postumo o aureolo ?

[grigioviola]

le lettere, tutte in esergo, di questa "serie" monetale sono S, P, T.

le altre monete battute da postumo che presentano lettere, mi pare sia solo la P ma devo ricontrollare, si trovano in campo a lato figura al rovescio e non in esergo.

la posizione in esergo fa pensare a un'indicazione di zecca.

P, S, T possono legittimamente essere interpretate come prima, seconda e terza officina. ma perché proprio di milano? se non sbaglio le monete della zecca di milano emesse da Gallieno, presentavano le P, S, T nel campo, mentre in esergo sono sempre precedute da una M. giusto?

mentre le P, S, T in esergo per milano mi sa che ci sono solo da Quintillo e Claudio II e non prima (eccettuate queste monete di aureolo).

ma correggetemi se dico castronerie... sulle zecche ne so fino a un certo punto! e questo punto è piuttosto "indietro" :D

[rick2]

no credo sia gallieno sia claudio per milano usassero P S la T non credo ci sia ma mi posso sbagliare

[profausto]

no credo sia gallieno sia claudio per milano usassero P S la T non credo ci sia ma mi posso sbagliare

Numerosi furono i segni di zecca: es. MD = Mediolanum, MED(ediolanensis), M(e)D(iolanensis)OBrizyacum, M(e)D(iolanensis)P(u)S(tulatum) [= argento puro], P(prima)M(ediolanum), S(ecunda)M(ediolanensis), T(ertia)M(ediolanensis).

A partire dal 262 anche le emissioni di Mediolanum furono contrassegnate dalla marca delle officine (P(rima), S(ecunda) e T(ertia)) precedute dalla dicitura "M(ediolanum)". Qui Gallieno coniò anche aurei, quinari d'oro e d'argento, dupondi e assi seppure in numero limitato. Tra la fine del 267 e gli inizi del 268, durante l'assedio di Milano ad opera di Gallieno contro Aureolo (che aveva a Mediolanum il suo quartier generale), la zecca produsse monete dell'usurpatore, Postumo a capo dell'Impero delle Gallie. Sconfitto Aureolo e morto poi Gallieno, la zecca tornò a coniare monete imperiali prima sotto Claudio il Gotico (dal 268 al 270, con emissioni di aurei ed antoniniani, ma pochi dupondi e assi) e poi sotto Aureliano che qui aprì prima una Q(uarta) officina per poi chiudere definitivamente la zecca milanese nel 274 a vantaggio della vicina Ticinum (dove le officine divennero addirittura sei).[4]

Modificato 18 Aprile, 2012 da profausto

[grigioviola]

sì sì, quello che intendevo io è la posizionatura in esergo delle sole P, S e T.

prima di aureolo-postumo, era usata da altri? o le tre lettere erano solo poste nel campo oppure in esergo ma accoppiate con la M?

[profausto]

mah! non c'è una regola, alcune lettere sono in coppia ..altre sono apposte singolarmente..

[grigioviola]

sì ci siamo.

il mio discorso è un altro, forse mi sono spiegato male.

sicuramente da aureolo in poi non c'è una regola e ciò che è attribuito a milano ha di tutto e di più (esergo, campo, accoppiato, singolo ecc).

ma prima di postumo-aureolo, in esergo, per gli altri imperatori, ci sono le sole lettere P, S, T?

perchè secondo me queste tre lettere non identificano in maniera univoca una zecca quanto piuttosto le sue officine produttive... prima seconda e terza.

quindi in assenza di monete dello stesso imperatore con le lettere accoppiate o con una identificazione certa di una data zecca... in base a quale criterio queste di postumo sono state attribuite a milano?

perchè a mio avviso si entra in un circolo un po' vizioso...

- le attribuiamo ad aureolo perchè: soggetto cavalleria di conseguenza zecca milano perchè lì stava aureolo con la cavalleria

- le attribuiamo ad aureolo perché: segni zecca di milano, postumo non ha mai avuto milano e in più c'è anche la cavalleria come soggetto dei rovesci

ma siamo davvero sicuri sia andata così?

non potrebbero essere emissioni fatte da postumo in una zecca gallica in cui esaltava il suo esercito?

la butto lì e so di andare in netta controtendenza...

