Claudio il gotico -imitativa

[grigioviola]

Scusate se torno al mio quesito. In che anno, più o meno, i minimi hanno cominciato a circolare? Per me (e anche per Illyricum) è unìinformazione importante. Purtroppo la datazione sulla classificazione delle barbariche non aiuta: gli esperti fanno sempre riferimento alla data della zecca dell'originale o all'imperatore raffigurato sul D/. Ma nulla esclude che una barbarica con Tetrico sia stata battuta (o fusa) in epoca costantiniana o successiva. In sintesi, l'informazione che mi serve è questa: nel 282-284 d.C. (regnante Probo) in Britannia o Gallia circolavano "minimi" e/o "minimissimi"?

P.S.: splendido quel Mario barbarico. Peccato il prezzo...

ti riporto quanto dicevo a Illyricum, sicuramente te l'avrà già riportato, ma lo metto anche qui, pubblicamente, magari per avviare un dibattito a cui possono aggiungersi anche altri!

In coda al secondo volume del lavoro di Davies c'è un articolo: "The Roman Coins from Lowbury Hill" in cui parlando di quest'hoard fa una suddivisione periodica delle varie monete facendo ricadere nel periodo XI 45 barbarous radiates, in particolare dice: "The barbarous radiates have been assigned to period XI (A.D. 275-94), when they were in circulation".

Davies fa ricadere in questo periodo la circolazione degli imitativi, minimi compresi. Ora dovrei riguardare i due tomi, non riocordo se fa un'ulteriore distinzione cronologica all'interno degli imitativi per collocare i minimi all'inizio o alla fine del periodo di produzione dei barbaorus radiates.

Personalmente questa è la mia visione della faccenda: i minimi sono stati prodotti quantomeno a partire dai tetrici, non credo in una loro precedente produzione, almeno non massiva... statisticamente i minimi "leggibili" sono più riconducibili alle tipologie degli ultimi imperatori gallici che non a postumo o gallieno e quindi a mio avviso sono stati prodotti in una seconda fase rispetto agli altri imitativi. In più c'è da fare una distinzione su produzione e periodo di circolazione. Dati archeologici (in territorio francese di sicuro) testimoniano la presenza di officine che già ai tempi di Postumo erano attrezzate per produrre imitativi, con i successivi imperatori gallici e il degradarsi del contenuto di argento degli antoniniani, di fatto pressoché azzerato già con Postumo, è aumentata la produzione dei radiati imitativi che in breve hanno creato un vero e proprio flusso di moneta circolante affiancata se non parificata alla moneta ufficiale. Con i Tetrici sono arrivati anche i minimi che sono da inquadrare come un ulteriore svilimento dell'antoniano gallico, consistente in questo caso in una riduzione ponderale visto che non c'era più intrinseco da ridurre.

Ora il periodo di regno dei Tetrici è piuttosto corto ed è impensabile che i minimi siano apparsi e scomparsi con gli ultimi due sovrani gallici, quindi è del tutto legittimo dare per assodato che il vero periodo di circolazione e probabilmente di continuazione della produzione sia (anche e soprattutto) successivo agli ultimi due sovrani secessionisti. I minimi poi hanno trovato una loro area di circolazione e probabilmente anche di ulteriore produzione in nord africa (in periodi ben successivi rispetto l'esistenza dell'impero gallico!).

Infine il fatto che monete di Carausio si trovino ribattute con relativa frequenza su monete dei sovrani gallici (praticamente da Vittorino in poi) unito alla continuità figurativa di molte delle sue emissioni con le tipologie dei rovesci di Vittorino, sono un'ulteriori conferme di come, a distanza di anni dalla fine dell'impero gallico, ancora queste monete circolassero nei territori britannici e quindi credo sia altrettanto legittimo ipotizzare una continuazione di circolazione anche degli imitativi, minimi compresi (su questi ultimi al limite va chiarito in che quantità circolassero e che posizione occupassero quanto a valore nominale). Il Lowbury Hill stando alla catalogazione cronologica proposta da Davies è un dato oggettivo a conferma di questa visione.

