Beh, si commenta da solo...

[DragoDormiente]

non son daccordo con te drago

la tua proposta e` troppo restrittiva e alla lunga controproducente.

la turchia ha una simile legge e il risultato e` che chi trova uno zecchino d oro ottomano sta zitto e lo fonde

Concordo sul fatto che sia troppo restrittiva, ma il paragone con la Turchia non regge. Loro non hanno l'Agenzia delle Entrate... :blum:

[Mirko8710]

Ti faccio un esempio, se nel futuro riusciranno a scannerizzare ad esempio una tomba con tutti gli interni, ed addirittura riusciranno, ad individuare i resti organici, all'interno dei recipienti, senza dover per forza rimuovere i terreni e gli oggetti, sembra fantascienza, ma anche volare lo era.

Non è volare, sono operazioni che già si fanno. Scansioni 3D di rilievi o tombe, anche in spazi angusti, non sono impossibili, anzi. Quelle che facciamo noi, non sono vere e proprie scansioni, ma fotografie (e si ritorna a prima, con più tecno risparmierei tempo ma i risultati già li posso avere). Questo è un video di un rilievo fatto a Perfugas in Sardegna di un nuraghe, guardate la fedeltà con la quale ci si ripropone virtualmente in scala 1:1 (

). Se poi mi daranno l'autorizzazione, vi farò vedere anche quello effettuato nel pozzo che ho trattato nella discussione in Archeologia; vi assicuro che la fedeltà con la quale sono stati riprodotti i dettagli è impressionante.

Per quanto riguarda i resti organici, li si va un po' troppo nello specifico. Non mi sembra grave sacrificare terra allo scopo di trovare resti organici; di più, si potrebbe avanzare nelle tecniche di datazione, rendendole esenti da richieste di piccoli frammenti di materiale da sacrificare, ma stiamo andando in operazioni Post-scavo.

[odysseos]

Ti faccio un esempio, se nel futuro riusciranno a scannerizzare ad esempio una tomba con tutti gli interni, ed addirittura riusciranno, ad individuare i resti organici, all'interno dei recipienti, senza dover per forza rimuovere i terreni e gli oggetti, sembra fantascienza, ma anche volare lo era.

Non è volare, sono operazioni che già si fanno. Scansioni 3D di rilievi o tombe, anche in spazi angusti, non sono impossibili, anzi. Quelle che facciamo noi, non sono vere e proprie scansioni, ma fotografie (e si ritorna a prima, con più tecno risparmierei tempo ma i risultati già li posso avere). Questo è un video di un rilievo fatto a Perfugas in Sardegna di un nuraghe, guardate la fedeltà con la quale ci si ripropone virtualmente in scala 1:1 (

). Se poi mi daranno l'autorizzazione, vi farò vedere anche quello effettuato nel pozzo che ho trattato nella discussione in Archeologia; vi assicuro che la fedeltà con la quale sono stati riprodotti i dettagli è impressionante.

Per quanto riguarda i resti organici, li si va un po' troppo nello specifico. Non mi sembra grave sacrificare terra allo scopo di trovare resti organici; di più, si potrebbe avanzare nelle tecniche di datazione, rendendole esenti da richieste di piccoli frammenti di materiale da sacrificare, ma stiamo andando in operazioni Post-scavo.

Forse non sono stato troppo chiaro. Quando qualcuno si pone difronte ad un'opera antica ci si pone con la voglia di conoscere, (almeno per me), maggiore è l'informazione e maggiore di conseguenza è la fruizione dell'opera, quindi l'intento è quello di trasportare il maggior numero di notizie insieme al reperto. Detto questo, lo scanner 3D non credo sia stato presente 20 anni indietro, sulla linea dell'elettronica (visto che è di recentissimo sviluppo) non possiamo sapere fra 20 anni il livello raggiunto. Adesso puoi sondare una tomba e vedere il materiale interno. In una tomba franata o dove c'è stata infiltrazione di terra come fai a vedere? Se si potesse ricostruire la fisionomia della parte organica relativa al defunto tramite chissà quale macchinario, un pò come è stato fatto iniettando del gesso nelle forme di lava a Pompei e potessimo avere la possibilità di vedere i vestiti con i colori propri, la fisionomia del defunto ecc. ecc. non si apprezzerebbe di più? per non parlare dei testi, per esempio quelli trovati nella casa dei papiri, se in seguito si riuscissero a salvare i testi antichi per una qualche diavoleria costruita tra qualche anno,... Forse potrei finalmente conoscere il discorso di Giulio Civile e di Ceriale...

