Beh, si commenta da solo...

[Mirko8710]

293 Monete scoperte a Fullinsdorf, in Svizzera, vicino Basilea.

500 grammi di Argento.

Articolo

[DragoDormiente]

Secondo il diritto svizzero chi le ha trovate se le tiene, no?

[fabione191]

Secondo il diritto svizzero chi le ha trovate se le tiene, no?

Chissa perché in Svizzera si ed in Italia No? Forse perché l'Italia ha un patrimonio di beni culturali maggiore di quello svizzero.

[rick2]

tutta roba gallica !

vale almeno 500.000 franchi.

qui da me invece ne han trovate 30.000 il mese scorso , tutto regolarmente denunciato , valore 150.000 sterline che andranno allo scopritore e al proprietario.

adesso si cercano i fondi per far si che le monete vengano messe al museo di bath , quindi facile che intervenga il fondo della lotteria.

[Paleologo]

Chissa perché in Svizzera si ed in Italia No? Forse perché l'Italia ha un patrimonio di beni culturali maggiore di quello svizzero.

Sicuramente questo c'entra. Per tutto l'ottocento (e anche prima), in assenza di tutele, l'Italia (insieme alla Grecia e all'Impero Ottomano) era il supermercato delle antichità. Un saccheggio, oltre tutto, per lo più perfettamente legale. La prima legislazione organica sui beni culturali (1909) stabilì il principio della proprietà statale dei nuovi ritrovamenti, per preservare il patrimonio e probabilmente anche per una forma di affermazione dell'identità nazionale. Sicuramente all'epoca quella legge fu giusta e abbastanza efficace. Rimane da capire se dopo un secolo non sarebbe il caso di ripensarla, almeno in parte.

[Cesare Augusto]

Ripensarla....con i tempi che corrono?

[fabione191]

Secondo il mio modesto parere basterebbe che per ogni ritrovamento fatto ci fosse l'oblico di mostrarle ad un ufficio competente, che una volta verificato il materiale decida se tenerlo ( pagandolo ) o permettere al ritrovatore di tenerselo. Se ci pensate ogni ritrovamento fatto dallo stato viene pagato ( ricercatori, studiosi, operatori ) quindi perché non donare una piccola parte a colui che ti ha fatto risparmiare tempo e denaro?

Ovvio che gli elementi a sfavore sono molti. Il ritrovarsi altre decine di monete di cui oggi ne sono conosciute solo poche unita, farebbe, penso io, scendere il prezzo dei pezzi giá in circolazione, portando danno all' aquirente. Porterebbe probabilmente ad avere persone non oneste che fanno sparire il trovato ( anche se questo avviene giá ).

Comunque tirate le somme si avebbero , secondo me, piú vantaggi che svantaggi.

[Mirko8710]

Secondo il mio modesto parere basterebbe che per ogni ritrovamento fatto ci fosse l'obbligo di mostrarle ad un ufficio competente, che una volta verificato il materiale decida se tenerlo ( pagandolo ) o permettere al ritrovatore di tenerselo. Se ci pensate ogni ritrovamento fatto dallo stato viene pagato ( ricercatori, studiosi, operatori )

Sei sicuro? Forse in Germania...

quindi perché non donare una piccola parte a colui che ti ha fatto risparmiare tempo e denaro?

La ricompensa per lo scopritore o per il padrone del terreno, in teoria, c'è. In teoria, ma talvolta anche in pratica. Ho avuto testimonianze dirette di pagamenti ai padroni del terreno nel quale era effettuato lo scavo.

Ovvio che gli elementi a sfavore sono molti. Il ritrovarsi altre decine di monete di cui oggi ne sono conosciute solo poche unita, farebbe, penso io, scendere il prezzo dei pezzi giá in circolazione, portando danno all'acquirente.

Non mischiamo il lavoro sul campo con il commercio, per favore. Le nuove scoperte non possono fare altro che bene alla storia e allo studio, in questo caso alla numismatica. L'amore che ho io, come ce l'hanno altri, non ci fa minimamente interessare a quanto potrà valere la moneta in seguito. Se io la pago 1000 vuol dire che per me li vale (come per un altro no) e se anche il secondo dopo ne varrà 500 (perché scoperte altre 20.000 monete come la mia), non potrei altro che essere contento.

Porterebbe probabilmente ad avere persone non oneste che fanno sparire il trovato ( anche se questo avviene giá ).

Comunque tirate le somme si avebbero , secondo me, piú vantaggi che svantaggi.

Come hai detto, questo avviene già.

L'unico vantaggio che ci vedo è che se si ricompensasse gli scopritori, probabilmente tutti (o quasi) porterebbero le loro scoperte alla luce di tutti, con il guadagno (seppur a mezzo visto il contesto mancante) della cultura.