PS tenendo conto del fatto che questo negozio di numismatica è abbastanza caro di suo, secondo me non è poi così altissimo il prezzo per questa moneta. certo, per me sarebbe inarrivabile! ma io mi accontento delle foto! :)

Modificato 6 Aprile, 2012 da grigioviola

[cancun175]

Grazie grigioviola. Ovviamente Illyricum mi aveva girato il Davies, ma il punto sta proprio nel periodo. E' assodato che circolavano nell' XI. Il nostro problema è se circolavano (e in che misura) in Britannia nel X.

Io credo, ma è solo una mia ipotesi e mi piacerebbe una conferma o una smentita, che i "minimi" siano esplosi un po' in tutto l'impero (e quantomeno in Gallia, Britannia e Nord Africa) con la riforma di Aureliano per ovviare in loco alla carenza di sottomultipli dell'antoniniano XXI.

[cancun175]

Ho comperato questi due "minimi" quasi sicuramente di provenienza gallica. Sono gemelli: stesso diametro e praticamente lo stesso peso (si differenziano solo al centesimo di grammo):

1. Tetrico I, radiato barbarico, minimus. Zecca irregolare (271-280 d.C.)

CU, 0,55 gr, 11,5 mm, F

D/ Testa radiata a dx, legenda di fantasia

R/ VI..., figura stante a sx

Nota: probabile origine gallica

Provenienza: ex Compagnie Gènèrale de Bourse (Cgb), Paris. Acquisita nell'aprile 2012

2. Tetrico I, radiato barbarico, minimus. Zecca irregolare (271-280 d.C.)

CU, 0,53 gr, 11,5 mm, F

D/ Testa radiata a dx, legenda scarsa e di fantasia

R/ Figura a sx

Nota: probabile origine gallica

Provenienza: ex Compagnie Générale de Bourse (Cgb), Paris. Acquisita nell'aprile 2012

[profausto]

ho notato ad asta chiusa Lanz, questo imitativo che penso rientra nella casistica delle monete che vi interessano

http://www.ebay.it/itm/370596644134?ssPageName=STRK:MESINDXX:IT&_trksid=p3984.m1436.l2649

[cancun175]

Cgb mi ha reso i soldi delle due monete dichiarandole "indisponibili". Mi domando: ma perché fanno perdere tempo? Vi segnalo il "disguido" per vostra cultura ed esperienza. Intanto ho messo gli occhi su un'altra moneta veramente interessante. Appena acquisita ve la mostro

[Illyricum65]

Ciao,

esco parzialmente dal tema principale per segnalare a Grigioviola questa copia di imitative:

An interesting pair of barbarous radiate imitations struck from the same dies. Both good VF.

Le ho trovate qui mentre cercavo imitative:

http://www.vcoins.com/ancient/dmitrymarkov/store/viewItem.asp?idProduct=22

ed essendo al corrente dellla sua ricerca su imitative provenienti dallo stesso conio penso di fargli un'utile segnalzione...

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

... e inoltre gli chiedo:

che te ne pare di questa?

Può esser stata ottenuta per "taglio" un antoniniano ufficiale? (Vedi White Hole...)

VF Barbarous radiate, Tetricus II.

Irregular flan. 0.5 g, 10.9 x 12.6 mm.

Ciao

Illyricum

[cancun175]

In sostituzione delle due monete cgb "indisponibili", ho comperato questa. E' un "minimissimo" dal peso di 0,31 gr. Secondo voi quando può essere stata battuta? Fine del III secolo (tra il X e l' XI periodo Reece)?

Tetricus I, radiato barbarico minimissimus. Zecca irregolare.

AE, 0,31 gr, 10 mm, F

D/ [...], busto radiato a dx

R/ [...], divinità stante, regge un ramo di palma

NOTA: probabile origine gallica

Provenienza: ex Sondermann Numismatics. Acquisita nell'aprile 2012

[rick2]

sai che non credo che nessuno abbia ancora datato cronologicamente questi radiati

a quel che so fino a 10 anni fa li chiamavano barbari quindi presumo che l attribuzione venisse fatta (erroneamente) a tribu al di fuori dei confini

[grigioviola]

Ciao,

esco parzialmente dal tema principale per segnalare a Grigioviola questa copia di imitative:

An interesting pair of barbarous radiate imitations struck from the same dies. Both good VF.

Le ho trovate qui mentre cercavo imitative:

http://www.vcoins.co...sp?idProduct=22

ed essendo al corrente dellla sua ricerca su imitative provenienti dallo stesso conio penso di fargli un'utile segnalzione...

Ciao

Illyricum

:)

caspita! che belle che sono! devo controllare un attimo l'archivio immagini che ho scaricato, perchè forse (dico forse!) è identificabile l'hoard di queste due gemelle... mi sembra siano molto simili a una serie di minimi imitativi provenienti da un ripostiglio inglese trovato qualche anno fa di cui ho scaricato diverse immagini visto che lo scopritore le aveva caricate su facebook!

... e inoltre gli chiedo:

che te ne pare di questa?

Può esser stata ottenuta per "taglio" un antoniniano ufficiale? (Vedi White Hole...)

VF Barbarous radiate, Tetricus II.

Irregular flan. 0.5 g, 10.9 x 12.6 mm.

Ciao

Illyricum

molto probabilmente è stata ottenuta per taglio, sarebbe interessante vederne il bordo.

quanto all'ufficialità nutro qualche dubbio. lo stile è buono, ma secondo me è un'imitativa.

In sostituzione delle due monete cgb "indisponibili", ho comperato questa. E' un "minimissimo" dal peso di 0,31 gr. Secondo voi quando può essere stata battuta? Fine del III secolo (tra il X e l' XI periodo Reece)?

Tetricus I, radiato barbarico minimissimus. Zecca irregolare.

AE, 0,31 gr, 10 mm, F

D/ [...], busto radiato a dx

R/ [...], divinità stante, regge un ramo di palma

NOTA: probabile origine gallica

Provenienza: ex Sondermann Numismatics. Acquisita nell'aprile 2012

ottimo acquisto! complimenti.

la collocoazione cronologica X-XI periodo ci sta tutta. prima no di sicuro. bisognerebbe analizzare i ritrovamenti misti di imitativi-ufficiali tenendo nota della presenza dei minimi per riuscire ad avere un quadro più preciso della loro coniazione/circolazione.

la "mia" (si fa per dire!) teoria l'ho già espressa: introdotti massicciamente durante il regno dei tetrici (prima credo si possa parlare solo di presenze minime/sporadiche ma non sistematiche) e sopravvissuti sicuramente oltre l'impero gallico. fino a quando? qui non ho certezze, ma non escludo che ce ne fossero ancora in circolazione durante il periodo secessionista di Carausio (visto che sicuramente ancora circolavano gli antoniniani ufficiali dei sovrani gallici).

[grigioviola]

sai che non credo che nessuno abbia ancora datato cronologicamente questi radiati

a quel che so fino a 10 anni fa li chiamavano barbari quindi presumo che l attribuzione venisse fatta (erroneamente) a tribu al di fuori dei confini

più che dieci andrei a ritroso!

diciamo che da Hill in poi la situazione e l'attenzione verso i radiati barbari è cambiata, dando loro la (non ancora del tutto completata) giusta attenzione e soprattutto rivalutazione.

prima o poi devo decidermi di approfondire un altro settore degli imitativi... devo studiare quelli provenienti dai ripostigli nord-africani... perché lì, hanno trovato diffusione e credito oltre il periodo cronologico dell'impero gallico.

