Claudio il gotico -imitativa

[profausto]

e' la prima volta che vedo una imitativa probabilmente di origine Germanica della comune "Consecratio"....., con iscrizione , ( cm 15 - gr 1,50 -)--cosa ne pensate?

Modificato 4 Aprile, 2012 da profausto

[Illyricum65]

Ciao Profausto,

sicuramente imitativa per caratteristiche stilistiche, iconografiche e fisiche... "barbaricamente" molto attraente.

Proprio in questo periodo mi sto studiando le imitative barbariche e le CONSECRATIO sono tra le più comuni della seconda metà del III secolo. Sono diffuse maggiormente in Britannia, Gallia del Nord e Gallia renana, per poi scemare come presenza percentuale quanto più il territorio di ritrovamento è meridionale.

In altri contesti si potrebbe domandarsi se non si trattasse di una di quelle emesse durante la "rivolta dei monetieri" sotto Aureliano ma il dubbio in questo caso non si pone.

Zona di emissione... mah, incerta: esisteva un buon scambio commerciale tra Britannia e area renana, per cui potrebbe essere sia una produzione locale che il risultato di uno scambio commerciale con Gallia o la stessa provincia britannica.

Ciao

Illyricum

:)

[profausto]

<ciao

Grazie del commento

Ho scritto Claudio perchè è il piu' rappresentato in questa tipologia, pero' potrebbe essere anche Tetrico II° ( anche se molto remota come ipotesi )

Si...è vero, . Consecratio è uno dei soggetti piu' presenti nelle imitative , forse anche perchè facile da riprodurre ed è un soggetto "classico" In questo caso pero' c'è una iscrizione sull'altare che non ho finora riscontratoo fra le tante viste. Mi chiedevo se anche per voi è cosi' oppure sono io "sbadato"

Un saluto

Modificato 4 Aprile, 2012 da profausto

[Illyricum65]

1 ) Ho scritto Claudio perchè è il piu' rappresentato in questa tipologia, pero' potrebbe essere anche Tetrico II° ( anche se molto remota come ipotesi )

2 ) In questo caso pero' c'è una iscrizione sull'altare che non ho finora riscontratoo fra le tante viste. Mi chiedevo se anche per voi è cosi' oppure sono io "sbadato"

1 ) Direi più comune e probabile Claudius II ...

2 ) Ritengo tu alluda ai rilievi "dentro" l'altare. A mio parere sono solo "licenze" dell'incisore "barbarico". Se fai caso al centro c'è quel bottone come in altri esemplari. A dirla tutta quelle linee curve mi riportano alla mente i "sacrifical implements" ma dubito abbiano ricomposto 2 rovesci in uno unico.

Ciao

Illyricum

:)

[Mirko8710]

Molto carina però! Una gran bella e curiosa monetina. Complimenti!

Veramente particolare come stilizzavano il tutto mantenendo però il loro stile iconografico...

[rick2]

molto intrigante come moneta

onestamente non sarei sicuro ne su claudio ne su tetrico

come stile sembra molto tetrico , ma il rovescio lascia pochi dubbi sull altare.

per quanto riguarda i consecratio imitativi di claudio che ho visto son quasi tutti sempre di buona qualita` e questo e` il primo che vedo cosi.

potrebbe essere un ibrido con rovescio di claudio e diritto di tetrico che origina nella parte occidentale dell impero

[Flavio_bo]

L'altare per stile mi sembrerebbe di Area Gallica (utilizzo di quadrati-rettangoli irregolari concentrici), ne avevo visto uno di simile (senza simboli o più concretamente come dice Illyricum "licenze artistiche") in asta VCoins , ma non riesco a trovare l'immagine.

Propenderei anch'io per rovescio quindi di Claudio, per il dritto faccio ulteriore ipotesi e azzarderei ad un ibrido di Tetrico I considerato il viso barbuto. Posto l'immagine di un ibrido di Tetrico I con rovescio di Claudio.

Sono solo ipotesi.

a.

[Flavio_bo]

ops scusa rick

ho visto dopo la tua risposta.....

[profausto]

Vi ringrazio per le vs. opinioni.

