un gruppo di suberati

[rick2]

riprendo una discussione che ho aperto sul FAC

ma chi faceva questi suberati ?

le zecche ufficiali ? zecche sul confine ? privati cittadini falsari ?

le monete sono battute e non fuse quindi questo comporta la preparazione di conii

da quel che vedo i conii sono molto molto simili a quelli ufficiali

era l imperatore che ordinava di battere moneta su tondelli di metallo vile e poi di ricoprirli

tra l altro un paio sono ibridi non in ric come il gordiano con legenda CAES M ANT del 239 e rovescio con PM TRP IIII COS II piu` tardo

[rick2]

altro lato

Modificato 9 Aprile, 2012 da rick2

[Satrius]

bella questione... comunque pare che fossero coniati dalle zecche ufficiali, tra l'altro lo dice anche Plinio nella Naturalis Historia liber XXXIII!

I motivi potrebbero essere tanti: destabilizzazione economica, realizzazione di un determinato quantitativo di moneta con tot disponibilità di argento, maggiore lucro, etc.

Non parliamo poi delle teorie sulle tecniche di realizzazione...!

Comunque l'usanza è davvero antica, credo che i primi ad utilizzare i suberati furono i Samii nel 525 a.C. che comprarono la pace con gli Spartani con l'inganno... da lì la storia è lunga fino ad arrivare ai giorni nostri.

[Caio Ottavio]

Salve a tutti.

Tema interessante e spinoso.

Da quanto ne so, l'ipotesi che questi suberati potrebbero essere stati emessi da zecche ufficiali è molto improbabile (non è la prima volta che mi capita di contraddire una fonte antica quale Plinio), dato che all'epoca lo Stato stesso emetteva dei provvedimenti legislativi per punire i falsari. La figura stessa del falsario era invisa fin dall'inizio dell'Impero. Ad esempio, si ha notizia di un certo Lucio Audasio, falsario di professione non solo in ambito monetario (molto probabilmente era abile anche nel manomettere registri, documenti ufficiali e libri di conto!), che visse sotto il regno di Augusto opponendosi persino alla sua politica. Infatti, fu uno dei fautori di una congiura, fallita in seguito ad una denuncia, che aveva l'obiettivo di liberare dall'esilio rispettivamente la figlia Giulia e il nipote Agrippa (Postumo) dell'Imperatore. Per le notizie storiche e produttive lascio il seguente link che è piuttosto esaustivo: http://it.wikipedia....ki/Fourr%C3%A9e

Il fatto che, poi, i suberati si presentino anche come ibridi, fa pensare che i possibili autori di questi tondelli badassero più che altro alla loro funzionalità: infatti, un ibrido lo possiamo riconoscere oggi, noi, con i mezzi che abbiamo a disposizione, attraverso la catalogazione, cosa che gli abitanti romani, durante le spese, non penso facevano. All'epoca, per i traffici commerciali, almeno interni alla città, dovevano apparire affidabili ed autentici. Spesso, infatti, gli ibridi si differenziano per i particolari (come il nostro caso) per i quali, a prima vista e senza un riferimento preciso, ci sarebbe voluto del tempo per individuarli. Poi, se fossero stati emessi dalla zecca ufficiale, gli addetti ai lavori sarebbero caduti in errori così improbabili (la titolatura, in questo caso, è spostata addirittura in avanti cronologicamente! prevedevano il futuro o erano proiettati nel passato?! :lol: )? I suberati erano, spesso, fatti così bene che riuscivano a circolare anche per molto tempo come buoni. Il fatto curioso è che anche in tempi floridissimi circolavano suberati: si pensi, ad esempio, a Traiano; la conquista della Dacia, la massima espansione territoriale dell'Impero, portò favolosi tesori a Roma e grandissime quantità di metallo prezioso di cui i nuovi territori annessi erano colmi. Allora, se le conquiste di Traiano avevano portato così tanta ricchezza e la materia prima per la coniazione, perchè le zecche ufficiali avrebbero dovuto produrre monete false? Eppure i denari suberati di Traiano esistono. E la sua non mi sembra affatto un'epoca caratterizzata da difficoltà economiche, nè tantomeno c'era carenza di materiale. Per me, i suberati di alta qualità restano prodotti di falsari di professione, magari, perchè no, realizzati con la complicità di qualche operaio o incisore che lavorava nella zecca ufficiale. ;)

