Nasce un nuovo stato

[heineken79]

Dichiarazione d'indipendenza fatta via internet.

Chissà se qualcuno riconoscerà i Tuareg come nuova nazione...

http://www.mnlamov.net/

[luke_idk]

Qua qualche elenco di situazioni pià o meno analoghe

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_with_limited_recognition

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Unrecognized_or_largely_unrecognized_states

http://en.wikipedia.org/wiki/Unrepresented_Nations_and_Peoples_Organization

[heineken79]

Cominceranno subito a battere moneta e stampare francobolli.

[luke_idk]

E' probabile. Batetre moneta, anche se non riconosciuta, porta quattrini (collezionismo) ed è un'affermazione di sovranità. Ancora più probabile che qualche ditta USA produca autonomamente dei tondelli, spacciandoli per monete (già successo).

[rick2]

hanno altri problemi adesso

la moneta non la batteranno di sicuro per il momento

comunque e` il risultato della guerra libica e delle armi pesanti che dalla libia son state vendute in tutta la regione

[ART]

Non credo che la guerra in Libia c'entri qualcosa, è un'azione attuata da gruppi islamici radicali appoggiati da Al Qaueda che la progettavano già da un pezzo.

Modificato 6 Aprile, 2012 da ART

[luke_idk]

La lotta per l'indipendenza, però, data da molto prima.

[rick2]

ma scusate ma le armi pesanti da dove pensate che arrivino ?

guardate che mercenari del mali operavano a fianco delle forze lealiste di gheddafi.

in libia si sono svuotati gli arsenali e adesso queste armi stan saltando fuori nei paesi limitrofi

dall economist del 15marzo

The Libyan arms bazaar particularly affects Mali, a country the size of California and Texas combined and with a history of unrest. Nomadic Tuareg tribesmen, carrying Kalashnikov rifles, once criss-crossed the barren north on camels. Since Mali’s independence from France in 1960 and the establishment of a state run from the leafy southern capital of Bamako, the Tuareg have rebelled frequently. Colonel Muammar Qaddafi of Libya gave sanctuary to Tuareg leaders after the most recent revolt in 2008, and brought many into his armed forces. When his regime fell apart last year they headed home in four-wheel-drive vehicles mounted with heavy machineguns and multiple rocket-launchers.

A trickle of water, a tide of trouble

In October, Tuareg veterans met at a remote oasis near the Algerian border with deserters from the Malian army and media-savvy activists to found a new group, the National Movement for the Liberation of Azawad (MNLA), which is what the Malian Tuaregs call their homeland. The MNLA commander, Colonel Mahamed Ag Najim, is a battle-hardened stalwart of the Qaddafi regime. On January 17th his forces attacked and later captured the town of Menaka. Next came Aquelhok, and on March 11th the Tuareg captured the strategically important military base at Tessalit. Its Malian garrison had been under siege for weeks, receiving at one stage an American air-drop of food and water. Control of Tessalit gives the rebels a stronghold high in the Ifogha mountains.

Kidal, the main town in the country’s vast north-east, may be next, though an attack on Bamako, the capital, is not on the cards. Tuareg spokesmen say this rebellion, unlike those in the past, will not run out of steam. Their 1,000 or so fighters are, for the first time, both well armed and politically unified. The Malian army has a mere 7,500 men.

Outsiders fear the Tuareg will make common cause with Islamist extremists. They face many of the same foes, and share tribal ties and commercial opportunities in smuggling, the Sahara’s biggest business. The diversion of government resources to fight the Turareg will ease pressure on extremists, as will the need to care for 120,000 refugees fleeing into neighbouring countries to escape the fighting—which comes on top of the drought.

sarebbe ora che la stampa italiana si occupasse di queste cose e non del culo di pippa middleton !

ciao

[ART]

Intendevo dire che in questo non c'è niente di forzatamente connesso alla guerra in Libia, nel senso che si parla di armi non propriamente "pesanti", come mitragliatrici e lanciarazzi, che ovviamente sono arrivate dalla Libia vista la confusione che regna lì... ma avrebbero potuto arrivare facilmente anche da altrove se in Libia non ci fosse stata nessuna guerra, specialmente se possono contare su un'organizzazione come quella di Al Quaeda.

Modificato 7 Aprile, 2012 da ART

[rick2]

guarda secondo me Al-Qaeda e` come il 2 di picche a briscola

e` il nemico che hanno creato gli americani perche` dopo la caduta del comunismo serviva una nuova scusa.

se ci pensi ci son stati enormi cambiamenti in nord africa e nel medio oriente e in tutti questi movimenti al-qaeda non e` stata parte. vedi avvenimenti in tunisia , egitto , libia, bahrain , forse in Yemen ma anche li penso che abbia contato per il 20%.

se non ci fosse stata la guerra in Libia questi 4 beduini (nel vero senso della parola) avrebbero solo avuto i cammelli e i fucili.

adesso hanno le mitragliatrici sui pick-up (il carro armato dei poveri) e gli RPG

tieni presente che il colpo di stato in mali e` stato istigato dall esercito che era stato mandato allo sbaraglio nel nord del paese per combattere contro i tuareg ed era stato pesantemente sconfitto.

chissa` cosa succedera` e chissa` qual e` sara il prossimo paese ? il Niger ? il Chad ?