[rick2]

ho sfogliato il RIC per gallieno e il problema si complica

Sia roma che siscia hanno emesso antonininai per gallieno tra il 260 e il 268 con P S o T in campo o esergo

per esempio il ric 189 (sole) o il 226 per roma oppure il 554 o 572 per siscia

per quello che riguarda milano sembra che la maggioranza di monete emesse da gallieno abbiano P o S in campo o esergo e son pochissime quelle con la T ma anche qui ci son parecchie monete senza niente in campo.

la sitazione cambia solo con Claudio con roma che usa parecchi simboli

Mediolanum che stavolta e` l unica che usa P S o T in esergo

mentre Siscia usa P S o T ma in campo

quindi considerato che supponiamo che aureolo abbia preso mediolanum verso la fine del regno di gallieno per me non e` cosi irragionevole dire che se c e` P S o T in campo son di mediolanum

il problema principale rimane comunque quello dei pochi ritrovamenti in Italia per queste monete di aureolo , se fossero state battute a milano dovremmo trovarne sicuramente di piu

[rick2]

ho dato un occhio al ripostiglio della venera , trovato a sud di verona nel 1880 e che si pensa sia stato formato intorno al 287-288

e consisteva di 50.000 monete

dalla composizione si nota che di imperatori secessionisti ce ne sono veramente pochi

questi sono gli esemplari ritrovati

Valeriano 27 pezzi

Gallieno 5200

Salonina 520

Claudio 4800

Quintillo 340

Aureliano 10.000 (incluso un pezzo di vabalathus)

Severina 420

e questi gli usurpatori

Tetrico 38

Tetrico II 17

Vittorino 38

Postumo 27

di questi 27 13 (ovvero la meta) sono riconducibili ad aureolo e nominano la cavalleria

secondo me questo implica che le monete dei secessionisti non avevano corso legale nei territori dell impero

[grigioviola]

quindi considerato che supponiamo che aureolo abbia preso mediolanum verso la fine del regno di gallieno per me non e` cosi irragionevole dire che se c e` P S o T in campo son di mediolanum

il problema principale rimane comunque quello dei pochi ritrovamenti in Italia per queste monete di aureolo , se fossero state battute a milano dovremmo trovarne sicuramente di piu

infatti, ribadisco che è più che ragionevole (e suggestivo) attribuire queste emissioni sia a milano che ad aureolo (come conseguenza della prima attribuzione e/o viceversa!).

però... però... ne siamo così sicuri?

i ritrovamenti non depongono a favore della zecca di milano... cert'è che a riguardo si può dire che spazzato via aureolo da milano nemmeno i "suoi" antoniniani erano ben voluti e quindi non hanno fatto in tempo a essere tesaurizzati in loco e son migrati verso le vicine gallie dove postumo regnava e, sotto il folto della sua barba e baffi, ringraziava per l'apporto di monete già con la sua effige che non s'era nemmeno preso la briga di pensare a dove trovare bronzo e coni per farle perchè già ci aveva pensato qualcun altro a sue spese.

però... è così folle ipotizzare per queste monete una zecca gallica diversa da milano? si tratta di soggetti a sfondo militare... è così peregrino vedere come queste emissioni non una coniazione in coda al regno di postumo ma ribaltare il tutto e considerarle una sorta di prima serie del nuovo regno delle gallie appena creato indipendente da roma con la forza dell'esercito di postumo?

una zecca importante che disponeva già di più officine, che era nelle gallie e che non necessariamente era colonia, vista poi la differenza stilistica con le altre monete di postumo.