[grigioviola]

ricordavo male... l'hoard di cui parlavo (derbyshire 2010) non conteneva questi radiati (o esemplari simili, almeno non nelle foto che ho salvato io, un'80ina però a fronte di un hoard di 500 esemplari, stima numerica allo stato iniziale del ritrovamento, in realtà i pezzi sono qualche migliaio!).

tuttavia, pesco da questo hoard a fagiuolo alcune immagini di minimi (ancora loro!) con al dritto uno pseudo tetrico e al rovescio derivati dell'altare della serie divo claudio:

purtroppo non ho i dati metrico-ponderali, so solo che si tratta di minimi.

da notare come i primi due presentino degli altari davvero ben fatti a fronte di due dritti decisamente più stilizzati!

giusto per cercare di collocare temporalmente questi minimi (del tutto arbitrariamente sia chiaro! e con i limiti della pochezza di informazioni in nostro possesso), posto una foto d'insieme di alcuni di questi esemplari provenienti dall'hoard (qualcuno l'ho riprposto sopra in versione singola):

(da notare il primo: ibrido tetrico/gallieno!) ...non si tratta quindi di un hoard di soli barbarous radiates visto che l'ultima moneta mi pare un postumo ORIENS AVG (ric 316, Colonia)... sarebbe stato decisamente più interessante trovare un Carausio! però, mi pare altrettanto interessante notare come questo esemplare sia frammentato... casualità? oppure la spezzatura aveva un preciso intento (pari valore con i minimi)?

sempre approfondendo la storia di questo hoard, le indagini archeologiche, settore dopo settore, hanno riporato alla luce più di 3000 monete... tra cui anche queste:

e soprattutto (!!!) questa:

che ha tutta l'aria di essere una bella imitativa costantiniana molto piccina... un bel minimo costantiniano!

Modificato 11 Aprile, 2012 da grigioviola

[rick2]

la costantiniana dovrebbe essere o l VNMR o piu` probabilmente quella con la quadriga emessa nel 347-48 se non erro

facile che sia stata emessa dopo la caduta di magnenzio , ci son parecchie imitazioni di questo periodo

bella pero` e` la prima che vedo

[grigioviola]

eh... avendo qualche dato in più si potrebbe capire/sapere qualcosa di più approfondito... come per esempio verificare se in quel sito c'era un officina di produzione o cosa... e se sì in quali periodi ha operato... fa specie (ma nemmeno poi tanto) trovare nello stesso sito imitative che coprono (ininterrottamente dubito) un arco temporale che va dai tetrici a costantino. sicuramente doveva esserci qualcosa di importante nelle vicinanze.

nelle immagini che ho salvato delle monete provenienti da questo sito, molte sono originate dal medesimo conio, quindi l'area produttiva doveva essere piuttosto vicina.

[Illyricum65]

eh... avendo qualche dato in più si potrebbe capire/sapere qualcosa di più approfondito... come per esempio verificare se in quel sito c'era un officina di produzione o cosa... e se sì in quali periodi ha operato... fa specie (ma nemmeno poi tanto) trovare nello stesso sito imitative che coprono (ininterrottamente dubito) un arco temporale che va dai tetrici a costantino. sicuramente doveva esserci qualcosa di importante nelle vicinanze.

nelle immagini che ho salvato delle monete provenienti da questo sito, molte sono originate dal medesimo conio, quindi l'area produttiva doveva essere piuttosto vicina.

Sito molto interessante. Mancano sempre, negli studi inglesi, calibrazioni al C-14 che datino la frequentazione...

In questo caso potrebbe essere prolungata (seconda metà III - inizio IV secolo), magari con iatus temporale. O in alternativa potrebbe essere del IV secolo con coniazione principale di imitative del III secolo. Ma in tal caso le costantiniane dovrebbero essere ben rappresentate, a mio avviso.

C'è qualche link disponibile su questo deposito?

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

ni. :D

domani, dall'altro pc controllo, mi sembra di avere qualche riferimento non ufficiale... un forum in cui lo scopritore del sito raccontava le varie fasi della scoperta e successiva indagine archeologica, ma con resoconti via via più sporadici.

[Illyricum65]

Ciao,

testè mi è giusto arrivato l'ultimo acquisto, giunto dalla Bretagna (GB Collection):

un minimo di Tetrico I.