[Vincenzo]

In effetti, nessuno può sapere oggi cosa ci riserva il futuro. E sicuramente fra 20 anni si avranno più possibilità di conoscenza di ora.

Per questo motivo coniugando necessità alla volontà di alcuno, non sarebbe più proficuo sospendere per qualche anno le operazioni di scavo e dirottare energie e forze verso la catalogazione e PUBBLICAZIONE del materiale presente nei depositi di Soprintendenze e Musei?

Perchè tale discorso che non cozza con la logicità del lavoro di archeologo, il cui fine ultimo, Ricordo, è la ricostruzione storica attraverso il dato materiale, non trova poi riscontro pratico?

Sarà perchè le tecniche siano evolute, come giustamente sostiene l'amico e collega Mirko, mentre la mentalità di alcuni archeologi è ferma alla visione ottocentesca del recupero materiale e della vacanza in paesi esotici ben pagata dallo Stato o dalle Università?

Noi addetti ai lavori abbiamo un compito fondamentale. Scegliere le linee guida dell'Archeologia odierna, coniugando l'esigenze di tutti, non meno quelle economiche!

Vorrei evitare di fare un lungo elenco di scavi archeologici protrattisi per anni che non hanno ancora visto pubblicazioni di strutture o materiali. E ciò significa zero progresso scientifico=SOLDI BUTTATI!

Vincenzo.

[fabione191]

Questi alcuni esempi di tesori che se fosse stato per lo Stato ( in questo caso Spagnolo ) sarebero ancora sconosciuti.

L'esempio non calza. Se becchi la banda della lancia termica che ha appena bucato il caveau di una banca che fai, gli dai una ricompensa per lo sforzo? Nel caso dei ritrovamenti da te citati il caso è analogo, la Spagna afferma che quei beni sono di sua proprietà e quindi quello che hanno fatto i "cacciatori di tesori" non sarebbe altro che un furto.

Perdonami ma in questoi caso è il tuo esempio che non calza. In questo particolare esempio un privato cittadino ha fatto degli studi con un team, dopo di che si ´´e fornito di una nave altamente sofisticata, ha investisto tempo e denaro per ritrovare un relitto in fondo al mare. Ora una volta fimato il posto da dove vieneestratto il bene di più cosa vuoi fare?

Ora tutto questo impegno secondo te non và premiato?

Come proposto da me all'inizio di questi post se la Spagna è interssata al ritrovamento paga cosi attiene cio che vuole, oppure lo lascia a chi l'ha trovato. Facile far fare tutto il lavoro ed al momento di raccogliere i frutti avanzare pretese.

Ti prego rispondimi a questo quesito:

perch´´e lo stato non investe per ricercare da soli i propri beni? Perch´´e la Spagna non si è andata a cercare con i propri mezzi i propri beni in fondo al mare?

Probabilmente mi risponderai perchè non ci sono fondi.

Allora perchè non farsi aiutare dai privati?

Come la vedo io è lo stato che fà il furto, rubbando il lavoro e gli sforzi altrui, usando soltanto carte bollate.

Inoltre se volgliamo essere coloro che pensano che i beni ritrovati vengano catalogati e messi per il publico utilizzo, facciamolo pure, ma siete proprio sicuri che le cose vadano davvero cosi?

[Mirko8710]

Sì ok, se si parla di tecniche future per situazioni "critiche" ok, è vero. C'è da dire, però, che metodi di sondaggio preventivo esistono, ma passiamo oltre.

Condivido quanto espresso dall'amico Vincenzo; ci sono scavi che si protraggono per chissà quanto e non vedono uno straccio di pubblicazione, tutti che si tengono per se tutto, non è questo il modo.

Personalmente ho la fortuna di partecipare attivamente a tre scavi al momento (preistoria, bronzo, etrusco) e tutti e 3 procedono annualmente con uno scavo e successiva pubblicazione dei dati (fra tesi e quant'altro).

Secondo me, finché c'è la possibilità di portare avanti le pubblicazioni è giusto lo scavo (come lo è se d'urgenza) ma non di sicuro se è da considerarsi una mera manovra speculativa.

Studiando la storia dell'archeologia si può dire che la mentalità attuale dell'archeologo è ben diversa (anche se ci sono ancora quelli legati all'800 come diceva Vincenzo); secondo me siamo ad un punto nel quale la nostra mentalità, come etica e procedimento è oggettivamente "giusta". Di noi, fra 50 anni, forse, potranno dire "Erano bravi, peccato gli mancavano tutti gli strumenti che abbiamo noi ora...".