[rick2]

da questo secondo me si puo anche ricavare che l antoniniano di postumo e quello di gallieno non valevano lo stesso

[grigioviola]

Postumo 27

di questi 27 13 (ovvero la meta) sono riconducibili ad aureolo e nominano la cavalleria

secondo me questo implica che le monete dei secessionisti non avevano corso legale nei territori dell impero

vuoi vedere che m'era sfuggita la venera?

e sì che mi pareva di averlo controllato...

13 postumo-aureolo non son pochi considerando l'anno di chiusura del ripostiglio...

anche se comunque siamo a verona e il dato può lasciare il tempo che trova perchè ci sono comunque 120 antoniniani gallici.

e cmq sì, gli antoniniani non erano voluti nei territori centrali dell'impero. che poi penetrassero è altra questione, ma venivano cambiati a un valore inferiore dell'antoniniano dell'impero centrale. questo almeno stando a quanto ho letto (mi pare sempre nella tesi della crisafulli)

[grigioviola]

da questo secondo me si puo anche ricavare che l antoniniano di postumo e quello di gallieno non valevano lo stesso

non valevano lo stesso nei territori dell'impero centrale, ma in gallia credo di sì... lì serviva moneta e non ci si poteva permettere il lusso di non prendere la moneta che arrivava da roma... che poi venisse rifusa questo è un altro discorso

[rick2]

cmq sì, gli antoniniani non erano voluti nei territori centrali dell'impero. che poi penetrassero è altra questione, ma venivano cambiati a un valore inferiore dell'antoniniano dell'impero centrale. questo almeno stando a quanto ho letto (mi pare sempre nella tesi della crisafulli)

forse tetrico e vittorino

ma non certo postumo

poi tieni presente che con aureliano si rivaluta la moneta quindi l aureliano vale piu` del gallieno ed e` facile che i gallieni li usassero come cambio , un po come gli imitativi.

se ci pensi questo sarebbe l unico periodo nella storia romana in cui c e` solo un tipo di moneta , l antoniniano mentre in tutti gli altri abbiamo piu` di una denominazione

[rick2]

si ma il punto centrale e` che secondo me un antoniniano di gallieno non valeva quanto uno di postumo

uno era di argento (o biglione) e c erano i grandi bronzi

l altro era praticamente rame , al massimo rame argentato

[grigioviola]

alla venera son 14 gli aureoli! :) per la precisione.

mi era proprio sfuggita la pagina di quel ripostiglio.

quindi in totale abbiamo 27 aureolo-postumo in tutta italia noti.

per rick: sì c'era un solo nominale, l'antoniniano.

ma... ma! c'era l'esigenza anche di altra moneta di diversa pezzatura secondo me, per far quadrare i conti... :D

quindi bisogna vedere come si inserivano le vecchie monete dell'impero in questo nuovo sistema e il ruolo degli imitativi nell'impero gallico... secondo me, potrebbe dare risultati inediti e interessanti. ma sarebbe da approfondire in maniera seria e sistematica. di materiale ce n'è molto ma è disperso in centinaia di pubblicazioni in inglese, francese e tedesco...

sarebbe da riunire il tutto, rivederlo e porre mano a indagini non solo visive e cronologiche a seconda dei vari ripostigli...

ma anche metriche e chimiche.

ma chi potrebbe fare un lavoro del genere?!? ci vorrebbe un equipe internazionale di storici numismatici e appassionati del settore, strumentazioni adeguate... fondi di ricerca... credo sia pressoché impossibile fare un curpus del genere!

[grigioviola]

si ma il punto centrale e` che secondo me un antoniniano di gallieno non valeva quanto uno di postumo

uno era di argento (o biglione) e c erano i grandi bronzi

l altro era praticamente rame , al massimo rame argentato

non discuto sull'accettazione di postumo nell'impero centrale... però almeno ufficialmente questa doveva essere bandita, di fatto era un usurpatore.

che poi la moneta arrivasse per il suo valore intrinseco è provato. ma ufficialmente, accettarla voleva dire anche riconoscere il suo ruolo e quindi non considerarlo come un usurpatore nemico bensì come un alleato e questo non avvenne per ovvi motivi!

