postumo o aureolo ?

[rick2]

ho una qualche idea ma vorrei seconde opinioni

la moneta pesa solo 1.8 grammi ed e biglione , sembra quasi che sia argentata sopra , ma all interno non ci son strati di rame

e` come se l argento fosse migrato in superficie oppure argentata

[ggpp The Top]

POSTUMUS mi farebbe pensare al primo....

[rick2]

POSTUMUS mi farebbe pensare al primo....

4 !!!!!!

devi studiare ancora.......

[rommel88]

la P in esergo non indica una coniazione di milano?quindi aureolo..

[rick2]

in realta` ci son coniazioni con la P in campo o in esergo che vengono attribuite alle altre zecche

una e` la PAX ric 318 per esempio l altra e` l Oriens Ric 77

tra l altro la presenza della P nella moneta sembra che sia associata ad una moneta carente di argento (anche se la mia tesi va testata)

[rommel88]

si ma questo rovescio sembrerebbe un fides equit dalla figura seduta..

[rick2]

siam sicuri che e fides equit ?

anche a me sembrava fides equit , e si vede una T finale , che sarebbe la ric 378 emessa della zecca di milano.

per ggpp

aureolo si era ribellato a gallieno e per breve tempo emise monete a nome di postumo dalla zecca di milano intorno al 267-268 , poco prima che postumo morisse , queste monete vengono attribuite ad aureolo perche` han tutte qualche riferimento alla cavalleria (EQUIT o EQUITVM) anche se le attribuzioni sono incerte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aureolus

questo e` il link di aureolo se volessi approfondire , e` anche in inglese cosi fai pratica :)

[ggpp The Top]

Okay :mega_shok:

Dovevo capirlo che così era troppo facile! Avevano entrambi la stessa leggenda al D/?

EDIT// ho letto solo ora. Grazie mille, vado! :)

Modificato 14 Aprile, 2012 da ggpp The Top

[rommel88]

mi sembra di vedere a ore4 una T...

http://www.acsearch.info/search.html?search=aureolus&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#13

Modificato 14 Aprile, 2012 da rommel88

[rick2]

Aureolo era il comandante della cavalleria di Gallieno

per quello che i rovesci delle monete han tutti il tema cavalleresco (EQVITVM)

[rommel88]

Aureolo era il comandante della cavalleria di Gallieno

per quello che i rovesci delle monete han tutti il tema cavalleresco (EQVITVM)

Si e nella battaglia campale che ci fu tra Gallieno e Postumo, Aureolo si rifiutò di inseguire le truppe di Postumo in ritirata, facendo in modo che la vittoria di Gallieno non fosse definitiva..

Ma a questo punto secondo lei cos'è?

[rick2]

1) non darmi del lei !

per me e` Aureolo , ric 378 fides eqvit , con p in esergo , ma volevo conferme

il ric non riporta la P in esergo per questa , ma su wildwinds c e` un esemplare con la P

tra l altro e` metallo scarso ma non rame e peso molto leggero a 1.8 grammi

Modificato 14 Aprile, 2012 da rick2

[grigioviola]

vai tranquillo che è un postumo che, secondo alcuni per soddisfare esigenze di mercato!, si deve chiamare aureolo ;)

bella moneta!

come lo sono tutte quelle di "aureolo" che presentano un ritratto di postumo più selvaggio come piace a me!

comunque, ci sarebbe da discutere sul fatto che si tratti effettivamente di emissioni di aureolo in nome di postumo o se semplicemente siano solamente emissioni di postumo in milano e basta.

cmq sì anche per me è una fides eqvit

[rick2]

be la classificazione viene fatta a milano e aureolo perche` tutte le monete fanno riferimento alla cavalleria (EQVITVM) e aureolo era stato il capo della cavalleria di gallieno

mi pare ci son anche riferimenti storici che parlano della rivolta storica di aureolo , l historia augusta di zonaras e l historia nova di zosimus.

poi sai un po tutta la numismatica di questo periodo e` sconosciuta.

tra l altro il ric attribuisce a milano anche alcuni rovesci che non hanno propriamente la cavalleria , ma anche li credo si sbagli visto che secondo me non e` possibile attribuire la zecca di coniazione dei ritratti

[grigioviola]

sì sì so bene le attribuzioni su cosa sono basate, e che di fatto milano sembra aver battuto in prevalenza soggetti legati alla cavalleria di cui aureolo era il comandante.

però diciamo che è suggestivo se non addirittura una firzatura parlare di emissioni di aureolo invece che di postumo.

non ci sono evidenze concrete, ma solo ipotesi, appunto suggestive.

ah, per inciso, pure a me piace pensare che si tratti effettivamente di emissioni di aureolo in nome di postumo!