Noto nell'incisore "barbaro" una vena artistica non indifferente. A parte il tentativo di legenda effettuato con le già viste linee insignificanti, però nell'iconografia dell'immagine ,con pochi tratti elementari ma decisi..ha coniato un busto simmetrico e gradevole con uno stile "moderno"

Modificato 4 Aprile, 2012 da profausto

[Illyricum65]

Vi ringrazio per le vs. opinioni.

Noto nell'incisore "barbaro" una vena artistica non indifferente. A parte il tentativo di legenda effettuato con le già viste linee insignificanti, però nell'iconografia dell'immagine ,con pochi tratti elementari ma decisi..ha coniato un busto simmetrico e gradevole con uno stile "moderno"

Seguendo la classificazione di P.V. Hill (in Barbarous Radiates. Imitation of Third Century Roman Coins. 1949) dovrebbe corrispondere ad un livello di "barbarizzazione" di grado III° (alta stilizzazione di ritratto, iconografia e dei caratteri della legenda).

Per pura curiosità quella proposta da FlavioBo è un grado II°.

Davies motiva questo grado indicandolo come "copia di una copia ottenuta da un originale preso a modello. Per cui una copia di un livello II.

Approfitto per una richiesta:

qualcuno ha forse individuato un'imitativa barbarica ottenuta per fusione in vendita? Ne necessiterei per uno studio sulle barbariche...

Ciao e grazie

Illyricum

:)

[rick2]

credo sia la mia urbs roma di trier

alla fine dovrebbe essere la copia di una ufficiale ottenuta con i conii di argilla per cui piu` piccola e con bordo sfasato

se no mi pare che grigioviola parlasse di monete fuse trovate in qualche ripostiglio ma non credo che fossero in vendita

[cancun175]

Mi inserisco in questa bella discussione. Con Illyricum sto studiando la monetazione del III secolo in Britannia. E siamo ai "minimi" e ai "minimissimi", cioè a quelle monete barbariche battute (o fuse) da frazioni degli antoniniani. C'è qualcuno che sa da quando giravano minimi e minimissimi in Gallia e Britannia?

Intanto, come Illyricum, mi sono messo in caccia di "minimi". Ho trovato questo. In realtà si potrebbe discutere sulla sua natura. Potrebbe essere un minimo barbarico (dato il peso e il diametro), ma anche una di quelle "barbariche romane", cioè una moneta battuta sotto la gestione della zecca romana di Felicissimo, regnante Aureliano.

Non vi nascondo che l'ho presa anche per la sua storia recente: viene dalla collezione di William Turner (1792-1867), un diplomatico inglese amico di Wellington che ha servito presso la corte ottomana di Istanbul, in Grecia e nella Bolivia di Simon Bolivar regnanti Giorgio III, Giorgio IV, Guglielmo IV e Vittoria.

Questa moneta è stata comperata da Turner tra il 1812 e il 1817, ma non si sa dove. Sarebbe importante, invece, saperlo: se girava in Turchia o Grecia, probabilmente ci troviamo di fronte a un Felicissimo, se è stata comperata a Londra è plausibile che sia un "radiato barbarico minimo". Eccola.

Claudius II Gothicus

Radiato imitativo (minimus), zecca non ufficiale (originale zecca di Roma), circa 270 d.C.

AE, 0,817 gr, 12,5 mm, 0°, F

D/ DIVO CLAVDIO, testa radiata a dx

R/ CONSECRATIO, altare fiammeggiante

cf SRCV III 11462 and RIC V 261 (ufficiale, zecca di Roma)

Nota: ex William Turner Collection lotto 396 (questa moneta), lasciata in eredità nel 1867 al figlio Mansfield Turner, morto nel 1901. Collezione rimasta in famiglia e dispersa dal pronipote di William Turner nel 1987. Ex FAC. Acquisita nell'aprile 2012.

Modificato 5 Aprile, 2012 da cancun175

[Illyricum65]

credo sia la mia urbs roma di trier

alla fine dovrebbe essere la copia di una ufficiale ottenuta con i conii di argilla per cui piu` piccola e con bordo sfasato

se no mi pare che grigioviola parlasse di monete fuse trovate in qualche ripostiglio ma non credo che fossero in vendita

Double "Oh yes", Rick!

La VRBS la ricordo bene, molto interessante.

