VENEZIA la circolazione di soldini veneziani in UK

[rick2]

ho trovato su internet un passaggio interessante riguardo i soldini veneziani che regolarmente vengono trovati in Uk con il metal detector

traduco

dal circa 1350 e fino al 1560 piccole monete d argento conosciute come "Galley Halfpennies" circolarono diffusamente ma illegalmente in Inghilterra (inghilterra e non Uk in questo periodo) , principalmente battuti dalla citta` stato di venezia sotto l autorita` del doge regnante.

Erano portati in Inghilterra da "galley man" o marinai di galera che commerciavano vino e altri prodotti.

Il loro nome potrebbe derivare da Galley Quey a Thames Street a Londra che pare fosse il centro della loro distribuzione

La monetazione inglese di questo periodo era sottovalutata rispetto alla moneta straniera, e conseguentemente veniva esportata in continente per essere fusa (tra l altro la stessa cosa che succedeva con le monete veneziane). Questi flussi risultarono in una conseguente scarsita` di monetazione e in particolare di moneta spiccia che creo` una richiesta di monete che venne soddisfatta da questi soldini.

Nel 1402 i commons (camera dei comuni) petizionarono il re chiedendogli di provvedere a mezzi penny e farthings (1/4 penny) per la popolazione povera , ma poco fu fatto per alleviare la situazione

Allo stesso tempo c`era preoccupazione delle autorita` per la circolazione di questi galley halfpence tanto e` vero che per 5 volte nel 1400-1500 vennero emesse decreti che ne proibivano la circolazione , l ultimo di questi decreti risale al 1519 - 20.

ci sono indicazioni che queste monete abbian continuato a circolare almeno fino al 1530 ed e` possibile che in questo periodo il loro valore sia stato ridotto a quello di un farthing

Modificato 16 Aprile, 2012 da rick2

[rick2]

nessuna risposta ?

pensavo che la cosa interessasse.......

non vi mangio mica se postate

comunque vi allego il link allo UKfinds database

http://www.ukdfd.co....wcat.php?cat=17

iniziativa dei detectoristi che rilevano in modo volontario il ritrovamento e il luogo delle loro scoperte

come potete vedere ci son parecchie monete straniere che circolavano in inghilterra al tempo , e si aprono considerazioni interessanti

1) le monete di venezia son piuttosto numerose

2) mancano quasi totalmente monete francesi (i francesi non stavano molto simpatici qui al tempo.......) come le monete scozzesi e le tedesche

3) ci son parecchie monete spagnole del 1500 indice dell commercio che si era stabilito sotto la regina Maria

4) tutti questi soldini di venezia sono di agostino barbarigo e leonardo loredan (1486-1521) e non soldini dei dogi precedenti cosa piuttosto strana se ci pensate perche` i soldini precedenti son piu` comuni di questi e comunque in questo periodo venezia e` gia in declino.

ho anche guardato i luoghi dei ritrovamenti e sembra che la maggior parte siano concentrati nelle regioni limitrofe a londra come kent essex cambridshire etc ma alcuni son stati trovati in Yorkshire (a nord vicino alla scozia) in Galles e in Devon (punta ovest vicino alla cornovaglia) indice che non erano accettati e circolavano e non erano solo limitati alle zone piu` esposte ai contatti commerciali

vi lascio la parola

Modificato 16 Aprile, 2012 da rick2

[417sonia]

Eccome se mi interessa....ma io questa discussione l'ho vista adesso :)

circa il fatto che i veneziani fossero in Inghilterra frequentemente è cosa nota.

Non solo, più volte la Serenissima organizzò delle ambascerie, fatta eccezione per il periodo successivo allo scisma anglicano, per non attirarsi gli strali del Papa.....ma i mercanti e marinai hanno continuato i loro viaggi commerciali.

Domani ti so essere più preciso...

ciao

luciano

[chievolan]

Si Rick, sono notizie interessanti.

[grigioviola]

sapevo della cosa e un buon database c'è anche nel sito ufficiale del treasure act, che ora mi sfugge...

