non idonei ad essere collezionati e di conseguenza trsformati in monili senza troppi rimpianti. Poi tutto e'possibile naturalmente.

[acraf]

La motivazione dell'esperto NIP ha una sua validità. In effetti specialmente nell'800 c'era l'usanza di fare montature con monete antiche per ricavare gioielli come collane, spilloni, talvolta da portare sul corpo. Chiaramente il lato meno nobile, il rovescio, era molto più costantemente a contatto con la pelle e quindi con il sudore (che ha una sua acidità), con conseguente "dimorfismo" tra i due lati della moneta.

Il problema, come accennato da Numa, è che anche nell'800 c'era una chiara percezione dell'importanza di tetradrammi greci e difficilmente si usavano anche allora esemplari autentici per fare simili monili.

Naturalmente non è impossibile che qualche baronessa siciliana, avendo avuto esemplari di tetradrammi rinvenuti nelle sue terre e quindi senza alcun costo (e senza una vera competenza in materia), abbia pensato di fare pendagli da portare presumibilmente al collo, anche se può sorprendere che solo il monile dovrebbe pesare ben oltre circa 30 grammi (non proprio uno scherzo), ma non dimentichiamo i gusti piuttosto barocchi e anche i seni prosperosi delle antiche nobili siciliane....

E' per questo che, a parte la mia personale perplessità, resta comunque opportuno fare esaminare più accuratamente le due monete da un altro esperto. Se poi sarà anche possibile ricostruire la storia di questi due "monili" rintracciando gli orginali prorpietari (magari di oltre 100 anni fa), forse può essere utile.

[amon]

grazie per il vostro interessamento e per le vostre considerazioni

a questo punto, visto che sono evidenti forti dubbi sull'autenticità, vorrei avere consigli da voi da chi potrei andare a farli esaminare per avere una certificazione o meno delle due monete.

possibilmente in una delle seguenti regioni se avete dei nominativi

marche-emila romagna-umbria

ciao

andrea

[numizmo]

grazie per il vostro interessamento e per le vostre considerazioni

a questo punto, visto che sono evidenti forti dubbi sull'autenticità, vorrei avere consigli da voi da chi potrei andare a farli esaminare per avere una certificazione o meno delle due monete.

possibilmente in una delle seguenti regioni se avete dei nominativi

marche-emila romagna-umbria

ciao

andrea

Apri il sito NIP e guarda la lista degli associati in quelle regioni, meglio se ne trovi qualcuno che sia anche membro ANPE ( che è una specie di lista dei super esperti dentro la stessa NIP).Altrimenti vai a fare un giro a Riccione , questo weekend, che c'e' il convegno, li trovi tutti li'...

Modificato 27 Agosto, 2012 da numizmo

[amon]

nel sito trovo un solo membro ANPE esperto in monetre greche che stà a Ragusa...non ce ne sono altri??

a Riccione dove posso trovarli??

grazie

[acraf]

Purtroppo sono alcuni anni che non vado a Riccione (preferisco Vicenza, che è più culturale e anche meglio frequentato) e quindi non so chi degli esperti sarà presente al convegno.

Ti consiglio di munirti della lista riportata su:

http://www.numismaticinip.it/ListaSoci.aspx

ovviamente limitando a quelli con conoscenza nel campo antico e classico e verificare la loro presenza tra gli stands. L'ideale sarebbe quello di sentire più di uno e le rispettive motivazioni.

Se qualcuno si fa avanti sarebbe gradito.....

[Utente.Anonimo3245]

nel sito trovo un solo membro ANPE esperto in monetre greche che stà a Ragusa...non ce ne sono altri??

a Riccione dove posso trovarli??

grazie

Ciao, forse troverai la ditta " Numismatica Katane" a Riccione, sono Siciliani e specializzati nelle antiche, prova a contattarli e chiedi se ci saranno al Convegno di Riccione, altrimenti li trovi sicuramente al Convegno di Catania ad Ottobre, quello che non so dirti è se il titolare è perito.

Forse a Riccione trovi anche lo " Studio Monetae", anche loro specializzati in monete classiche e medievali, loro comunque sono più vicini a te, sono a Grosseto

Mi dispiace di non poterti aiutare di più, quest'anno non sarò al Convegno altrimenti ti avrei accompagnato. Ciao, Giò

http://www.numismaticakatane.it/

http://www.moneteant...om/chisiamo.php

[amon]

grazie Giovanna, ma nessuna delle due ditte da te citate saranno a Riccione, una di loro mi darà riscontro tramite mail (invierò alcune foto)

[Utente.Anonimo3245]

grazie Giovanna, ma nessuna delle due ditte da te citate saranno a Riccione, una di loro mi darà riscontro tramite mail (invierò alcune foto)

Peccato, magari fai un salto a Grosseto, meglio che le veda dal vivo, con l'occasione visiti la città.

Ciao, poi raccontaci come è andata. Giò

[Giov60]

Chiedo a chi è finora intervenuto: ma il tetra con il volto di ninfa di profilo, che tipologia è?

