Grosso di Siena?

[mario42]

Tra le cianfusaglie lasciate da mio padre, ho trovato diverse monete dei tre re d'Italia e questa che ritengo sia un grosso di Siena ma non riesco a individuare la data di conio ne decifrare la scritta sui contorni, mi potete dare una mano...... grazie in anticipo.

La moneta pesa g. 2.45, il diametro orizontale è di cm. 23.8 e quello verticale 21.1, il materiale sembra argento.

[profausto]

L'immagine è quella di un GROSSO da 5 soldi - - Delibera 21 Aprile 1376

D/ Sena Vetus Civitas Virginis

Lettera S fogliata in cornice di 8 archi doppi. con stelle a 5 punte agli angoli - intorno cerchio perlinato

R/ ALFA.Z.O.PRINCIRV.Z.FINIS

Croce fogliata in cornice di otto archi doppi con stelle a 5 punte agli angoli .intorno cerchio perlinato che si apre a circondare il seegno (31)

Promis Tav III, 34 var . CNI 156 Var

le misure sono compatibili

Non entro nel merito della genuiniutà della moneta

[bavastro]

benvenuto nel forum

mi pare la classica leggenda

SENA VETVS CIVITAS VIRGINI

ALFA ET O PRINCIPI ET FINIS

non è datata, si può risalire se si individua il segno di zecchiere.

attendiamo pareri

[mario42]

Grazie PROFAUSTO e BAVASTRO.

[Paleologo]

Alla faccia della cianfrusaglia...

[Liutprand]

A me sembra autentica.

[mario42]

Mi correggo... il diametro verticale è 23.1....

Ciao Paleologo, "cianfusaglia" in quanto in un cassetto pieno di arnesi da lavoro c'era una scatola con varie monete.... comunque tutte cose abbastanza utili....

[superbubu]

...UN CAPOLAVORO DI MONETA...davvero meravigliosa!

altra che non mi dispiacerebbe avere in collezione.

Per curiosità (chiedo agli esperti di questa monetazione) a quanto si può trovare in vendita questa moneta?

S.B.

[profausto]

Per completezza di informazione, riporto che il 23 Maggio 1385, causa l'aumento dell'argento, fu deliberato che il corso dei grossi fosse elevato a 5 Soldi e 6 denari

[Paleologo]

Ultimamente le quotazioni di alcune zecche "minori" toscane sono andate alle stelle. Un grosso così, se autentico (come penso sia) in asta pubblica potrebbe spuntare senza problemi diverse centinaia di euro.

[R.E.IN.SENA]

benvenuto nel forum

mi pare la classica leggenda

SENA VETVS CIVITAS VIRGINI

ALFA ET O PRINCIPI ET FINIS

non è datata, si può risalire se si individua il segno di zecchiere.

attendiamo pareri

Pagina 241 esemplare n°514

''Grosso da 5 soldi e 6 Denari''

D/ + SENA VETVS CIVITAS VIRGN3 - nel campo S fogliata entro cornice di otto archi doppi con stellette negli angoli.

R/ ALFA . Z . O . PRINCIRV . Z . FINIS - Croce con estremita' fogliate in cornice come al D/; intorno cerchio perlinato che si apre e corconda il segno

La moneta e' in argento e va' da 2.11grammi a 2.52

e dai 22 ai 24 MM.

Mi sembra che ci siamo con tutti i dettagli.

Ci sono alcune cose che non mi tornano.

- La prima e' che, secondo la cirazione che riporto qui' sotto (presa dal MIR toscana zecche minori pagina 241 esemplare n°514) attribuisce questa moneta alla delibera della repubblica di Siena 1404 - 1423.

''... Questo grosso e' coevo, per ragioni stilistiche e per la presenza dei medesimi segni di zecca, al Sanese d'oro n°513. L'inaccettabilita' della datazione proposta dal Promis, e di conseguenza del CNI, e' stata avanzata in precedenza da Luigi Tondo, il quale, rifacendosi ad un ripostiglio rinvenuto in Valdambra nel 1898 contenente argentei prevalentemente di Firenze e Siena, i primi dei quali datati 1403 al 1430, ha asserito ''....C'erano, fatto che qui' piu' interessa, una trentina di 'grossi' di Siena, tutti assegnati dal Cini sulla base del Promis, ai cinquant'anni che precedevano il piu' antico dei 'grossi' di Firenze: osserviamo cioe' una sfasatura cronologica tra le monete d'argento di Firenze e Siena...'' L'autore, quindi, riferendosi alla varieta' monetale qui' rappresentata, ha aggiunto: ''... sembra difficilmente databile al '1376 - 1391', in assoluta discordanza con tutti i grossi di Firenze dello stesso tesoretto. E puo' essere forse utile ricordare che nello stesso periodo in atti ufficiali, per esempio nello stato di Milano, i grossi di Siena compaiono con lo stesso valore di quelli di Firenze, come ben difficilmente sarebbe avvenuto se la maggior parte degli esemplari Senesi in normale circolazione alla meta' del Quattrocento fosse stata costituita da monete piu' vecchie delle analoghe fiorentine, per la naturale svalutazione che segue all'usura del tempo dsulle monete'' (cfr. Tondo 1988. p. 20)

- Il secondo problema, che e' quello piu' grande e' che nell' esemplare riportato vedo l'armetta n°51 (cerchio con croce pomata) che non e' tutt'oggi attribuibile a nessuno zecchiere.

Questa armetta non e' indicata su questo genere di esemplari, ma nel fratello d'oro; Mi spiego meglio.