[rick2]

ma su che base son state fatte queste attribuzioni ?

su che cosa ci si e` basati ?

peso ? a quel che so questi soggetti di aureolo son piu` leggeri delle altre monete quindi potrebbe suggerire una produzione nella parte finale del regno

inoltre ci son anche altre monete con la P in campo o esergo , come la pax o l oriens , nessuno se cosa fosse questa lettera ?

comunque mi sa che la tengo questa (l ho presa a prestito per classificarla e decidere )

Modificato 16 Aprile, 2012 da rick2

[Exergus]

Nel 268 a Mediolanum, Aureolo, il comandante della cavalleria di Gallieno che cinque anni prima aveva permesso la fuga dell’esercito sconfitto di Postumo, e che era stato messo al controllo dell’Italia settentrionale da Gallieno, passò dichiaratamente dalla parte dell’usurpatore, facendo coniare una serie di monete a suo nome, le raffigurazioni dei rovesci esaltano la virtù e la fedeltà della cavalleria, e sono una chiara offerta di sostegno a Postumo.

Da quello che ho capito, gli antoniniani di Milano coniati a nome di Postumo devono per forza essere attribuiti ad Aureolo, che voleva in tal modo rendere omaggio al suo "alleato".

Per quanto riguarda la monetazione di Aureolo a proprio nome, eletto imperatore dai suoi soldati durante l'assedio di Milano, sono citate dal RIC due monete con legenda IMP AVREOLVS AVG e IMP C AVREOLVS AVG, anche se non c'è alcuna certezza della loro genuinità.

Tratto da: The Roman Imperial Coinage vol. V parte II

MARCVS AELIVS AVREOLVS, il cui nome è connesso alla sconfitta di Ingenuo e dei Macriani, e forse anche di Regaliano, si rivelò anche lui un traditore. Si dice che avesse mostrato segni di slealtà nel primo periodo del regno unico di Gallieno, del quale era generale e comandante della cavalleria, ma fu da questi perdonato; si presume inoltre che avesse trascurato di completare l’annientamento dell’esercito sconfitto di Postumo e di averne favorito la fuga.

Nel 267 (o 268) fu inviato da Gallieno nella Rethia al comando delle truppe in Italia; così fece, ed apertamente alzò lo stendardo della rivolta.

Benchè i resoconti di questa ribellione siano oscuri e controversi, sembra probabile che si sia insediato a Mediolanum e, alla notizia dell’approssimarsi delle truppe di Gallieno, gli abbia marciato contro per affrontarlo, ma fu sconfitto sull’attraversamento dell’Adda (in seguito denominato Pons Aureoli), riuscì a salvarsi barricandosi dentro Mediolanum dove fu assediato. Tra gli assedianti avvenne un “passaggio di consegne”: Gallieno fu assassinato, e prese il comando Claudio Gotico, Aureolo gli propose un accordo che venne rifiutato. Alla cattura della città, Claudio II fece giustiziare Aureolo, mettendo così fine alla sua turbolenta carriera.

Visto che la rivolta di Aureolo durò diverso tempo, e che il suo quartier generale era in una città dove era attiva una zecca, è quantomeno curioso che monete portanti il suo nome, se realmente esistono, siano estremamente rare; sul RIC sono riportati due antoniniani a nome di Aureolo, ma gli stessi autori dichiarano di non avere certezza della loro genuinità.

La spiegazione quasi certamente risiede nel fatto che le monete di Mediolanum, che portano il nome di Postumo, siano state coniate da Aureolo.

La storia non riporta un’occupazione di Milano da parte di Postumo, ma l’idea che possa averla tenuta per un breve periodo, come risultato di un azione di cavalleria, è stata suggerita per proporre una possibile spiegazione dell’esistenza di queste monete.

Un’ipotesi più accettabile è quella fornita dal Professor Alföldi, che fa notare come la creazione di una grande forza di cavalleria indipendente dall’esercito, di cui si conosce l’esistenza in questo periodo, possa essere avvenuta proprio all’epoca di Gallieno; e che questo sia realmente successo è supportato dalle parole di Zosimo, dove Aureolo, che aveva distrutto Ingenuo e i Macriani, era a capo di “tutta la cavalleria”.

Esiste infatti un gran numero di antoniniani ed alcuni aurei recanti il nome di Postumo che per peso e dimensioni devono essere attribuiti agli ultimi anni del suo regno, mentre per il loro stile non possono essere attribuiti nè a Lugdunum nè a Colonia Agrippina.