Io cerco un antoniniano ottenuto per fusione, da acquistare. Ne ho trovato un esemplare presentato da un utente di un forum numismatico francese. L'ha trovato in un lotto misto di antoniniani, è un minimo di Claudio II CONSECRATIO con i tipici "svasi" laterali da fusione, come mostrato da Grirgioviola in una una sua discussione. Bello, didattico ma purtroppo non in vendita...

Ce ne saranno sicuramente in giro e probabilmente non costano molto ma è diffcile che siano segnalati come "fusi". Per cui la ricerca è complessa...

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 5 Aprile, 2012 da Illyricum65

[grigioviola]

bellissimo imitativo.

io direi che è stato realizzato in epoca coeva o successiva ai tetrici. il dritto riprende da loro più che da claudio.

corretta la classificazione (superata, ma valida quanto a schematicità) secondo i canoni di Hill.

illyricum ha commentato magnificamente! Davies fa proseliti! :pleasantry:

Ce ne saranno sicuramente in giro e probabilmente non costano molto ma è diffcile che siano segnalati come "fusi". Per cui la ricerca è complessa...

Ciao

Illyricum

:)

eh... difficile trovarle in vendita come fuse.

sicuramente ce n'erano tempo fa almeno un paio su cgb.fr mi sembra fosse proprio indicato che erano state ottenute per fusione e non coniate.

può essere che questo negozio francese riservi qualche sorpresa nella ricerca... basta selezionare bene i filtri, mettere monete con costo tra i 5 ei 15 euro e dare come soggetto tetrico I

forse, qualche esemplare per fusione ci può anche essere...

per esempio, questo, mi lascia qualche suggestione... ma non ci metto la mano sul fuoco! http://www.numishop...._c_271_280.html

diciamo che di buono, questo sito, ha la possibilità di vedere foto molto grandi e quindi ci si può far meglio l'idea.

buona caccia e... se lo trovi, postalo nel forum!

paolo come sempre trovi esemplari interessantissimi! molto bello (specialmente per la provenienza).

piuttosto, trovato nulla di interessante nel materiale francofono che vi ho spedito? son tutti articoli e saggi che devo ancora leggermi... da una prima scorsa ho visto che ci sono due tre report interessanti di ripostigli molto ben documentati da foto.

buona caccia e buona ricerca a entrambi!

Modificato 5 Aprile, 2012 da grigioviola

[profausto]

Inserisco un'altra imitativa - penso di Claudio- con la solita versione del Consecratio- è molto piccola mm 13/14 di diametro r pesa 1,4 grammi- provenienza Germania

Mi scuso per le immagini ma non posso utilizzare che lo Scanner

[grigioviola]

queste imitative consecratio così degradate, a mio avviso, sono da inserire nel gruppo delle imitative dei tetrici cosiddette ibride (che riprendono rovesci di altri imperatori es claudio, gallieno ecc).

lo stile della testa al dritto infatti ricorda molto la stilizzazione dei busti di tetrico I e II.

profausto, sono delle monetine veramente interessanti e molto belle.

complimenti!

esco un po' dal seminato, ma rimango nel campo imitativo...

per chi fosse affascinato da questo mondo, guardate che perla questa monetina!

qui c'è la scheda completa: http://www.numishop.com/ficheboutique.php?boutique=mo_rom&id=brm_270356&argretour=1

[Illyricum65]

bellissimo imitativo.

io direi che è stato realizzato in epoca coeva o successiva ai tetrici. il dritto riprende da loro più che da claudio.

corretta la classificazione (superata, ma valida quanto a schematicità) secondo i canoni di Hill.

illyricum ha commentato magnificamente! Davies fa proseliti! :pleasantry:

Ce ne saranno sicuramente in giro e probabilmente non costano molto ma è diffcile che siano segnalati come "fusi". Per cui la ricerca è complessa...

Ciao

Illyricum

:)

eh... difficile trovarle in vendita come fuse.

sicuramente ce n'erano tempo fa almeno un paio su cgb.fr mi sembra fosse proprio indicato che erano state ottenute per fusione e non coniate.

può essere che questo negozio francese riservi qualche sorpresa nella ricerca... basta selezionare bene i filtri, mettere monete con costo tra i 5 ei 15 euro e dare come soggetto tetrico I

forse, qualche esemplare per fusione ci può anche essere...

per esempio, questo, mi lascia qualche suggestione... ma non ci metto la mano sul fuoco! http://www.numishop...._c_271_280.html

diciamo che di buono, questo sito, ha la possibilità di vedere foto molto grandi e quindi ci si può far meglio l'idea.

buona caccia e... se lo trovi, postalo nel forum!