[rick2]

http://finds.org.uk/database

e` questo

il portable antiquities scheme

adesso lo guardo e vedo cosa si trova

o ragazzi c e` pure la categoria apposita dedicata a venezia

http://finds.org.uk/database/search/mednumismatics

[rick2]

http://finds.org.uk/...al/category/22/

273 risultati !

anche qui pare pero` che i soldini tardi di leonardo loredan sian la maggioranza

vai il mio lavoro l ho fatto !

adesso qualcuno con un po di pazienza si metta a vedere chi e quanti sono (per doge) e se avete voglia anche il luogo di ritrovamento

lasciate stare quelli vicini a londra come kent sussex essex cambridgeshire e concentratevi nelle zone strane o in scozia

Modificato 17 Aprile, 2012 da rick2

[rick2]

http://www.ukdfd.co....yhalfpence.html

altro link

dice che la maggioranza sono michele steno 1400-1413 e leonardo loredan 1500-1521 e dice che in qualche modo la legislazione che li proibiva era stata efficace

addirittura si parla di prima incursione per michele steno (immagino che la seconda si leonardo loredan)

Modificato 17 Aprile, 2012 da rick2

[rick2]

http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/58459

c e` pure un imitazione !

la maggior parte pare sia stata trovata nel sud e sud est , con parecchi trovati nell isola di wight , comunque alcuni son stati trovati pure a nord in yorkshire

[417sonia]

:) adesso ne ho da leggere....prima dovrò tradurre il tutto :(

con il mio inglese ci sarà da divertirsi.

non questa sera.....c'è al Circolo Culturale Numismatico Milanese la relazione del dr. Cavagna sulle monete della Provincia Dacia.

:) non si può mancare, poi ho una commissione da assolvere.....

saluti

luciano

[DOGE82]

Ricerca molto interessante davvero. Complimenti, interessantissima.

[mfalier]

Se posso permettermi di fare una segnalazione su questo argomento:

F. Pigozzo, Galyhalpens: appunti sulla circolazione dei soldini veneziani in Inghilterra dal XV al XVII secolo, «Temporis Signa», V (2010), pp. 185-189

[417sonia]

Eccome se mi interessa....ma io questa discussione l'ho vista adesso :) circa il fatto che i veneziani fossero in Inghilterra frequentemente è cosa nota. Non solo, più volte la Serenissima organizzò delle ambascerie, fatta eccezione per il periodo successivo allo scisma anglicano, per non attirarsi gli strali del Papa.....ma i mercanti e marinai hanno continuato i loro viaggi commerciali. Domani ti so essere più preciso... ciao luciano

Buona serata

dalla lettura di un testo della Utet “Ambasciatori veneti in Inghilterra” 1978, posso riferire alcune informazioni che ritengo interessanti.

Premetto che di soldini in queste relazioni non si parla, ma ci raccontano altre particolarità...

Il primo ambasciatore residente in Inghilterra fu un certo Luca Valeresso, senza dubbio un mercante che fungeva da console dei mercanti sulla piazza di Londra. Siamo nel 1370 e di questa sua funzione ci resta solamente una lettera di Edoardo III al doge Andrea Contarini.

Successivamente si hanno parecchie “commissioni” o “istruzioni preliminari” che la Serenissima consegnava ai suoi agenti rappresentanti, sempre, comunque, commercianti residenti nella capitale inglese.

La prima missione diplomatica vera e propria, viene ricondotta alla missione di Pietro Contarini nel 1496 e del suo segretario Luca Valaresso; pur essendo anch'essi commercianti, gli venne riconosciuto il titolo di “suboratores” ed in quelle vesti, gestirono anche l'alleanza – pur platonica – di Enrico VII alla Lega Santa antifrancese.

Il primo ambasciatore vero e proprio, nobile e non commerciante e munito di credenziali che lo designano a questa mansione ufficiale, sembra sia stato Andrea Trevisan, nel 1496.

Dopo questa premessa, c'è da aggiungere che la diplomazia Veneziana e gli incaricati che, di volta in volta, percorrevano le vie del mondo per risolvere problemi specifici e contingenti, oppure solo per gestire pratiche commerciali o per mero complimento verso questo o quel sovrano, aveva la più importante considerazione e preminenza nel governo.

Lo stato doveva raccogliere tutte le informazioni che potevano essergli necessarie nella gestione del potere politico e commerciale; nessun'altra nazione, dal 500 in poi, poteva vantare una diplomazia tanto efficiente e scrupolosa, quanto quella veneziana; l'unica che poteva avvicinarsi a questo elevatissimo standard era la Spagna ed in minor misura lo Stato della Chiesa.

Ma cosa ci dicevano questi ambasciatori in Inghilterra?