Con la sua bella legenda a caratteri "inverosimili", un ritratto rozzo, non canonico e un rovescio con una divinità femminile che porta alla mente Spes (sinistra che regge il vestito) ma a ore 2-4 recante due lettere ... V S... (sic).

Diametro 11 mm, peso attorno ai 0,8 gr.

Battuto, non fuso, e ottenuto probabilmente da una piccola perla di bronzo.

Vi accludo una foto con:

1 ) a sinistra Tetrico I ufficilae dal Braithwell Hoard (19 mm)

2 ) al centro Tetrico I imitativa "minimo" dalla Bretagna

3 ) a destra Arcadio AE4 con patina da deserto che con un nummus di Valentiniano III in collezione si giocava la palma del "più piccolo"...

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 13 Aprile, 2012 da Illyricum65

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Proprio mi dispiace di essere stato via (e senza pc) durante questa discussione. Interessantissime diverse delle monete postate: quelle di Profausto, l'imitativa di Mario ma anche altre. Avete già detto quasi tutto; sulle linee generali, mi associo a quanto delineato da Grigioviola nel post 26, e poi dettagliato da altri. E' vero che non abbiamo notizie e dati del tutto certi, però: 1)Non sono noti, che io sappia, minimi e minimissimi prima dei Tetrici. 2)Tutta la storia numismatica ci dice che le monete più piccole e più leggere vengono sempre DOPO quelle più grosse e più pesanti. 3)E' probabile che minimi e minimissimi abbiano poi avuto delle aree specifiche di produzione, accettazione e uso corrente (di sicuro non in Italia; non ricordo bene, ma al massimo nel nostro paese ne sono stati trovati pochissimi, o nessuno) 4)Purtroppo nei lavori di qualche decennio fa (anche descrizione di ripostigli) era già molto se si parlava di imitative, e spesso il loro peso e diametro non veniva citato. Molti elementi (es. la grande quantità di ibridi Tetrici/Consecratio DIVO CLAUDIO) fanno pensare che le imitative dei Tetrici siano state prodotte abbastanza a lungo, anche oltre il 290; non si può escludere addirittura fino al 300 d.C., sempre in Gallia Settentrionale e forse Britannia.

Credo che bisognerebbe documentarsi sul maggior numero possibile di ripostigli descritti in Francia, Regno Unito, Germania e Paesi Bassi, il che non è facile. Io avevo letto che in alcuni ripostigli le imitative superavano la metà degli esemplari del tesoretto, ma le percentuali erano molto variabili.

Per Cancun: la maggior parte degli autori definisce MINIMI quelli fra 7,5 e 12,5 mm di diametro, e MINIMISSIMI sotto i 7,5 mm, quindi la tua moneta non è un minimissimo.

In Francia ho preso 4-5 imitative, le posterò prossimamente.

[grigioviola]

parto dal fondo :)

ottime le precisazini di gianfranco.

quanto alla n. 3) vi è da dire che in Italia esemplari di imitativi sono stati trovati e, anche di minimi mi sembra (ma qui per la certezza devo rivedere la mia documentazione in merito). di certo si tratta di rinvenimenti di scarsa entità e non si può parlare di vera e propria circolazione quanto piuttosto di "penetrazione di moneta".

quanto alle monete postate da illyricum... belle!

la palma della più piccola se n'è andata per l'ultima arrivata! :D

interessanti le lettere del rovescio, ce la faresti a postare una foto ingrandita del rovescio del minimo? ...mi incuriosisce! sai com'è... deformazione professionale!