[Mirko8710]

Il problema dei privati che fanno i Tomb Raider è un altro.

In uno Stato come l'Italia, dove il settore della cultura dovrebbe prevalere su moltissimi altri, non si dovrebbe porre questo problema. Lo Stato pagherebbe ARCHEOLOGI (strettamente parlando a riguardo di scavi o siti archeologici) per tutte le operazioni necessarie e l'intervento dei privati non dovrebbe oltrepassare quello del volontariato o del mecenatesimo.

Se lo Stato non paga chi professionalmente dovrebbe fare quei lavori, non si può pensare che un privato qualunque (appassionato che sia) possa fare ciò che dovrebbe fare un operatore del settore.

E' un po' come se io, appassionato di denti, per passione, i fine settimana mi dilettassi a fare impianti o estrazioni; dopo 3 giorni sono in galera. E perché, invece, il dentista può fare per hobby il mio? Perché non abbiamo una professione. Detto questo, io non sono contro al volontariato, è bene che la nostra professione sia avvicinata da molti e se possono, nel piccolo, contribuire, ben venga.

[Vincenzo]

Gli ultimi due post di Mirko sintetizzano bene il problema.

Ovviamente non si può precludere l'intervento di scavo in caso di emergenza.

Ma a parte questo caso e quelli in cui effettivamente vi e' stato un progresso scientifico effettivo, tramite pubblicazioni, sarebbe necessario un drastico taglio e dirottamento di fondi.

Il secondo messaggio fotografa come in un'istantanea la situazione odierna in ambito culturale.

Direttori di Musei che pescano a mani basse nel volontariato con rotazione di carattere semestrale o annuale, con promesse vane, per non pagare Mai un professionista. Ma di questo abbiamo già parlato più volte...

[Paleologo]

Come la vedo io è lo stato che fà il furto, rubbando il lavoro e gli sforzi altrui, usando soltanto carte bollate.

E certo, perché quelli sono andati a recuperare il relitto per amore del progresso e della conoscenza... scusa, non ho idea di chi abbia ragione dal punto di vista legale, ma non ho alcuna simpatia per questi saccheggiatori supertecnologici, quello che gli interessava era la cassa e se hanno investito tutti quei soldi è perché speravano in un ottimo ritorno economico. Magari era meglio se investivano in qualche bella azienda a casa loro.

Riguardo a quanto scritto sul ruolo degli archeologi, sono sostanzialmente d'accordo a proposito delle attività di ricerca, ma credo che nell'ambito della tutela e della conservazione l'apporto del volontariato sia non solo utile ma indispensabile, viste le dimensioni del nostro patrimonio culturale (intendo quello già acquisito dallo stato) e le condizioni incresciose in cui si ritrova.

[Mirko8710]

ma credo che nell'ambito della tutela e della conservazione l'apporto del volontariato sia non solo utile ma indispensabile, viste le dimensioni del nostro patrimonio culturale (intendo quello già acquisito dallo stato) e le condizioni incresciose in cui si ritrova.

Assolutamente d'accordo! Ci si riallaccia al discorso che facevamo in un'altra discussione, ossia, dare reperti "ridondanti" al cittadino che se vorrà lo studierà, o al limite, lo conserverà gelosamente, ma comunque sempre fruibile a chi ne farà richiesta.

[fabione191]

Come la vedo io è lo stato che fà il furto, rubbando il lavoro e gli sforzi altrui, usando soltanto carte bollate.

E certo, perché quelli sono andati a recuperare il relitto per amore del progresso e della conoscenza... scusa, non ho idea di chi abbia ragione dal punto di vista legale, ma non ho alcuna simpatia per questi saccheggiatori supertecnologici, quello che gli interessava era la cassa e se hanno investito tutti quei soldi è perché speravano in un ottimo ritorno economico. Magari era meglio se investivano in qualche bella azienda a casa loro.

Riguardo a quanto scritto sul ruolo degli archeologi, sono sostanzialmente d'accordo a proposito delle attività di ricerca, ma credo che nell'ambito della tutela e della conservazione l'apporto del volontariato sia non solo utile ma indispensabile, viste le dimensioni del nostro patrimonio culturale (intendo quello già acquisito dallo stato) e le condizioni incresciose in cui si ritrova.

Non hai comunque risposto alla mia domanda: perche lo stato non si attrezza con i mezzi adatti e va da se a ricercare i propri reperti?