L'armetta n°51 e' riportata dal ''Sanese D'Oro'' che differisce da questa moneta, chiamata //Grosso da 5 soldi e 6 Denari'' solo per alcuni dettagli (peso grammi 3.48/3.55 - e millimetri 18/20) mentre per i dettagli del conio e' esattamente uguale.

La moneta del nostro forummista Lamonetiano ''Mario42'' presenta tutti i dettagli della moneta ''Grosso da 5 Soldi e 6 Denari'' ma l'armetta su quella moneta e' sconosciuta; Si presenta invece nel fratello che e' pero' d'oro, di grammatura maggiore e diametro minore.

Secondo me ci sono 4 possibili spiegazioni;

- E' un Falso ricreato sulla base del ''Sanese d'Oro'' ma riprodotto in argento.

- E' un ''Grosso da 5 Soldi e 6 Denari'' con una armetta sconosciuta per questo esemplare.

- C'e' stato un problema nella riproduzione di questa armetta nel libro.

- Ho preso un granchio colossale.

Che ne pensate?

Enrico

[R.E.IN.SENA]

Mi son dimenticato;

Dovesse risultare un ''Grosso da 5 soldi e 6 Denari'' autentico, sappi che le quotazioni partono dai 230-270 euro per le armette piu' comuni e le conservazioni peggiori, lil tuo esemplare mi sembra messo bene.

[JimmySema_24679]

è stupenda ... :good:

[profausto]

Se seguiamo la catalogazione del volume "Le monete della Repubblica Senese" di Paolozzi Strozzi Beatrice-Toderi G.e Toderi F. - Monte dei Paschi di Siena , la moneta postata corrisponde ad un Grosso da 5 Soldi - delibera 21 Aprile 1376 - moneta che successivamente fu elevata a 5 Soldi e 6 denari con delibera del

23 Maggio 1385 - catalog. Promis Tav III - 34 Var. e riportata dal C.N.I 156 Var.

Successivi studi , nuove rivisitazioni e analisi, hanno proposto datazioni successive quindi MIR cataloga la moneta in oggetto emessa con delibera del 1404-1423.

Per quanto riguarda l'armetta, non mi risulta la nr 51, in quanto detto segno corrisponde a Girolamo di Gano di Manno 1495-1500

• 
  
• Come ho già detto sopra non entro nel merito della genuinità della moneta che andrebbe vista "in mano" per una corretta valutazione di genuinità
  

[R.E.IN.SENA]

Ciao Profausto

Penso che stiamo parlando entrambi della medesima moneta, come della medesima armetta, solo che tu prendi come testo d'esempio il ''Toderi'' che e' un libro meraviglioso (che sto lentamente studiando eheheh) io invece ho rpeso in esame il MIR.

L'armetta di cui stiamo parlando e' la stessa che appare sul Toderi al n°31 ed al MIR al n°51.

La differenza del numero dia rmette si deve al fatto che il Toderi risale al '92 mentre il MIR e' piu' recente (mi sembra 2005 o 2007, non ricordo); Quel testo e' stato fatto con materiale aggiuntivo ed approfondendo alcune armette che erano sconosciute o non riportate sul Toderi.

Nel Toderi troviamo infatti 84 armette, nel MIR 95.

La moneta e' la solita, come l'identificazione e l'armetta.

Il punto che non capsico e' che questa armetta non dovrebbee essere in questa moneta, ma sul ''Sanese d'Oro'' Questo mi porta a dire che

o siamo davanti ad un inedito, o sul MIR non e' riportata questa variante per questo esemplare, o e' un falso.

Credo che le opzioni piu' plausibili siano le prime due comunque.

Complimenti per la moneta, davvero bella bella :)

[profausto]

Penso che stiamo parlando entrambi della medesima moneta, .......

......è quello che ho cercato di dire.... :pardon:.

......... Il punto che non capsico e' che questa armetta non dovrebbee essere in questa moneta, ma sul ''Sanese d'Oro'' Questo mi porta a dire che

o siamo davanti ad un inedito, o sul MIR non e' riportata questa variante per questo esemplare, o e' un falso.

Il testo che ho citato come fonte, prevede fra gli altri ( 21-22-30-32-33-34-35-36-37-39-48-69-81 ) anche l'armetta 31 .

Modificato 9 Aprile, 2012 da profausto

[profausto]

all/

[R.E.IN.SENA]

Allora era l'altra opzione.

L'armetta che e' stata elencata nel Toderi al n°31 e nel MIR al n°51 non e' stata riportata come variante possibile per questo esemplare :D

Grazie mille Profausto

[mario42]

Grazie a tutti per le esaurienti risposte....

PROFAUSTO, per vedere la moneta "in mano" non ci sono problemi se abiti a Milano, ma se spedirla ..... non so se fidarmi delle "rege" poste italiane......

[SaverioBarbaro]

Chiedo scusa per dover riaprire il post ma non ho notizie sufficienti per capire precisamente di cosa si tratta.

[Fratelupo]

Si tratta di una riproduzione contemporanea di un grosso senese.

[profausto]

 Chiaramente parliamo di due  immagini diverse...!!   quelle postate ora sono  pacchiane riproduzioni che pero' non corrispondono all'oggetto della discussione fin qui sviluppata... :nea:

[profausto]

 concordo pienamente con @@Fratelupo

Modificato 14 Gennaio, 2015 da profausto

[Fratelupo]

Senz'altro, io mi riferivo all'immagine visibile al post n.20.

[profausto]

@@Fratelupo ..  non mi ero accorto che l'ultima richiesta proveniva da altro utente.... :nea:

purtroppo la cattiva abitudine di postare nuove discussioni in coda ad altre già "evase" puo' indirizzare ad interpretazioni errate.... :whome: