Suberati di Tito come Cesare

[divide et impera]

Prendendo atto delle già numerose discussioni avvenute sui Forums numismatici riguardo i denari suberati, unanimemente ritenuti degni di considerazione, chiedo una spiegazione sulla numerosità degli esempi riguardanti le coniazioni di Tito come Cesare, zecca di Roma, gennaio-maggio (o giugno, in base alle fonti) 79 A.D. Era forse un periodo particolare in cui si doveva ricorrere a coniazioni di stato suberate "di necessità"? Forse il padre Vespasiano voleva risparmiare sulle coniazioni del suo Cesare (improbabile)? Oppure, più prosaicamente, circolavano più contraffattori abili nel periodo in questione? La qualità dei denari suberati che ho visionato, anche direttamente, è realmente eccellente.

[FlaviusDomitianus]

Cosa intendi per numerosità?

Da quando seguo la monetazione di Tito (suppergiù un anno e mezzo) non me ne è capitato mai nessuno.

[divide et impera]

Cosa intendi per numerosità?

Da quando seguo la monetazione di Tito (suppergiù un anno e mezzo) non me ne è capitato mai nessuno.

Scusa del ritardo. Allego il denario che ho sott'occhio. Almeno altri 3 li ho trovati sul Web.

[FlaviusDomitianus]

Quella che hai postato non è una moneta coniata sotto Vespasiano, ma da Tito come Augusto: RIC 43.

Che nel periodo si coniassero denari suberati non ci piove. Io ne ho cinque di Domiziano: tre da Cesare sotto Vespasiano, uno da Cesare sotto Tito, uno da Augusto. Gli ultimi due hanno anche perso quasi tutta l'argentatura.

Suberati si trovano anche degli altri membri della famiglia Flavia, ce n'è addirittura in vendita da tempo uno di Domitilla, nominativo rarissimo.

Non mi sembra che per Tito il fenomeno sia più frequente rispetto agli altri.

Sulla genesi del fenomeno si è molto scritto, ma mi sembra che non si sia mai giunti ad una risposta univoca.

[rick2]

la domanda e` chi li batteva ? erano ufficiali o emissioni di falsari

comunque visto che mi son fatto una cultura ultimamente vorrei dire che venivano prodotti avvolgendo il tondello di materiale non nobile con lamina di argento , il tutto poi veniva scaldato per far si che la lamina non si rompesse con la battitura e per far si che la lamina aderisse al tondello

[divide et impera]

la domanda e` chi li batteva ? erano ufficiali o emissioni di falsari

comunque visto che mi son fatto una cultura ultimamente vorrei dire che venivano prodotti avvolgendo il tondello di materiale non nobile con lamina di argento , il tutto poi veniva scaldato per far si che la lamina non si rompesse con la battitura e per far si che la lamina aderisse al tondello

Avevo identificato il denario, in base alla legenda ed al tipo, in dritto e rovescio, come RIC 1073 (RSC 336). Dritto: testa laureata a destra; Legenda: T CAESAR IMP VESPASIANUS. Rovescio: quadriga che avanza a sinistra, con spighe di grano; Legenda: TR P VIII COS VII.

Riguardo alla procedura di realizzazione dei suberati, la metodologia riportata da rick2 è quella più accreditata. Rimane irrisolto il nodo gordiano: Zecca di stato? Zecca clandestina? Altre ipotesi?

[divide et impera]

Quella che hai postato non è una moneta coniata sotto Vespasiano, ma da Tito come Augusto: RIC 43.

Che nel periodo si coniassero denari suberati non ci piove. Io ne ho cinque di Domiziano: tre da Cesare sotto Vespasiano, uno da Cesare sotto Tito, uno da Augusto. Gli ultimi due hanno anche perso quasi tutta l'argentatura.

Suberati si trovano anche degli altri membri della famiglia Flavia, ce n'è addirittura in vendita da tempo uno di Domitilla, nominativo rarissimo.

Non mi sembra che per Tito il fenomeno sia più frequente rispetto agli altri.

Sulla genesi del fenomeno si è molto scritto, ma mi sembra che non si sia mai giunti ad una risposta univoca.

Avevo identificato il denario, in base alla legenda ed al tipo, in dritto e rovescio, come RIC 1073 (RSC 336). Dritto: testa laureata a destra; Legenda: T CAESAR IMP VESPASIANUS. Rovescio: quadriga che avanza a sinistra, con spighe di grano; Legenda: TR P VIII COS VII.

[FlaviusDomitianus]

Quella che hai postato non è una moneta coniata sotto Vespasiano, ma da Tito come Augusto: RIC 43.

Che nel periodo si coniassero denari suberati non ci piove. Io ne ho cinque di Domiziano: tre da Cesare sotto Vespasiano, uno da Cesare sotto Tito, uno da Augusto. Gli ultimi due hanno anche perso quasi tutta l'argentatura.

Suberati si trovano anche degli altri membri della famiglia Flavia, ce n'è addirittura in vendita da tempo uno di Domitilla, nominativo rarissimo.

Non mi sembra che per Tito il fenomeno sia più frequente rispetto agli altri.

Sulla genesi del fenomeno si è molto scritto, ma mi sembra che non si sia mai giunti ad una risposta univoca.

Avevo identificato il denario, in base alla legenda ed al tipo, in dritto e rovescio, come RIC 1073 (RSC 336). Dritto: testa laureata a destra; Legenda: T CAESAR IMP VESPASIANUS. Rovescio: quadriga che avanza a sinistra, con spighe di grano; Legenda: TR P VIII COS VII.

Sulla classificazione hai ragione, avevo letto male.

In ogni caso ti confermo che non mi sembra che ci siano in giro più suberati di Tito da Cesare che di Vespasiano o Domiziano.

[divide et impera]

Quella che hai postato non è una moneta coniata sotto Vespasiano, ma da Tito come Augusto: RIC 43.

Che nel periodo si coniassero denari suberati non ci piove. Io ne ho cinque di Domiziano: tre da Cesare sotto Vespasiano, uno da Cesare sotto Tito, uno da Augusto. Gli ultimi due hanno anche perso quasi tutta l'argentatura.

Suberati si trovano anche degli altri membri della famiglia Flavia, ce n'è addirittura in vendita da tempo uno di Domitilla, nominativo rarissimo.

Non mi sembra che per Tito il fenomeno sia più frequente rispetto agli altri.

Sulla genesi del fenomeno si è molto scritto, ma mi sembra che non si sia mai giunti ad una risposta univoca.

Avevo identificato il denario, in base alla legenda ed al tipo, in dritto e rovescio, come RIC 1073 (RSC 336). Dritto: testa laureata a destra; Legenda: T CAESAR IMP VESPASIANUS. Rovescio: quadriga che avanza a sinistra, con spighe di grano; Legenda: TR P VIII COS VII.

Sulla classificazione hai ragione, avevo letto male.

In ogni caso ti confermo che non mi sembra che ci siano in giro più suberati di Tito da Cesare che di Vespasiano o Domiziano.

O.K. Il tuo fondamentale rilievo sulla distribuzione omogenea dei suberati nel periodo dei Flavii fa riflettere sul problema di questa monetazione "parallela" e rafforza l'ipotesi di una legalità alla base di queste emissioni. Prossimamente darò un ulteriore contributo all'argomento di discussione con rilievi di letteratura e di esperienza raccolta da artigiani dell'argento della mia città.

[FlaviusDomitianus]

Quella che hai postato non è una moneta coniata sotto Vespasiano, ma da Tito come Augusto: RIC 43.

Che nel periodo si coniassero denari suberati non ci piove. Io ne ho cinque di Domiziano: tre da Cesare sotto Vespasiano, uno da Cesare sotto Tito, uno da Augusto. Gli ultimi due hanno anche perso quasi tutta l'argentatura.

Suberati si trovano anche degli altri membri della famiglia Flavia, ce n'è addirittura in vendita da tempo uno di Domitilla, nominativo rarissimo.

Non mi sembra che per Tito il fenomeno sia più frequente rispetto agli altri.

Sulla genesi del fenomeno si è molto scritto, ma mi sembra che non si sia mai giunti ad una risposta univoca.

Avevo identificato il denario, in base alla legenda ed al tipo, in dritto e rovescio, come RIC 1073 (RSC 336). Dritto: testa laureata a destra; Legenda: T CAESAR IMP VESPASIANUS. Rovescio: quadriga che avanza a sinistra, con spighe di grano; Legenda: TR P VIII COS VII.

Sulla classificazione hai ragione, avevo letto male.

In ogni caso ti confermo che non mi sembra che ci siano in giro più suberati di Tito da Cesare che di Vespasiano o Domiziano.

O.K. Il tuo fondamentale rilievo sulla distribuzione omogenea dei suberati nel periodo dei Flavii fa riflettere sul problema di questa monetazione "parallela" e rafforza l'ipotesi di una legalità alla base di queste emissioni. Prossimamente darò un ulteriore contributo all'argomento di discussione con rilievi di letteratura e di esperienza raccolta da artigiani dell'argento della mia città.

Ci sono però alcuni particolari che depongono a sfavore dell'ufficialità, quali ad esempio la presenza di numerosi ibridi (diritto non compatibile con il rovescio) ed anche errori nelle legende, raramente riscontrabili nella monetazione ufficiale del periodo.

[rick2]

la stessa cosa si riscontra anche in altre emissioni piu` tarde come ibridi di gordiano o filippo l arabo.

io sto iniziando a pensare che queste emissioni fossero ufficiali e che venissero battute postume dopo che i denari o antoniniani piu` vecchi iniziavano a rivalutarsi ed a esser usati come riserva di valore.

quindi qualche imperatore in difficolta batteva queste monete con lega minore o suberata.

per esempio io ne ho trovato uno la sett scorsa con diritto di gordiano del 239 e rovescio di filippo del 247

d altronde la tecnica di preparazione dei suberati o l amalgama di mercurio assieme all accuratezza dei conii fa pensare ad un processo che mal si addiceva ad un falsario e necessitava di una conoscenza e di un attrezzatura che si potevano trovare in una zecca

[divide et impera]

la stessa cosa si riscontra anche in altre emissioni piu` tarde come ibridi di gordiano o filippo l arabo.

io sto iniziando a pensare che queste emissioni fossero ufficiali e che venissero battute postume dopo che i denari o antoniniani piu` vecchi iniziavano a rivalutarsi ed a esser usati come riserva di valore.

quindi qualche imperatore in difficolta batteva queste monete con lega minore o suberata.

per esempio io ne ho trovato uno la sett scorsa con diritto di gordiano del 239 e rovescio di filippo del 247

d altronde la tecnica di preparazione dei suberati o l amalgama di mercurio assieme all accuratezza dei conii fa pensare ad un processo che mal si addiceva ad un falsario e necessitava di una conoscenza e di un attrezzatura che si potevano trovare in una zecca

Illustri numismatici come il Crawford ritengono che tutti i suberati siano opera di falsari. Tuttavia tale ipotesi viene considerata troppo radicale dai più. Riporto al riguardo un passo dal manuale Monete Romane di A.Savio: "....di primo acchito (l'ipotesi di Crawford) sembrerebbe inaccettabile; i coni che contraddistinguono i nummi pelliculati, infatti, hanno tutta l'apparenza di essere ufficiali e la loro quantità sembra eccessiva per costituire la produzione di pur operosi contraffattori". Cito, inoltre, quest'altro fondamentale passo " ......se lo Stato Romano fosse stato il produttore (sottolineo come mia nota che la Zecca di Aurei e Denarii era sotto il diretto controllo imperiale), sembrerebbe essere stato affetto da una strana schizofrenia, emettendo da una parte moneta suberata e dall'altra vietando la produzione e il possesso di moneta adulterata e negando (sottolineo come mia nota: paradossalmente) persino il diritto di rifiutarla". In definitiva, si potrebbe dedurre che lo Stato consentiva solo una emissione propria di monete suberate, con conii riconosciuti e sovrapponibili a quelli usati nel tondello di argento puro, vietandola a tutti gli altri ed in tutte le forme. Forse gli ibridi rappresentano realmente monete prodotte da falsari dell'epoca, data la "pesantezza" dell'errore, inammissibile, credo, per il gusto estetico e per il culto dell'immagine della Roma imperiale.

[rick2]

oppure rientra in campo l ipotesi dei limes denarii

monete che venivano prodotte per pagare le truppe al confine , prodotte cosi proprio per evitare che il metallo prezioso cadesse in mano nemiche

a questo punto puoi ipotizzare che fossero token coinage monete a corso forzoso convertibili in denari propri una volta che lasciassero il confino

questo spiegherebbe i conii tipo ufficiali ma non spiegherebbe l abbinamento errato delle coppie di conii

comunque per fare monete di questa qualita` ci volevano mezzi tecnici non indifferenti , non era una cosa bau bau micio micio

tieni presente che nel III e IV secolo il metodo per falsificare le monete era il conio d argilla e la fusione

cioe prendevi la moneta la pressavi in un pezzo di argilla che poi facevi indurire tramite cottura , e poi di versavi il metallo dentro

il risultato erano monete non allineate e leggermente piu` piccole rispetto a quelle vere.

questa era una tecnica che poteva fare un falsario

inoltre (e parlo per la monetazione dal 1500-1700) la pena per i falsificatori variava a seconda di quanto la moneta fosse simile a quella vera per cui trovi monete false con legende leggermente diverse oppure dettagli strani , io per esempio ho un falso d epoca spagnolo che ha il busto a sinistra invece che a destra.

ho anche un falso di un ducatone belga ottenuto con processo simile ai suberati (con lamina d argento) e ti assicuro che per me e` opera di una qualche zecca di un qualche stato

[divide et impera]

oppure rientra in campo l ipotesi dei limes denarii

monete che venivano prodotte per pagare le truppe al confine , prodotte cosi proprio per evitare che il metallo prezioso cadesse in mano nemiche

a questo punto puoi ipotizzare che fossero token coinage monete a corso forzoso convertibili in denari propri una volta che lasciassero il confino

questo spiegherebbe i conii tipo ufficiali ma non spiegherebbe l abbinamento errato delle coppie di conii

comunque per fare monete di questa qualita` ci volevano mezzi tecnici non indifferenti , non era una cosa bau bau micio micio

tieni presente che nel III e IV secolo il metodo per falsificare le monete era il conio d argilla e la fusione

cioe prendevi la moneta la pressavi in un pezzo di argilla che poi facevi indurire tramite cottura , e poi di versavi il metallo dentro

il risultato erano monete non allineate e leggermente piu` piccole rispetto a quelle vere.

questa era una tecnica che poteva fare un falsario

inoltre (e parlo per la monetazione dal 1500-1700) la pena per i falsificatori variava a seconda di quanto la moneta fosse simile a quella vera per cui trovi monete false con legende leggermente diverse oppure dettagli strani , io per esempio ho un falso d epoca spagnolo che ha il busto a sinistra invece che a destra.

ho anche un falso di un ducatone belga ottenuto con processo simile ai suberati (con lamina d argento) e ti assicuro che per me e` opera di una qualche zecca di un qualche stato

Ho sentito l'opinione di alcuni artigiani che si occupano della lavorazione di argento e oro in gioielleria. L'aspetto che loro evidenziano è il costo elevato di manodopera, la difficoltà tecnica di realizzazione e l'enorme scarto nella produzione in serie di denarii pelliculati (suberati con anima di rame, ricoperti con sfoglia d'argento). Analiziamo i punti: la manodopera, come è stato detto in altre discussioni di questo Forum, era inesauribile (schiavi) ma......era da ritenersi tutta potenzialmente qualificata per tali, fini lavorazioni? Non era certamente sufficiente saper vibrare solo sonore martellate sull'incudine. Il suberato, come lo si metta, era per l'epoca un capolavoro della metallurgia, perchè teneva conto della corretta, infinitesimale sovrapposizione di due metalli scelti in quanto aventi punti di fusione simili. Vi immaginate, senza termostati, stabilire il momento migliore per coniare? Nonchè evitare raccolte di aria nell'intercapedine tra i metalli ? Riflettiamo sulla centratura, sempre difficile, per un normale denario e pensiamo alla dissociazione dei due metalli e alla deformazione che poteva determinare in un suberato una compressione asimmetrica. In ultimo, un suberato che usciva da una zecca ufficiale doveva avere in primis un aspetto sovrapponibile ai denari in metallo puro: lo scarto di fabbricazione doveva pertanto essere realmente enorme ed il recupero dei metalli degli scarti (argento compreso), che dovevano essere nuovamente separati, costituiva una impresa titanica (sempre per i simili punti di fusione). Ergo, propongo una nuova lettura provocatoria: i suberati non sarebbero da considerare i parenti poveri dei denari in argento puro ma delle emissioni di qualità, meno preziose in metallo ma più laboriose e costose in produzione, accettate di buon grado e apprezzate dalla popolazione (e dai legionari come paga!!!!). Come sarebbero altrimenti giunti a noi in tale copiosa quantità? Essi rappresentano testimonianze superiori di ingegno metallurgico dell'antichità rispetto alle coniazioni in metallo puro. Come avrete capito, i suberati mi piacciono e mi incuriosiscono enormemente.