Gli aurei sono considerevolmente sotto peso rispetto a quelli gallici, e sia questi che gli antoniniani, ricordano molto lo stile delle ultime emissioni di Mediolanum per Gallieno. Inoltre riportano spesso in esergo i segni di zecca P, S e T, che erano in uso a Milano in quel periodo. Con poche eccezioni portano tutti al verso legende in onore degli Equites, sembrano esserci troppi elementi per pensare ad una coincidenza.

http://dougsmith.ancients.info/feac75aur.html

http://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=Aureolus

[Exergus]

Dimenticavo... questa è una moneta del nostro Cancun175, viene dal Braithwell hoard.

Postumo, antoniniano battuto in suo nome da Aureolus (Aureolo).Impero romano-gallico (267?-268 d.C.). Zecca di Milano, I officina

AE, 3.43 gr., 17,0 x 19,0 mm; qBB (aVF)

D/: IMP POSTVMVS AVG, busto radiato e drappeggiato di Postumo,

R/: FIDES EQVIT, Fides seduta a sin, che tiene la patera e stendardo, officina in ex.

RIC 376; Braithwell Report #151 (questa moneta)

Provenienza: trovato nel 2002 a Braithwell (UK). Hoard disperso nel 2007 da CNG auctions (asta 176). Nel lotto 338

[rick2]

a parte il fatto che e` interessante come una moneta coniata a milano sia stata ritrovata in UK , il che implica che queste monete han circolato anche dopo.

vorrei soffermarmi sul fatto di come mai viene usato postumo e non aureolo.

probabilmente questo va ricercato nel fatto che postumo emetteva monete di buon argento o biglione mentre gallieno emetteva robaccia in rame.

e` facile che il tasso di cambio tra postumi e gallieni non fosse stato di 1 a 1 ma piu` alto.

probabilmente le monete di postumo venivano accettate molto piu` di buon grado rispetto alle altre. da qui aureolo decide di usare il busto di Postumo.

e` anche duro far accettare alle truppe o alla popolazione monetazione recante il busto di un usurpatore nuovo di zecca visto che se fosse stato sconfitto si sarebbe potuto correre il rischio di vedere dichiarate le sue monete prive di valore.

poi mi pare che in questo periodo ci son piu` di 30 usurpatori ,la maggior parte dei quali non emette moneta , e anche questo significa che l accettazione della moneta era cosa piu` complessa rispetto all autorita` che aveva il potere.

mi metto nei panni di un cambiamonete dell epoca e quasi sicuramente vi avrei quotato un cambio di 5 gallieni per un doppio sesterzio e 10 gallieni per un antoniniano di postumo in biglione

[grigioviola]

non lo so, rimango un po' perplesso sulla certezza che queste monete siano attribuibili ad aureolo.

secondo me questo passaggio deve far riflettere:

Visto che la rivolta di Aureolo durò diverso tempo, e che il suo quartier generale era in una città dove era attiva una zecca, è quantomeno curioso che monete portanti il suo nome, se realmente esistono, siano estremamente rare; sul RIC sono riportati due antoniniani a nome di Aureolo, ma gli stessi autori dichiarano di non avere certezza della loro genuinità.

sarebbe stato più logico, e il tempo c'era, che aureolo ci mettesse la sua di faccia o meglio, il suo di nome.

singolare come poi in suolo italiano di monete di Postumo-Aureolo come ritrovamenti singoli siano censiti:

- 1 esemplare AOSTA (TERRITORIO)

- 1 esemplare SONDRIO (TERRITORIO)

mentre come ritrovamenti in ripostigli siano censiti:

- 1 esemplare ANGERA (VA)

- 2 esemplari ARONA (NO)

- 1 esemplare CORTEMAGGIORE (PC)

- 1 esemplare FOSSANO (CN)

- 4 esemplari SCARNAFIGI (CN)

- 1 esemplare SUASA (AN)

- 1 esemplare TREVIGLIO (BG)

per un totale complessivo di 13 esemplari... quando in italia ben maggiori sono gli esemplari di Postumo trovati e provenienti da zecche galliche (per carità, hanno battuto per più tempo, però...).

le monete di postumo-aureolo sono sì più rare di quelle di postumo, però non sono così infrequenti e spessissimo sono in vendita sulla baia da commercianti inglesi o francesi quindi, sapendo di come funziona la normativa in questi paesi e che si tratta spesso di monete regolarmente trovate in loco, denunciate e poi vendute nella piena liceità, mi vien da pensare che queste monete di postumo-aureolo abbiano circolato maggiormente in gallia rispetto che in italia.

sì, i segni di zecca su questa serie monetale (quasi completamente incentrata sulla cavalleria con pochi fuori tema) sono quelli usati nella zecca di milano e quindi è legittimo ipotizzare un'effettiva fabbricazione milanese per queste monete e anche lo stile e differente da quello delle altre zecche galliche identificate per postumo... che poi, la questione delle zecche di postumo è un po' complessa... e la diatriba solo cologne oppure cologne e trier non è stata definita in maniera univoca.