Se si tratta di moneta di Siracusa non mi sembra di avere mai visto un esemplare del genere (la tipologia più arcaica presenta i capelli di Arethusa raccolti o con nastro e ovviamente non si tratta di un tetra di Agatokle). Però potrebbe trattarsi di altro.

:huh:

[skubydu]

Chiedo a chi è finora intervenuto: ma il tetra con il volto di ninfa di profilo, che tipologia è?

Se si tratta di moneta di Siracusa non mi sembra di avere mai visto un esemplare del genere (la tipologia più arcaica presenta i capelli di Arethusa raccolti o con nastro e ovviamente non si tratta di un tetra di Agatokle). Però potrebbe trattarsi di altro.

:huh:

ciao, a che moneta ti riferisci??

ciao

sku

[Giov60]

A quella mostrata nei post #43 e #44 precedenti (ovviamente non al tetra di Catania).

[skubydu]

Ciao Giov,

rispondo alla tua domanda.

La moneta di riferimento per questo esemplare è riportata alla tavola IV dell'opera del Tudeer.

La moneta viene datata al periodo che va dal 399 al 387 a.C..

Come potrai notare raffrontando i 2 esemplari noterai che quello riportato dal Tudeer è decisamente diverso. Noto inoltre, che anche in questo esemplare (come già fatto notare per l'esemplare di Katana) non è presente l'etnico in esergo del D/ (chiaramente visibile nel raro esemplare riportato dal Tudeer) .

Pertanto ........

Il testo di riferimento è:

Oscar Theodore Tudeer Lauri

"DIE TETRADRACHMENPRAGUNG VON SYRAKUS 1913"

Si trova in ristampa Forni

ciaoo

skuby

[Giov60]

Grazie Skubydu!

Si tratta decisamente di una tipologia molto rara.

Noto che le caratteristiche del volto di Arethusa al D e la quadriga al R sono pressochè sovrapponibili a quelle del tetradramma I tipo di Agatocle (salvo i particolari della Nike in volo al posto del triskeles al R e del punto sotto il mento e il delfino sotto il taglio del collo invece delle lettere controlli di zecca al D) tanto che mi viene difficile ritenere le monete separate da un periodo di tempo di quasi un secolo. Probabilmente l'opera di Tudeer (che non conosco) fa riferimento ad un diverso sistema di datazione.

:)

[acraf]

Skubydu giustamente ha evidenziato che il falso probabilmente faceva riferimeno a un tetradramma già descritto dal Tudeer. Anzi rappresenta l'ULTIMO dei cosiddetti tetradrammi dei Maestri firmanti, ed è riportato dal Tudeer al n. 106 (conio diritto 37 e conio rovescio 73) e corrisponde anche al Rizzo tav. XLVIII, n. 18.

Quindi dovrebbe risalire alla fine del V secolo a.C., con l'avvento del tiranno Dionisio I.

Tuttavia ci sono elementi che fanno "distinguere" questo tetradramma.

La particolare acconciatura si discosta leggermente dalle numerose bellissime teste di Aretusa dei Maestri firmanti ed effettivamente ricorda molto da vicino i nuovi tetradrammi di Agatocle, circa un secolo dopo!

In realtà questa testa è ripresa dalle teste incise da Eveneto per i decadrammi ed è assai probabile che questo tetradramma sia un'opera (non firmata) di Eveneto.

Quindi è corretta la datazione all'ultimo quarto del V secolo a.C., appunto alla fne della serie dei tetradrammi emessi in quel periodo, proma della nota pausa imposta da Dionisio I.

I tetradrammi di Agatocle non hanno fatto che riprendere la testa "evenetiana", spostando (particolare importante) il conio con la testa della ninfa dal rovescio al diritto e con il caratteristico simbolo del triscele.

[Giov60]

Concordo sulla derivazione di Eveneto e con quanto indicato sopra da acraf (e come non potrei ...), ma le mie considerazioni andavano oltre una semplice somiglianza di tipo.

Intendevo sottolineare come i primi coni secondo la sequenza identificata da Ierardi del tetradramma di Agatocle (D 1-2 e R 1-2, di miglior stile - foto sottostante) sono molto più simili a quelli di quest'altra moneta (esclusi i particolari che riportavo), che ai coni rimanenti della prima. In particolare al R la disposizione delle teste e dei cavalli sembra "clonata" (ovviamente uso il termine estensivamente).

D'altra parte è possibile che i primi coni del tetradramma di Agatocle fossero anche quelli più "aderenti" al modello ispiratore precedente (inizio del IV sec AC), e nei successivi questa caratteristica sia andata un po' stemperandosi ...

P.S. nel post sopra parli di falso: dunque ti sbilanci apertamente sulla origine del tetra? Tuttavia il solo fatto che ENTRAMBE le monete di questa discussione siano particolarmente rare e ricercate rende di per sè probabile il trovarsi di fronte a un falso (a mio giudizio non adeguatamente valutabile, se non per qualche aspetto stilistico difforme e 'deforme', dalle immagini presentate).