Venezia commerciava “alla grande” con l'Inghilterra; soprattutto panni, spezie, metalli preziosi e vino (ecco l'accenno nel post suggerito da rick2, circa i mercanti di vino). In Inghilterra c'era una sorprendente richiesta di vino; vini di malvasia, vini di Cipro e Creta che venivano pagati profumatamente. Riguardo all'uso del vino, Andrea Trevisan, ci fa sapere che gli Inglesi lo bevono con parsimonia quando a tavola ci sono invitati e quindi il consumo è a loro spese ;) e non ritengono sconveniente che di un medesimo bicchiere si servano tre o quattro convitati.

Pochi sono quelli che tengono vino in casa, ma lo comperano la maggior parte alla taverna, non solo gli uomini, ma anche le donne (e non solo quelle di malaffare).

Al vino sopperisce spesso la birra (ala) che viene bevuta copiosamente e non viene offerta agli italiani, salvo che la chiedano espressamente! :o :lol:

Curioso apprendere che quasi tutti i gentiluomini con i quali l'Andrea Trevisan deve rapportarsi, parlano italiano e, se non lo sanno, comunque lo intendono.

Vari furono gli ambasciatori che si susseguirono nel tempo fino alla ambasceria di Carlo Cappello, ultimo residente prima dello scisma; da questo fatto insanabile, Venezia giudicò prudente non designare altri ambasciatori e per ca. 16 anni, cioè fino alla morte di Enrico VIII, i rapporti diplomatici furono affidati a segretari residenti.

Cesso di tediarvi, altrimenti scrivo un libro io stesso, ma se lo ritenete interessante ed avete qualche curiosità, non fate che chiedermelo. :D

Saluti

Luciano

[rick2]

l inghilterra a quel tempo e` un paese sottosviluppato , privo di industrie e indietro a tutti gli effetti

credo che al tempo le maggiori esportazioni dell inghilterra siano la lana e i minerali tipo stagno che venivano dalle miniere della cornovaglia.

addirittura nel 1620 ci sono racconti di pirati berberi e algerini che vengono a far razzia di schiavi sulle coste inglesi e irlandesi.

confermo anche la predilizione per i vini tanto e` vero che tra dopo il 1750 viene importata una quatita copiosa di porto.

mi sa che i veneziani i loro soldini li importavano a sacchi in inghilterra e li portavano apposta per scambiarli , non e` che queste son qualche monete uscite per caso a seguito di qualche scambio

[417sonia]

Certamente gli "affari" si facevano usando monete più grosse e pregiate, magari pagando anche in lingotti o verghe. Certo è che i Veneziani non devono averci messo molto a capire che

i soldini erano benvenuti e quindi la speculazione è partita. E' probabile che venissero scambiati con un plusvalore rispetto al loro corso ufficiale.

[rick2]

esatto e` quello che dico io

i soldini venivano scambiati in grosse partite , o a sacchi , come ogni altra merce

non sono entrati in circolazione solo perche` un marinaio spendeva le sue monete come poteva succedere per una moneta spagnola o olandese.

pero` questo apre il problema di chi li metteva in circolazione visto che son stati proibiti in piu` riprese

sarebbe interessante trovare questi atti che li mettevano al bando.

oppure capire a quanto fossero venduti

si sa che pesi e titoli hanno questi soldini ?

Modificato 19 Aprile, 2012 da rick2

[417sonia]

Il titolo è sempre stato elevato, ca lo 0,95 e da quelli che hai postato tu, dei vari dogi, il peso andava da gr. 0,33 dei primi allo 0,30 di quelli successivi ad Agostino Barbarigo.

[rick2]

allora un po di cose

prima di tutto londra nel 1400 aveva circa 35.000 abitanti e la popolazione totale dell inghilterra era di 2 1/2 e mezzo di persone

venezia aveva 125.000 persona

seconda cosa la birra era importante perche` l acqua era contaminata e non si poteva bere (le fogne a londra vengono realizzate solo nel 1850 mentre a roma le aveva fatte addirittura prima di trajano che le aveva fatte ampliare) e perche` sopperiva le calorie che mancavano

addirittura la birra veniva data ai bambini

terzo e piu` importante Henry IV produce 2 standard di penny nel 1399-1412 chiamati heavy coinage col peso di 1.17 grammi (18 grains) e il light coinage 0.97 grammi (15 grains) e questo standard continua fino al 1464 quando Edoardo IV riduce il peso a 0.78grammi (12 grani) dove rimane fino a Enrico VIII nel 1544 tutti a standard .925

il primo soldino di michele steno pesa 0.45 grammi quindi trattava a sconto del 23% rispetto al penny di enrico IV mentre lo sconto si riduce al 10% per gli ultimi coniati da leonardo loredan , a questo va tolta la differenza di titolo che riduce il guadagno al 20 e al 7% rispettivamente