quindi, siamo davvero certi di poterle identificare come coniate a milano quelle usualmente identificate come postumo-aureolo? evidenze concrete non ce ne sono, ci sono solo indizi e suggestioni. certo, ci sono molte probabilità... ma certezze? perché se la zecca era a milano, così pochi ritrovamenti? non è ipotizzabile un uso principale nelle immediate vicinanze del luogo di coniazione? 13 esemplari sono un po' pochini per trarre certezze... è vero anche che si tratta di monete ipotizzabili come battute per pagare le truppe di cavalleria e quindi potevano spostarsi con la cavalleria... però, non so, mi ha sempre affascinato questa attribuzione a aureolo e al tempo stesso mi ha sempre lasciato perplesso e con molti dubbi e poche certezze... di certo, per me, sono quelle più belle della serie di postumo, mi piacciono davvero molto!

ora, facendo una ricerca su finds.org.uk (che è una delle più belle invenzioni del mondo! ce ne fossero così in italia!!!) di aureolo-postumo ne escono 22, che poi, cercando e spulciando non escludo possano essere di più... bisognerebbe darci dentro bene con i filtri... cmq, ne risultano registrate di più in inghilterra (nel breve periodo) che in italia in un arco temporale decisamente maggiore... come mai?

i dati in suolo italico provengono dalla tesi di cristina crisafulli che più volte cito per la monetazione del III secolo d.c.

Modificato 17 Aprile, 2012 da grigioviola

[rick2]

il problema e` che se Aureolo ci metteva la sua di faccia nessuno avrebbe accettato la sua moneta

in quel periodo ci son 30 usurapatori e quasi nessuno di questi emette moneta

non e` abbastanza controllare la zecca , bisogna che la moneta venga accettata.

se exergus si proclamasse imperatore della venezia giulia e decidesse di emettere moneta probabilmente emetterebbe euro , non talleri

questo secondo me conferma anche che le monete di postumo valevano di piu` di quelle di gallieno

[grigioviola]

e questo ci può stare.

però, perché questa pochezza di ritrovamenti a milano? e in genere in italia?

paradossalmente (e anche senza paradossalmente) ce ne sono in numero maggiore in inghilterra...

ah, se exergus batte talleri... io converto i miei euro!!! :D

[rick2]

perche` in inghilterra son classificati

in italia come sai nessuno sa niente e chi trova sta zitto

poi comunque senza fare polemica ho l impressione che l italia sia poco scavata dai metal , se vedi la percentuale di monete costantiniane di roma ticinum o aquileia e` esigua

[grigioviola]

sicuramente quanto dici ha un fondo di verità e in parte potrebbe anche dare una spiegazione a quanto ho esposto.

però vale fino a un certo punto, o meglio, se può valere per gli ultimi decenni, la situazione in precedenza se pur normata era molto più elastica per non parlare della situazione del '700 e dell'800 quindi non mi spiego questa pochezza di esemplari nei ritrovamenti cosiddetti "storici". passi dalla metà del '900 in poi, ma prima?

il repertorio di ripostigli e ritrovamenti esaminato copre un'area temporale molto vasta e la latitanza di questi esemplari mi fa riflettere e mi sembra un po' sbrigativo liquidare la cosa con la situazione normativa italiana o con l'attitudine italica di chi trova e sta zitto trasgredendo la legge (comportamento riprovevole perchè così facendo si perdono preziosissime informazioni che, per esempio, ora potrebbero venirci in soccorso!).

a mio avviso la causa va cercata altrove, o quantomeno "anche" altrove.

13 esemplari secondo me continuano ad essere pochi e qualcosa non torna in tutta la faccenda.

se l'attribuzione di questa tipologia di antoniniani ad aureolo è corretta, va comunque in qualche modo rivista.

- intanto, Aureolo quando le avrebbe battute? per tutto il periodo 267-68 in cui stette a milano in qualità di usurpatore?

- Postumo fu riconosciuto imperatore probabilmente dal 260 e stette in carica fino alla morte nel 268.

- Postumo mi sembra che non ebbe mai il controllo diretto di Milano, a riguardo ebbe solo la dichiarata alleanza da parte di Aureolo per il periodo in cui questi fu usurpatore

queste monete dovrebbero collocarsi quindi in un periodo ristretto e verso la fine del regno di Postumo, è veramente così? a riprova di ciò cos'abbiamo? i segni di zecca che ci sono su queste monete e che erano in uso a milano, e poi?

di certo si tratta di monete differenti di stile dalle altre di postumo e quindi sicuramente provenienti da un'altra zecca.

[rick2]

su questo ti do ragione

la P per me non e` un segno di zecca anche perche` si trova anche su altre monete di postumo che tra l altro sembra che siano di metallo piu` vile