Modificato 9 Aprile, 2012 da Caio Ottavio

[rick2]

interessante

pero` per produrre suberati di questa qualita` dovevi avere alle spalle una certa attrezzatura e una certa conoscenza

se volevi falsificare una moneta magari la facevi con la fusione in conio d argilla che era economicamente piu` vantaggioso

(allego un denario di julia domna ottenuto con questo metodo , si vedono escrescenze di metallo e il posto dove c era il cannello per il metallo

e allego anche un asse di claudio che "pare" sia stato ottenuto per fusione , il cannello e` davanti al volto)

[rick2]

e il claudio

[centurioneamico]

Gli antoniniani sono molto interessanti, soprattutto il Treboniano Gallo e l'Otacilla i cui stili tendenzialmente più rozzi ricordano molto le emissioni di Antiochia.

Circa l'argentatura che sembra effettivamente simile ai suberati repubblicani o imperiali del I secolo, non mi esprimo poichè le monete sembrano essere state pulite a fondo e, come ho avuto modo di vedere su alcuni antoniniani argentati dello stesso periodo, alcune tecniche di pulizia non selettive come l'elettrolisi tendono a "strappare via" porzioni di argentatura mettendo a nudo il rame sottostante. Non dimentichiamo che la tecnica dell'imbianchitura adottata per le monete in mistura aveva il compito di far migrare le particelle di argento verso lo strato più esterno del nucleo di metallo facendo si che la parte più interna fosse composta principalmente dal rame mentre lo strato più esterno raccogliesse in gran parte l'argento.

Detto questo, aggiungo anche una considerazione personale sull'utilità di argentare una antoniniano di quel periodo allo scopo di produrre un falso: visto e considerato che in quel periodo si utilizzavano misture a basso contenuto di argento, poteva avere senso impiegare tecniche produttive complesse per produrre un suberato?

Riguardo invece i due fusi che hai postato vorrei aggiungere che mediamente il canale di accesso del metallo fuso era posto sul bordo e doveva avere una dimensione non trascurabile, mentre doveva essere più piccolo il foro si sfogo per far evacuare l'aria durante l'immissione del metallo fuso; il canale a cui fai riferimento tu potrebbe essere quello destinato allo sfogo per l'aria.

[rick2]

il treboniano gallo mi lascia molti dubbi , addirittura ho pensato potesse essere un falso moderno , ma non ho trovato riscontri.

ho fatto delle ricerche sul gordiano che ha un diritto del 238-239 e un rovescio di filippo ric76 del 247 ad , una moneta simile e` descritta dal ric al numero 236 e dice che e` di bassa lega di argento(legenda diritto diversa pero` piu` tarda del 240 mi pare).

la datazione di questa moneta deve per forza essere successiva al 248 -250 e vista l alta inflazione del periodo inizio a pensare che le monete di gordiano o filippo di argento buono iniziassero ad essere tariffate di piu` (a valere di piu` rispetto ad un antoniniano di gallieno o valeriano) e quindi avesse senso produrre un suberato di una moneta che valesse di piu`.

ci son anche altri ibridi descritti dal ric con rovesci di volusiano o ancora piu` tardi che mi fan pensare fosse una cosa diffusa

e se la zecca ufficiale avesse continuato a battere queste monete usando conii vecchi e tariffandoli ad un multiplo di antoniniano ?

allego anche un altro antoniniano , treboniano gallo ric 85 di antiochia , peso 3.1 grammi in rame o lega nera

[grigioviola]

premetto che sui suberati ne so fino a un certo punto... tuttavia la mia ipotesi circa la loro fabbricazione è questa: emessi da zecche ufficiali, ma non come moneta "ufficiale". mi spiego: i mezzi e le maestranze sono quelle di una zecca ufficiale, ma a mio avviso quelle maestranze che si mettevano a coniarli, lo facenvano con intenti fraudolenti: sottrarre metallo prezioso allo stato per arricchimento personale.