[ART]

guarda secondo me Al-Qaeda e` come il 2 di picche a briscola

e` il nemico che hanno creato gli americani perche` dopo la caduta del comunismo serviva una nuova scusa.

se ci pensi ci son stati enormi cambiamenti in nord africa e nel medio oriente e in tutti questi movimenti al-qaeda non e` stata parte. vedi avvenimenti in tunisia , egitto , libia, bahrain , forse in Yemen ma anche li penso che abbia contato per il 20%.

Io non credo proprio che le cose siano così semplici, non credo a queste teorie che gli USA si vanno a creare da soli i nemici contro cui combattono, si fanno gli auto-attentati ecc. ecc. , è un modo un po' troppo semplicistico e ideologico di vedere le cose. Ognuno ha le sue colpe, ma Al Qaeda (per semplificare, dato che la galassia del radicalismo islamico è molto più complessa), non è stata "creata" dagli USA: ha solo approfittato degli eventi per nuocere come poteva a quelli che considera i suoi nemici e in un caso ci è riuscita piuttosto bene.

se non ci fosse stata la guerra in Libia questi 4 beduini (nel vero senso della parola) avrebbero solo avuto i cammelli e i fucili.

adesso hanno le mitragliatrici sui pick-up (il carro armato dei poveri) e gli RPG

Ma tu dei pick-up con piazzate sopra delle mitragliatrici e gli RPG li definisci "armi pesanti" e difficili da procurarsi? Sono armi economiche prodotte fin'ora a milioni in molti paesi e disponibili nei mercati neri di tutto il mondo, mica artiglieria di prim'ordine e carri armati. Le "tecniche" (così vengono soprannominati i pick-up modificati e armati) si usano da decenni in ogni scontro in quella zona e molte altre, mica sono delle novità cadute in mano a questi all'improvviso.

chissa` cosa succedera` e chissa` qual e` sara il prossimo paese ? il Niger ? il Chad ?

Un buon candidato mi sembra il Ciad: nord desertico e in prevalenza islamico, sud più fertile e meno islamizzato.

Modificato 8 Aprile, 2012 da ART

[luke_idk]

Al Qaeda (per semplificare, dato che la galassia del radicalismo islamico è molto più complessa), non è stata "creata" dagli USA

Però a cena alla casa bianca non c'ero io :D

[ART]

La situazione comincia già ad essere più chiara: si profila una spaccatura tra la fazione Touareg che vuole semplicemente l'indipendenza dell'Azawad (nord del Mali) e quelli islamici che vogliono solo cogliere l'occasione per cercare di diffondere la Sharia lì e altrove.

Modificato 8 Aprile, 2012 da ART

[collezionistabari]

Per gli stati del Sahel si prospetta un futuro difficile...

Non intervengo in merito, perchè ho paura di dire cavolate, però una domanda sorge: in un futuro prossimo o lontano questa zona potrebbe diventare un nuovo Afghanistan oppure rimarrà un conflitto chiuso ove le uniche fazioni a scontrarsi saranno quelle Africane con "incursioni" islamiche, senza interventi "seri" dell'ONU o della NATO?

[rick2]

questo dipende dai nostri governi !

in afghanistan son quasi 1000 anni che sono in guerra e a noi non e` mai interessato

non vedo per quale motivo dovremmo andare a intervenire

forse i francesi ci faranno un pensierino visto che son le loro ex colonie , sicuramente interverranno se succedera qualcosa nella repubblica centrafricana dove hanno le miniere di uranio

[luke_idk]

La situazione (incluse le diverse motivazioni dei gruppi combattenti) va avanti da anni. L'occidente non pare assolutamente interessato. L'ONU non si muove più se l'occidente stesso non spinge per farlo, quindi...

[ART]

Per gli stati del Sahel si prospetta un futuro difficile...

Non intervengo in merito, perchè ho paura di dire cavolate, però una domanda sorge: in un futuro prossimo o lontano questa zona potrebbe diventare un nuovo Afghanistan oppure rimarrà un conflitto chiuso ove le uniche fazioni a scontrarsi saranno quelle Africane con "incursioni" islamiche, senza interventi "seri" dell'ONU o della NATO?

Un nuovo Afghanistan non penso, ma potrebbero esserci eventuali interventi da parte della Francia visto che in quella zona hanno un'influenza tradizionale (si parla non solo di ex-colonie ma anche dell'area del franco CFA, legato da cambio fisso all'euro) e accordi difensivi più o meno formali con vari governi dell'aera. Non so quale sia nello specifico la situazione dei rapporti col Mali, ma in questo caso ho l'impressione che anche l'Organizzazione dell'Unità Africana sarà molto attiva nella questione.