[fabione191]

Guarda che io la penso come te al 100%, ho solo cercato di vedere diversi fattori dello stesso problema. Per come la vedo io se si dasse la possibilitá ai privati di poter fare ricerche, sai quello che ne verrebbe fuori !!

Peccato, questo secondo me é un freno per la conoscenza del nostro passato.

[Numi 62]

Condivido pienamente!

Immaginatevi tutti i ritrovamenti "illegali" che restano nascosti o che ancor peggio prendono la strada dell'estero se fossero resi pubblici quante notizie in più avremmo del nostro passato!

Chissà quanti pezzi unici sia nel campo numismatico che archeologico restano per la vista e il piacere di pochi privilegiati!

[odysseos]

Immaginatevi tutti i ritrovamenti "illegali" che restano nascosti o che ancor peggio prendono la strada dell'estero se fossero resi pubblici quante notizie in più avremmo del nostro passato!

Chissà quanti pezzi unici sia nel campo numismatico che archeologico restano per la vista e il piacere di pochi privilegiati!

Il punto è proprio questo, il ritrovamento deve essere corredato di tutte le informazioni, lo strato del terreno, il punto esatto del ritrovamento, lo studio di tutte le monete una per una lo stato di conservazione di ogni moneta, se ci sono o meno costruzioni antiche nelle vicinanze, la pertinenza, le fotografie di ognuna ecc. ecc. Questi sono i motivi che gli Stati dovrebbero chiedere a chi ritrova un tesoretto. Noi abbiamo uno Stato pronto ad arraffare, per mettere nessuno sa dove il materiale, perchè lo tratta da materiale e non come reperto archeologico, che quindi serve come studio.

[fabione191]

Questi alcuni esempi di tesori che se fosse stato per lo Stato ( in questo caso Spagnolo ) sarebero ancora sconosciuti.

platino

oro

Ripeto non trovo corretto che dopo che un privato ha investito tempo e denaro per il ritrovamenti ( in fondo al mare ) poi non ne abbia il diritto o per lo meno la possibilitá di potere sfruttare il frutto della propria fatica, potrebbe almeno la stato spagnolo pagare per la scoperta fatta

[Vincenzo]

Se ci pensate ogni ritrovamento fatto dallo stato viene pagato ( ricercatori, studiosi, operatori ) quindi perché non donare una piccola parte a colui che ti ha fatto risparmiare tempo e denaro?

Si, ma nel contempo bisogna evitare anche la formazione di una classe di ricercatori di tesori, smaniosi di ricevere premi.

Una moneta ritrovata in un terreno non vale solo per l'oggetto in sè, ma anche per le notizie storiche che riesce a fornire.

E uno scavo archeologico non corrisponde ad una buca scavata nel terreno per raccattare tesori.

Il premio per lo scopritore è previsto anche in Italia. Ma dal punto di vista teorico dovrebbe trattarsi di ritrovamento casuale e non voluto.

Inoltre in caso di fortuito ritrovamento di materiale archeologico, bisogna avvertire immediatamente la Soprintendenza e non concludere lo scavo di per sè. E questo proprio per evitare la dispersione di dati contestuali.

Modificato 6 Aprile, 2012 da Vincenzo

[luke_idk]

Se la Svizzera ha meno reperti, dovrebbe tutelarli ancora di più, ma come ha detto Paleologo le nostre leggi nascono da un contesto storico ben preciso (l'Egitto ha subito ancora di più anche dall'Italia, intendiamoci). La normativa britannica, forse, mi sembra più convincente.

[odysseos]

Non sono capace di allegare le citazioni, comunque, per evitare lo scavo: clandestino, smodato, per capirsi di Rapina, (perchè questo deve assolutamente essere vietato), per un motivo molto semplice, a mio giudizio; vedasi i reperti della tomba Bernardini di Preneste. Di un corredo ampissimo, importantissimo (forse uno dei più importanti rinvenimenti avvenuti in Italia) NOI NON SAPPIAMO LA PERTINEN ZA DEI REPERTI, i nomi scritti sugli oggetti non sappiamo se sono maschili (Etrusco) o femminili (Latino) datata nel primo quarto del VII sec.a.C., il tutto perchè sono stati scavati regolarmente ma con i mezzi dell'epoca, per la ricerca dell'epoca.

La mia domanda è: "se noi scaviamo tutto adesso, potremmo togliere la comprensione migliore al futuro con nuovi mezzi e nuove capacità?"

[Mirko8710]

La mia domanda è: "se noi scaviamo tutto adesso, potremmo togliere la comprensione migliore al futuro con nuovi mezzi e nuove capacità?"