[profausto]

.............: sottrarre metallo prezioso allo stato per arricchimento personale.

Il piu' delle volte però era dovuto ad impellenti bisogni di approvvigionamenti e di logistica per le truppe ai confini "limes" quando il "governo " centrale era molto lontano.....

Modificato 10 Aprile, 2012 da profausto

[centurioneamico]

premetto che sui suberati ne so fino a un certo punto... tuttavia la mia ipotesi circa la loro fabbricazione è questa: emessi da zecche ufficiali, ma non come moneta "ufficiale". mi spiego: i mezzi e le maestranze sono quelle di una zecca ufficiale, ma a mio avviso quelle maestranze che si mettevano a coniarli, lo facenvano con intenti fraudolenti: sottrarre metallo prezioso allo stato per arricchimento personale.

Il ragionamento fila finché il contenuto d'argento nella lega è considerevole ma secondo voi poteva avere ancora senso con le monete in mistura a basso contenuto d'argento?

Se la moneta ufficiale in mistura conteneva supponiamo un 15-20% di argento, quanto argento occorreva per creare la pellicola con spessore di alcuni micron su un suberato? Secondo me la differenza in termini economici è talmente sottile da rendere la creazione del suberato svantaggiosa.

Naturalmente il discorso cambia se parliamo di monetazione d'emergenza dove sappiamo che anche i famosi denari del "limes" completamente in rame erano universalmente accettati.

[profausto]

Io penso che in alcuni periodi piu' critici dal punto di vista economico, lo Stato ne poteva trarre benefici non indifferenti dalla produzione di denari "suberati" Risparmiare 2-3 grammi di argento in un periodo in cui il metallo risultava molto prezioso, sostituendolo in misura minore con il rame poteva essere molto conveniente, soprattutto se pensiamo che la qualità e la complessità del procedimento richiedeva costi e competenza oltre al tempo e noi sappiamo che allora , per lo stato il costo della manodopera era pressochè nulla .avvalendosi degli schiavi oltre che maestranze qualificate

Fra l'altro alcuni studiosi , oltre agli scritti di Plinio il vecchio , non ultimo il Bernareggi hanno constatato con indagini anche matallografiche , effettuate su decine di denari romani repubblicani di sicuro conio ufficiale e di emissione statale la consistenza che potevano essere coni di sicura derivazione ufficiale

[rick2]

c e` da studiare la datazione !

qui ci son monete di gordiano emesse dopo il 247

per me gli antoniniani di filippo e gordiano si erano rivalutati dopo il 250 , e ancora di piu` dopo il 260

facile che se gallieno aveva bisogno di pagare le truppe o qualche fornitore gli conveniva battere gli antoniniani precedenti

[Satrius]

propendo anche io per considerare i suberati come emissioni ufficiali.

Ho cercato un articolo ma non sono riuscito a trovarlo dove c'era un'importante studio sui coni che dimostrava come monete suberate e denari sicuramente ufficiali venivano coniati con la stessa matrice.

Io invece, pur non essendo un estremista Pliniano, condivido la sua ipotesi, ossia che se ad esempio da una barra di argendo dovevano uscire 100 monete e alla fine della lavorazione ne uscivano 98, le altre 2 finali per raggiungere il totale venivano suberate.

Dubito, invece, che si possa trattare di coniazioni d'emergenza per il limes in quanto le popolazioni barbare nella storia dell'Impero difficilmente hanno accettato monete suberate o a basso titolo. Piuttosto è possibile che queste monete servissero anche per pagare le grandi somme degli eserciti?

Non dimentichiamoci dei denari di marcantonio, poverissimi di rame, e soprattutto che lo stipendio dei legionari era pagato prioprio in denari!

Per quanto riguarda invece la tecnica di lavorazione, credo che non ve ne sia una fissa. Per gli antoniniani credo che si potrebbe trattare di una sorta di bagno nell'argento. Credo che sia difficile ipotizzare (come credono alcuni) che venissero applicate lamine argentate in fase di battitura.