Modificato 9 Aprile, 2012 da ART

[rick2]

questo pero` apre una nuove questione

che diritto abbiamo noi di mantenere lo status quo di fronte a desideri di indipendenza ?

[ART]

Dei desideri d'indipendenza in sè e per sè non credo che importi molto a nessuno tranne le parti direttamente in causa, il discorso si complica se in mezzo a questi desideri s'infila l'integralismo islamico...

[rick2]

perche` ?

se la maggioranza vuole vivere sotto la sharia a te o alla francia cosa interessa ?

vedi che torniamo sempre allo stesso discorso di usare lo spauracchio dell integralismo islamico per giustificare l intervento , vedi che ci creiamo i nemici fantasma.

se in mali vogliono vivere cosi cavoli loro che diritto abbiamo di dire a loro dovete vivere come noi e non potete avere l indipendenza.

se voglion vivere nel medioevo o peggio ancora nell eta della pietra cavoli loro

[ART]

In Mali non tutti sono islamici, a partire dai Turareg stessi, e non tutti vogliono vivere sotto la Sharia. Come giustamente dici, se un paese o gruppo vuol vivere sotto Sharia sono xxxx loro e io non ho niente da dire in proposito... ma la cosa cambia se alcuni sostenitori della vita nell'Islam più puro si ficcano in testa di espanderlo anche in zone dove non è desiderato. Tale è la tendenza più o meno spiccata non solo nel Mali o in Egitto o in Turchia ma anche, per fare un esempio come un altro, anche in certe zone di Parigi o Londra o Rotterdam a forte presenza mussulmana.

Io non voglio che nessuno sia costretto a vivere come me, non sostengo interventi dove non c'è motivo di farli se non è in gioco la nostra sicurezza "territoriale" e non credo a tutto quello che dichiara la dirigenza USA, ma neanche credo che siamo sempre di fronte a "minacce fantasma" o nemici che ci creiamo noi e che tutti stiano in pace e tranquillità se gli USA non si muovono. Varia tutto da caso a caso, con i diversi soggetti coinvolti, in Libia come in Mali come altrove. Anche i Tuareg stessi si stanno accorgendo che davanti alla loro agognata indipendenza (verso cui non ho nulla in contrario) c'è un grande ostacolo: Al Quaeda o chi per essa.

Modificato 9 Aprile, 2012 da ART

[heineken79]

Dei desideri d'indipendenza in sè e per sè non credo che importi molto a nessuno tranne le parti direttamente in causa, il discorso si complica se in mezzo a questi desideri s'infila l'integralismo islamico...

...e l'interesse economico degli occidentali ;)

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Può ben essere: l'interesse economico degli occidentali esiste, come esiste l'interesse economico degli orientali (vedi ad esempio la penetrazione cinese in Africa a caccia di risorse) e come esistono l'integralismo islamico con le organizzazioni che lo "promuovono" al modo di Al Quaeda e tutti gli altri. Il discorso è complesso, non può essere tutto ridotto a "c'inventiamo minacce inesistenti".

Modificato 10 Aprile, 2012 da ART

[luke_idk]

Mi sembra che il problema sia ricorrente. Ha diritto all'indipendenza chi ha l'occidente dalla sua parte.

L'Ucraina si è potuta staccare dalla Russia, ma la Crimea non ha potuto staccarsi dall'Ucraina per tornare a far parte della Russia; la Georgia si è potuta staccare dalla Russia, ma Abhazia ed Ossezia del sud devono rimanre georgiane; la Croazia si è potuta staccare dalla Serbia, ma Slavonia e Dalmazia non potevano staccarsi dalla Croazia per aderire alla Serbia.

Diciamo anche che, in generale, dopo il crollo dei regimi dell'est non c'è più tutto questo interesse in favore dei movimenti indipendentisti.

Se anche ognuno potesse decidere per sè, peraltro, le rivendicazioni territoriali non cesserebbero. Basti pensare ai territori coloniali dove la maggioranza della popolazione deriva da immigrazione (Gibilterra, Ceuta, Falkland, Melilla, etc.) Cosa succederebbe se in Irlanda del Nord, la maggioranza della popolazione dichiarasse liberamente di preferire il regno Unito all'Irlanda? Credete che cesserebbero i movimenti filocattolici, che parlano di occupazione, etc. Non sono fra quellic he tendono sempre a dire che i problemi sono complessi, che ci vuole ben altro, etc, etc. ma non credo che un referendum risolverebbe tutte le cose.

Sono, peraltro, favorevolissimo all'autodeterminazione di tutti i popoli, anche se io sono unionista, piuttosto che separatista.