Modificato 11 Settembre, 2012 da Giov60

[skubydu]

Ciao,

Aggiungo per comparazione la scansione (dal Rizzo "Monete greche della Sicilia") del decadramma ricordato da Acraf, che per stile (e credo non ci sia dubbio) sta al tetra che ho riportato prima. (compreso il particolare del globetto).

ciao

sku

[acraf]

Il tetradramma Tudeer 106 ha una chiara derivazione dal decadramma di Eveneto, come dimostrato da skubydu, anche per la presenza del globetto davanti il profilo di Aretusa.

Vedo che conosci il lavoro di Ierardi e ne sono contento, in quanto non è purtroppo bene conosciuto come meriterebbe, con il suo impegnativo tentativo di sistemare i tetra di Agatocle, anche quelli con trofeo.

Ti mi chiedi come hanno potuto fare un falso da un tetradramma molto raro.

Non credo che il falsario avesse sotto mano proprio il Tudeer 106. La copia non è troppo aderente.

Magari il falsario ha semplicemente combinato una testa di Aretusa del tipo agatocleano (abbastanza comune) con al rovescio una semplice quadriga con Vittoria alata, molto "sui generis" e presente in molti conii non solo siracusani....

Quindi più una copia di fantasia che un falso vero, copiato da una determinata emissione......

Modificato 11 Settembre, 2012 da acraf

[skubydu]

Concordo sulla derivazione di Eveneto e con quanto indicato sopra da acraf (e come non potrei ...), ma le mie considerazioni andavano oltre una semplice somiglianza di tipo.

Intendevo sottolineare come i primi coni secondo la sequenza identificata da Ierardi del tetradramma di Agatocle (D 1-2 e R 1-2, di miglior stile - foto sottostante) sono molto più simili a quelli di quest'altra moneta (esclusi i particolari che riportavo), che ai coni rimanenti della prima. In particolare al R la disposizione delle teste e dei cavalli sembra "clonata" (ovviamente uso il termine estensivamente).

D'altra parte è possibile che i primi coni del tetradramma di Agatocle fossero anche quelli più "aderenti" al modello ispiratore precedente (inizio del IV sec AC), e nei successivi questa caratteristica sia andata un po' stemperandosi ...

P.S. nel post sopra parli di falso: dunque ti sbilanci apertamente sulla origine del tetra? Tuttavia il solo fatto che ENTRAMBE le monete di questa discussione siano particolarmente rare e ricercate rende di per sè probabile il trovarsi di fronte a un falso (a mio giudizio non adeguatamente valutabile, se non per qualche aspetto stilistico difforme e 'deforme', dalle immagini presentate).

ciao Giov,

fidati.....nella monetazione antica lo stile è fondamentale...

skuby

[amon]

Vorrei ringraziare pubblicamente i Numismatici di "Numismatica Katane" che ho visitato in settimana per la loro disponibilità e competenza

Mi hanno dato ottimi consigli e delle informazioni molto dettagliate sulle 2 monete ( tetradrammo di Catania e Siracusa)

grazie di nuovo

[acraf]

Che ti hanno detto?

[scalptor]

ma come i capelli di ninfa :o

è Apollo che è raffigurato sul diritto del tetra (anche se la testa è talmente bella che parrebbe veramente quella di una ninfa :)

Ricordo altri due esemplari passati una decina di anni fa in due aste Leu, una della coll. Abekassis e una di una collezione francese (anni tra il 1998 e il 2001) ma forse potevano essere dell'altro conio, il Gulbenkian 192 .

Mi scuso per il mio refuso con la testa di ninfa (ultimamente ho adocchiato troppe monete con testa femminile.....): in effetti si tratta di Apollo con lunghi capelli sparpagliati.

Ci sono altri tetradrammi che però non sono disponibili in foto digitali (come ad esempio su vecchi cataloghi e volumi) e altri ancora hanno conii diversi, e mi pare che uno sia invece opera dell'incisore Choirion (Gulbenkian 193).

Spero tra un pò di tempo di poter ricostruire la breve sequenza dei conii dei tetradrammi con testa frontale, che hanno anche alcuni incroci di conio, indicando che fu una produzione molto limitata nel tempo.

Anche se la discussione é andata, purtroppo, avanti su altri binari inserisco una foto dell'esemplare del Choirion della collezione Gulbenkian.

Come curiositá e per chi non lo sapesse anche la collezione Abecassis citata prima da Numa era di una importante famiglia portoghese: gli Abecassis appunto.

Saluti

PS le dimensioni del file non mi permettono la sua pubblicazione. Prima di ridurlo, a scapito della sua qualitá, ho chiesto ad altro utente il favore di postarlo in mia vece.

Modificato 24 Ottobre, 2012 da scalptor

[acraf]

Riporto l'immagine del tetradramma Gulbenkian 193, la più rara tra le teste frontali della serie di Katane e firmata dall'artista Choirion. Questo pezzo è uno dei capolavori assoluti di quella collezione portoghese e proveniva dall'ex coll. del Marchese Castelluccio.

Fra le aste recenti è comparso solo un altro esemplare, di conservazione molto più scadente, dell'asta New York 27/2012, 135 g. 16,51, che posto sotto per confronto.