[maurizio7751]

Allego questo lotto passato per la baia e che non sono riuscito ad aggiudicarmi per mettere in evidenza la moneta più piccola delle tre (Doppio sesterzio o Dupondio) che presenta in esergo al rovescio la lettera "P". Non mi sembra, ma potrei sbagliarmi, di averla mai vista al di fuori degli antoniniani, potrebbe essere Milano anche questa?

Maurizio

[rick2]

ma quanto pesava la piu` piccola ?

in effetti non l ho mai vista neanch io

[maurizio7751]

ma quanto pesava la piu` piccola ?

in effetti non l ho mai vista neanch io

Non lo so, non sono riuscito a prendere il lotto

[grigioviola]

il RIC, che non ho sottomano, cosa dice dei grandi bronzi di postumo? ne riporta con la P?

ora... da quel che ne so io, ad aureolo non sono attribuite altre monete al di fuori degli antoniniani.

qui la faccenda si fa interessante!

o aureolo ha emesso anche grandi bronzi e quindi questo pezzo è riconducibile alla zecca di milano (e viceversa), oppure questo pezzo viene da una zecca gallica la cui prima officina ha emesso anche grandi bronzi noti in pochissimi esemplari... e le altre officine compresa la prima ci han dato dentro con gli antoniniani per poi stoppare tutta la produzione e trasferire la zecca altrove (colonia?).

oppure... ma qui la moneta bisognerebbe prenderla in mano, la cosa più aderente alla realtà:

non si tratta di una P ma di una G mal fatta che prosegue la legenda terminando in esergo... la moneta poi mi sembra ottenuta per fusione e bisognerebbe vederla con dimensioni maggiori per capire innanzitutto se è ufficiale o imitativa!

per cui forse, si tratta di un pezzo che non avrebbe riscritto la storia di postumo-aureolo... peccato tu non sia riuscito a prendere il lotto!

[rick2]

sul ric non ci sono grandi bronzi con la P

potrebbe essere tutto comunque , magari anche una imitazione oppure potrebbe anche essere la C di SC che e` stata rovesciata

[maurizio7751]

il RIC, che non ho sottomano, cosa dice dei grandi bronzi di postumo? ne riporta con la P?

ora... da quel che ne so io, ad aureolo non sono attribuite altre monete al di fuori degli antoniniani.

qui la faccenda si fa interessante!

o aureolo ha emesso anche grandi bronzi e quindi questo pezzo è riconducibile alla zecca di milano (e viceversa), oppure questo pezzo viene da una zecca gallica la cui prima officina ha emesso anche grandi bronzi noti in pochissimi esemplari... e le altre officine compresa la prima ci han dato dentro con gli antoniniani per poi stoppare tutta la produzione e trasferire la zecca altrove (colonia?).

oppure... ma qui la moneta bisognerebbe prenderla in mano, la cosa più aderente alla realtà:

non si tratta di una P ma di una G mal fatta che prosegue la legenda terminando in esergo... la moneta poi mi sembra ottenuta per fusione e bisognerebbe vederla con dimensioni maggiori per capire innanzitutto se è ufficiale o imitativa!

per cui forse, si tratta di un pezzo che non avrebbe riscritto la storia di postumo-aureolo... peccato tu non sia riuscito a prendere il lotto!

A chi lo dici, mi sono mangiato le unghie fino alla seconda falange dalla rabbia :crazy:

[maurizio7751]

Comunque escluderei che facesse parte di SC o AVG o simili, il fatto che si trovi esattamente in mezzo dello spazio a disposizione mi fa propendere per una lettera singola, potrebbe essere una C rovesciata ma anche una P fatta male

[rick2]

potrebbe anche essere un antoniniano di doppio peso oppure un emissione non ufficiale

comunque rimane interessante

[maurizio7751]

potrebbe anche essere un antoniniano di doppio peso oppure un emissione non ufficiale

comunque rimane interessante

E qui mi sa che ci fermiamo non avendo la moneta in mano...............