Io penso che se volevano essere dei sacchegiatori nessuno di noi oggi saprebbe del ritrovamento, nessuno gli impediva di andarsene alla chitichella eppure hanno reso publico il ritrovamento, quello che rivendicano é la retribbuzione per il lavoro fatto.

Se lo fanno "per amore del progresso e della conoscenza..." o per puro scopo di lucro poco importa, l'importortante e ritrovare i reperti che altrimeti resterebbero lá, per chissa quanto tempo ancora.

L'unico punto dolente se questa pratica diventasse legale é: che fine farebbero i ricercatori pagati dallo stato? Potrebbero occuparsi di catalogare é rendere publici i vari reperti invece di tenerli in magazzini dove a volte fanno ( come letto diverse volte in questo forum ) una brutta fine.

Io non sono per l'illegalita intendiamoci, la mia speranza é che dando possibilitá hai privati é quella di veder sputar fuori reperti che ci spieghino meglio il nostro passato.

[Paleologo]

Non hai comunque risposto alla mia domanda: perche lo stato non si attrezza con i mezzi adatti e va da se a ricercare i propri reperti?

La risposta mi pare che era già stata data in uno dei post sopra. Che senso ha continuare a tirare fuori reperti se non si ha tempo, modo e risorse per conservarli, studiarli e renderli fruibili al pubblico in maniera adeguata? La logica dello scavare a tutti i costi è del cacciatore di tesori, non è (non dovrebbe essere) dell'archeologo né dello studioso né di chi ha semplicemente a cuore la salvaguardia del patrimonio culturale.

[Cesare Augusto]

L'archeologo, vorrei ricordare, è peggio di "Attila" dopo il suo intervento non cresce più "filo d'erba" ogni altra forma di vita storica viene cancellata dallo scavo è per questo che quando ci si attinge all'opera è indispensabile che tutte le informazioni possibili vengano messe in luce; ritrovamenti occasionali non debbono indurre ad accelerare i tempi senza opportuna preparazione giacchè la maggior parte delle informazioni andrebbe perduta, questi ritrovamenti casuali sono solo un segnale, la punta di un aisberg...operare sotto l'effetto dell'ingordigia a trovare di più, non è concepibile per chi ama veramente la stroria e ricerca una verità passata da quel pò che è rimasto...meglio ricoprire il tutto, approfondire le conoscenze con le informazioni disponibili poi, valutata l'importanza del sito ed i mezzi a disposizioni procedere, se non si è sicuri di poter recuperare tutta o la maggior parte della verità,meglio soprassedere, attendere di avere altri mezzi più idonei, lasciare che con il tempo gli studiosi ci forniscano strumenti di studio più consoni alla bisogna ed attendere altrimenti si fa peggio, molto peggio di "Attila"

[dabbene]

Purtroppo non abbiamo mezzi, risorse, e persone, è tutto un sistema culturale quello italiano da ripensare e la discussione che avevo fatto tempo fa " sulla costituente della cultura "ne parlava,ci vuole una maggiore sensibilizzazzione dei nostri governanti verso tutto il nostro patrimonio culturale e archeologico .

Abbiamo fondi UE da utilizzare, si può coinvolgere i privati , le fondazioni ,si può copiare ed ampliare Associazioni virtuose come il FAI , che hanno funzionato e lavorato molto bene, abbiamo anche tanto volontariato silenzioso ed operoso che fa e non viene gratificato a sufficienza, ci vuole una maggiore sensibilità del paese verso queste tematiche.

Bisogna puntare sui giovani, sull'informazione e divulgazione nelle scuole, bisogna che i mass-media capiscano l'importanza anche di qualche trasmissione culturale che vada oltre i Grandi Fratelli, bisogna anche educare e spiegare, poi sono convinto che qualcuno seguirà, ne sono sicuro.

Certo che fa una grande tristezza andare in Musei come quello di Legnano, dove tra l'altro c'è una piccola esposizione di monete del territorio, vedere nelle sale aperte al pubblico, senza alcun controllore, sacchi pieni di beni archeologici abbandonati o addirittura lasciati per terra , tanti, tanti, con nessun controllore, un male intenzionato avrebbe potuto portarsi via quello che voleva senza che nessuno se ne accorgesse.

E tutto questo fa male al cittadino che ama il suo paese e i suoi beni, poi si vanno a sequestrare i 9 sesterzi comprati regolarmente dal Sign. Bernardo......,speriamo nei giovani e in un rilancio della nostra cultura, che poi detto tra noi è uno dei veri motori del nostro paese.