Ciao Grigioviola,

CGB è l'unico negozio disponibile che risponde alla ricerca "minimus" riferito a monete del III secolo.

Infatti mi son selezionato una scelta di imitative (sotto i 12 mm di diametro e peso tra 0,8 e 0,55 gr., cut-off per essere considerare "minima" secondo tutti i canoni) dalla quale decidere quale prendere.

Quella da te proposta ha un diametro appena maggiore ma la presenza di quel "baffo" a ore 11 del dritto potrebbe farne supporre un'origine da fusione.

Ci penso su...

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

infatti... era proprio il baffo il quid della faccenda...

peccato per quegli esemplari che son sicuro, qualche tempo addietro, erano indicati come coulé... ora, cercando per soggetto libero, con coulé escono solo i sesterzi di postumo di quel periodo.

sempre in cgb c'era anche un tetrico II che loro indicavano in argento (probabilmente era invece di ottimo biglione) molto spesso e pesante ed estremamente "grigio" come colorazione.

purtroppo all'epoca non avevo ancora la fissa per questa monetazione e stupidamente non ho salvato le foto... e ora mi mangio le mani ripensandoci!

[Illyricum65]

Bella l'imitativa di Protofausto... ma assolutamente straordinario il Marius di CGB!

La legenda tra l'altro riporta senza alcun dubbio un'alterata IMP C M AVR MARIVS AVG. Non ne avevo mai visto uno...

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

infatti... era proprio il baffo il quid della faccenda...

peccato per quegli esemplari che son sicuro, qualche tempo addietro, erano indicati come coulé... ora, cercando per soggetto libero, con coulé escono solo i sesterzi di postumo di quel periodo.

sempre in cgb c'era anche un tetrico II che loro indicavano in argento (probabilmente era invece di ottimo biglione) molto spesso e pesante ed estremamente "grigio" come colorazione.

purtroppo all'epoca non avevo ancora la fissa per questa monetazione e stupidamente non ho salvato le foto... e ora mi mangio le mani ripensandoci!

... pensi che contattandoli ti sanno dire qualcosa in merito alla fusione o meno della moneta?

Vorrei contattarli anche per conoscere perlomeno una generica indicazione di provenienza che ritengo sia "gallica continentale". Come già sai il fenomeno "imitative barbariche" è maggiore in Britannia e Gallia "francese" settentrionale per cui un'indicazione in tal senso mi andrebbe benissimo...

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

guarda, io avevo provato a contattarli in passato per sapere la provenienza di alcuni radiati imitativi, ma non mi è giunta risposta.

mentre mi avevano risposto in precedenza circa altre informazioni di natura prettamente tecnica sul funzionamento del loro sito sulla scadenza aste e listini vendita... tentar non nuoce!

[cancun175]

Scusate se torno al mio quesito. In che anno, più o meno, i minimi hanno cominciato a circolare? Per me (e anche per Illyricum) è unìinformazione importante. Purtroppo la datazione sulla classificazione delle barbariche non aiuta: gli esperti fanno sempre riferimento alla data della zecca dell'originale o all'imperatore raffigurato sul D/. Ma nulla esclude che una barbarica con Tetrico sia stata battuta (o fusa) in epoca costantiniana o successiva. In sintesi, l'informazione che mi serve è questa: nel 282-284 d.C. (regnante Probo) in Britannia o Gallia circolavano "minimi" e/o "minimissimi"?

P.S.: splendido quel Mario barbarico. Peccato il prezzo...

[rick2]

non credo lo sappia nessuno !

secondo me si

ho anche letto che dopo la riforma del 295 l emissione delle frazioni e` stata minima , quidni facile che circolassero anche dopo la riforma

[Flavio_bo]

per quanto piccoli radiati non ufficiali di Claudio di provenienza francia del nord, allego le immagini di due rispettivamnente di 0,6 e 0,7 grammi.

paolo posso dirti che monete postume di Claudio (ibridi) sono state rinvenute su rovesci e dritti di Probo.

allego anche un radiato di provenienza gallica forse fuso (ma non ne ho la certezza)

a.

[Flavio_bo]

ps dimenticavo i primi due sono di rame