[rick2]

sul fac dicono che la tecnica classica di suberazione , cioe lo sheffield plating si ferma al 220 circa con julia domna

la tecnica consisteva nel avvolgere il tondello in rame in lamina di argento , il tutto veniva scaldato e successivamente battuto

in questo modo l argento aderiva al tondello.

ma come avete detto questo metodo necessita di una certa quantita di argento che visto il titolo basso di antoniniani del periodo non conveniva piu`.

ipotizzano che l argentatura sia stata data da bagno in amalgama argento/mercurio e che poi il mercurio sia stato poi evaporato lasciando cosi l argentatura.

una tecnica molto nociva per la salute ma che dava un argentatura passabile

[Satrius]

sul fac dicono che la tecnica classica di suberazione , cioe lo sheffield plating si ferma al 220 circa con julia domna

la tecnica consisteva nel avvolgere il tondello in rame in lamina di argento , il tutto veniva scaldato e successivamente battuto

in questo modo l argento aderiva al tondello.

ma come avete detto questo metodo necessita di una certa quantita di argento che visto il titolo basso di antoniniani del periodo non conveniva piu`.

ipotizzano che l argentatura sia stata data da bagno in amalgama argento/mercurio e che poi il mercurio sia stato poi evaporato lasciando cosi l argentatura.

una tecnica molto nociva per la salute ma che dava un argentatura passabile

credo che le tecniche di argentatura potrebbero dare ottime risposte sull'attuale problema.

La differenza tra un denario di inizio impero e un antoniniano è palese... segno che la tecnica è differente.

Bisognerebbe vedere poi le percentuali di mercurio attraverso una analisi quantitativa del metallo tipo XRF.

Comunque anche io propendo, almeno per i follis, alla tecnica di un bagno nell'argento legato dal mercuri, ma allo stesso tempo sono curioso di sapere tale argentatura quanto tempo resistesse.

A mio avviso durava ben poco e sarebbe interessante sapere cosa si pensava di queste monete dall'argentatura sbiadita e come/se circolavano

[rick2]

anche questo e` vero

comunque la tecnica usata su questi e` diversa rispetto a quella usata su follis e aureliniani , probabilmente e` dovuta al minor tenore di argento.

se vedi il gordiano e` fatto piuttosto bene

[centurioneamico]

Sono andato a rileggermi quanto diceva Finetti sul suo "Numismatica e Tecnologia" circa l'imbiancatura e la foderatura.

Scrive che la tecnica utilizzata per le monete in mistura fino alla prima metà del III secolo doveva essere prevalentemente quella dell'imbiancatura che prevedeva il forte riscaldamento del tondello al fine di ossidare le particelle di rame contenute nella lega e presenti in superficie e la successiva immersione in una soluzione acida per rimuovere gli ossidi del rame. il tondello così trattato aveva un'aspetto superficiale del tutto simile a quello di un analogo pezzo di buon argento.

Questa pratica era adottabile però solo per una lega con tenore d'argento non inferiore al 8,3%.

Per leghe con contenuti di fino inferiori allo 8,3% si doveva necessariamente passare alla suberazione o foderatura già utilizzata durante la repubblica. A questa categoria apparterrebbero tutte le monete successive alla seconda metà del III secolo.

A quanto pare la foderatura poteva essere ottenuta immergendo il tondello nell'argento fuso oppure, come sostiene Finetti, immergendolo in una miscela di cloruro d'argento. L'amalgama al mercurio è esclusa per varie ragioni e comunque, come sottolinea Finetti, non ne è mai stata trovata traccia nelle recenti indagini metallografiche.

Con la tecnica del cloruro d'argento pare si riesca ad ottenere uno spessore di argento di 5 micron.

Dalle indagini condotte sembrerebbe che le monete di questo periodo contengono spesso una discreta quantità di piombo in superficie a testimoniare il fatto che questo metallo veniva volutamente aggiunto alla lega come legante e stabilizzante per il trattamento superficiale con l'argento.