[cancun175]

DE GREGE EPICURI

Proprio mi dispiace di essere stato via (e senza pc) durante questa discussione. Interessantissime diverse delle monete postate: quelle di Profausto, l'imitativa di Mario ma anche altre. Avete già detto quasi tutto; sulle linee generali, mi associo a quanto delineato da Grigioviola nel post 26, e poi dettagliato da altri. E' vero che non abbiamo notizie e dati del tutto certi, però: 1)Non sono noti, che io sappia, minimi e minimissimi prima dei Tetrici. 2)Tutta la storia numismatica ci dice che le monete più piccole e più leggere vengono sempre DOPO quelle più grosse e più pesanti. 3)E' probabile che minimi e minimissimi abbiano poi avuto delle aree specifiche di produzione, accettazione e uso corrente (di sicuro non in Italia; non ricordo bene, ma al massimo nel nostro paese ne sono stati trovati pochissimi, o nessuno) 4)Purtroppo nei lavori di qualche decennio fa (anche descrizione di ripostigli) era già molto se si parlava di imitative, e spesso il loro peso e diametro non veniva citato. Molti elementi (es. la grande quantità di ibridi Tetrici/Consecratio DIVO CLAUDIO) fanno pensare che le imitative dei Tetrici siano state prodotte abbastanza a lungo, anche oltre il 290; non si può escludere addirittura fino al 300 d.C., sempre in Gallia Settentrionale e forse Britannia.

Credo che bisognerebbe documentarsi sul maggior numero possibile di ripostigli descritti in Francia, Regno Unito, Germania e Paesi Bassi, il che non è facile. Io avevo letto che in alcuni ripostigli le imitative superavano la metà degli esemplari del tesoretto, ma le percentuali erano molto variabili.

Per Cancun: la maggior parte degli autori definisce MINIMI quelli fra 7,5 e 12,5 mm di diametro, e MINIMISSIMI sotto i 7,5 mm, quindi la tua moneta non è un minimissimo.

In Francia ho preso 4-5 imitative, le posterò prossimamente.

Ok. è un minimo. Ora ce l'ho fisicamente in collezione e vi assicuro che è piccolissima. la provenienza, anche per quella, è la Bretagna (Armorica).

Gianfranco, ci interessa una cosa. Ma minimi e minimissimi circolavano in Gallia/Britannia negli "ultimi" 25/30 anni del III secolo?

Modificato 17 Aprile, 2012 da cancun175

[rick2]

penso che siam tutti daccordo nel dire che questi minimi circolavano in gallia e britannia

ma rimangono un paio di domande a cui non si e` data risposta

1) e` possibile che questi fossero prodotti dopo la riforma di aureliano per provvedere moneta spiccia al aureliniano che si era rivelato valere troppo ? (questo almeno fino al 285-290 visto che dopo l inflazione torna a farla da padrona)

2) perche` queste monete non circolavano in oriente ? se il cambio serviva in britannia serviva anche dall altra parte o no ?

[crivoz]

Ho visto imitative di modulo ridotto (il termine minimi non mi piace per niente...) in ritrovamenti di area africana, almeno una decina di esemplari. E sono venuto a conoscenza di diversi minimi ritrovati in Sardegna. Purtroppo non ho fotografie e/o certezza assoluta dell'effettivo ritrovamento, ma ne avevano parlato ad un convegno qualche anno fa.

[rick2]

si scusate in effetti questi minimi vengono trovati anche in spagna e nordafrica , ma a quanto pare nessuno in anatolia o siria o egitto che in questo periodo passano dalla monetazione provinciale a quella imperiale con l apertura di alcune zecche

che usassero ancora la monetazione precedente ?

[grigioviola]

Gianfranco, ci interessa una cosa. Ma minimi e minimissimi circolavano in Gallia/Britannia negli "ultimi" 25/30 anni del III secolo?

direi proprio di sì!

[grigioviola]

comunque, abbiate pazienza.

sto facendo un censimento dei rinvenimenti di imitativi gallici in italia.

per ora sto censendo i riinvenimenti singoli. sto facendo un lavoro di copia e incolla da una tesi di laurea molto interessante che già avevo segnalato... e che racchiude un sacco di dati interessanti presentando un vero e proprio catalogo dei ritrovamenti di antoniniani in italia sia come rinvenimenti singoli sparsi che come ripostigli... mi ci vuole tempo però perché i dati sono davvero molteplici!