[rick2]

Se posso permettermi di fare una segnalazione su questo argomento:

F. Pigozzo, Galyhalpens: appunti sulla circolazione dei soldini veneziani in Inghilterra dal XV al XVII secolo, «Temporis Signa», V (2010), pp. 185-189

ci potresti fare un riassunto di quello che dice o postare la foto dell articolo cortesemente?

io non ce l ho ma mi interesserebbe

[fabry61]

sempre sulla discussione. ma vi rendete conto che le tirano fuori col metal detector. mi viene da piangere a vedere la differenza qui in italia. se vado in campana e vedo una moneta la devo coprire se no mi sequestrano tutto comunque grazie rick ho visto il post solo oggi e adesso comincio a capire come fanno ad avere tutti quei soldini in vendita sulla baia. fabry

[rob]

Grazie a Rick per la discussione. Sto studiando questo argomento da qualche tempo, purtroppo con troppo poco tempo a disposizione. Il database inglese è giustamente orgoglio del British Museum ed esempio di come una buona legislazione possa far collaborare l'appassionato di MD e numismatica con l'accademia, invece di agire comunque ma sottobanco e illegalmente. Stiamo perdendo informazioni preziosissime in Italia... ma non vorrei innescare polemiche inutili.

Il fatto è che il soldino poté circolare in Inghilterra perché scarseggia la moneta ufficiale, quindi 1 soldino = 1/2 penny anche se il suo intrinseco valeva si e no 1/3 di penny.

[rick2]

attenzione rob perche` non e` cosi a sconto

il penny si svaluta progressivamente e quindi il profitto era minore, devi anche considerare la differenza di titolo , che toglie un 2.5% aggiuntivo

[rob]

Ci sono state due "ondate" di soldini, con due pesi diversi. Così come il soldino si è alleggerito nel tempo, così anche il penny, questo è vero, ma il soldino è sempre stato più leggero del mezzo penny suo contemporaneo, quindi era moneta cattiva, anzi cattivissima.

Non ho qui i miei appunti, magari stasera posto qualche dato.

Modificato 3 Maggio, 2012 da rob

[rob]

Le due ondate principali di soldini sono di:

Michele Steno (1400-1413), differenza di fino fra 20,1% e 23,0% rispetto al penny

e

Leonardo Loredan (1501-1521), differenza di fino 21,2% rispetto al penny

ciò malgrado le svalutazioni sia di penny, sia di soldino.

I calcoli di dettaglio sono troppo lunghi da riportare, sto comunque lavorando su di una sintesi del fenomeno.

E' evidente comunque il vantaggio veneziano nell'esportazione di soldini in Inghilterra con questo tipo di differenziale.

[rick2]

ho letto l articolo citato e lo riassumo brevemente per aggiungere un po di punti interessanti e non ancora toccati

1) anche l articolo cita 2 principali periodo il primo intorno al 1400-1410 e il secondo con il 1518

2) tommaso mocenigo stima l esportazione annuale intorno ai 100 ducati

3) nel 1518 un convoglio di galee a capo di giovanni moro inonda il mercato e nel 1520 viene imposta la consegna alla zecca inglese

4) l accettazione di queste monete era dovuta alla mancanza di moneta spicciola

la notizia piu` importante comunque e` quella che il rapporto tra oro e argento era diverso tra londra e venezia e quindi si lucrava non sulla differenza di intrinseco tra il soldino e l halfpenny teorico , ma bensi su questo rapporto favorevole.

cioe 1 ducato d oro a venezia si cambiava con 94.5 soldini , mentre a londra con la scarsita` di argento si cambiava con 72 soldini con guadagno del 20 e rotti %

nel 1439 andrea barbarigo invia a vittore capello a londra lettere di cambio del ducato a 45 soldini, capello riconverte i soldini a 42.5 al ducato e rimanda la lettera di credito , con un guadagno dell8%.

nel 1505 vincenzo priuli invia 14.000 soldini che valgono 113.5 ducati (cambio di 123 adesso) e lo stesso vincenzo priuli e` alla guida della spedizione che salpa nel 1521 per londra e le fiandre

spero la cosa aiuti

ci son alcune incongruenze , ma le ho riportate dall articolo