A parte che una volta lo scavo si svolgeva al fine di recuperare reperti e non informazioni...per quanto mi riguarda credo che siamo arrivati ad un punto nella sistematicità dello scavo che pochissime volte mi/ci si chiede "ah se avessimo potuto fare questo...ecc. ecc.". Segno che molte volte si esegue lo scavo in maniera pressoché perfetta.

Per quanto mi riguarda, seguo attivamente scavi sia preistorici che "classici" (etrusco) e posso tranquillamente affermare che le uniche cose che possono mancare sono quei macchinari "costosi" che potrebbero far risparmiare tempo e basta.

Quando ti ritrovi a fare analisi spaziali/distributive di schegge di 2-3 mm credo tu sia arrivato al massimo imponibile.

Quello che è successo in passato ci si auspica non accada più.

[Paleologo]

Questi alcuni esempi di tesori che se fosse stato per lo Stato ( in questo caso Spagnolo ) sarebero ancora sconosciuti.

L'esempio non calza. Se becchi la banda della lancia termica che ha appena bucato il caveau di una banca che fai, gli dai una ricompensa per lo sforzo? Nel caso dei ritrovamenti da te citati il caso è analogo, la Spagna afferma che quei beni sono di sua proprietà e quindi quello che hanno fatto i "cacciatori di tesori" non sarebbe altro che un furto.

P.S. Leggetevi il racconto di Schliemann sulla scoperta di Troia e poi ditemi se vi siete entusiasmati o vi sono venuti i sudori freddi, così capiamo tutti una buona volta con chi abbiamo a che fare :lol:

[rick2]

si ma non puoi giudicare il passato usando gli standard odierni

per esempio 300 anni fa la schiavitu` era praticata senza problemi , oggi e` una cosa intollerabile

allo stesso tempo schliemann lavorava in un epoca quando i canoni archeologici erano diversi, pensa anche a tutti gli egittologi del 1800

[Paleologo]

Ma infatti, all'epoca quella era l'impostazione di tutta l'archeologia, in sostanza era una disciplina antiquaria, interessavano gli oggetti indipendentemente dal contesto. Adesso a noi quelli sembrano "tomb raider", mentre per l'archeologo moderno il contesto è tutto e l'oggetto per sé è (quasi...) niente. Questo però non vuol dire che non si possa condannare il peccato senza condannare il peccatore (amen): i danni li facevano eccome, pensa ai primi scavi di Pompei, pensa a quante informazioni sono perse per sempre...

[rick2]

e` vero

ma chissa come ci giudicheranno tra 300 anni ?

[DragoDormiente]

Il problema però è sempre lo stesso. Una legge che arroga la proprietà di qualsiasi reperto storico allo stato non è di per sé sbagliata, si tratta di una delle possibili soluzioni al problema della tutela del patrimonio archeologico. Però io ritengo sia intollerabile che la stessa legge, che prevede oneri di consegna dei reperti per chi li trova, ma prevede anche la loro restituzione in caso di accertata, chiamiamola così, insipienza storica venga spesso ignorata. L'onesto molte volte consegna il bene e poi non lo rivede più, senza nemmeno sapere che fine abbai fatto e senza vedere il becco di un quattrino.

Aggiungete alla burocrazia lenta e rigida un po' di ignoranza ed un po' di (in)sano senso della proprietà ed ecco la situazione italiana. In fondo è un problema culturale.

Quanto alla legge in sé, se davvero si volesse provare a combattere tombaroli e affini basterebbero quattro norme; la prima vieti la ricerca di beni archeologici ovunque sul territorio nazionale senza previa autorizzazione; la seconda vieti qualsiasi commercio di beni archeologici e punisca con la reclusione e la multa chiunque venga colto in possesso o nell'atto di commerciare beni archeologici, secondo le pene previste per i reati di furto e ricettazione, oltre che con sanzione amministrativa di importo superiore a 5000 € per ogni singolo bene illecitamente rinvenuto o commerciato; la terza definisca il bene archeologico come qualsiasi oggetto che abbia più di 50 anni, ovunque rinvenuto, e ne imponga la proprietà dello Stato; la quarta imponga la consegna alle autorità di qualsiasi bene archeologico fortuitamente rinvenuto, pena l'applicazione delle sanzioni penali ed amministrative previste. Una normativa draconiana forse, che certo io non approverei, ma almeno darebbe un po' di certezza ed effettività preventiva; e trasmetterebbe il messaggio che con la storia non si scherza.

[rick2]

non son daccordo con te drago

la tua proposta e` troppo restrittiva e alla lunga controproducente.

la turchia ha una simile legge e il risultato e` che chi trova uno zecchino d oro ottomano sta zitto e lo fonde

[Mirko8710]

e` vero

ma chissa come ci giudicheranno tra 300 anni ?

Mi ripeto, per quel che riguarda la mia zona e la mia impostazione niente da dire e come noi ce ne sono altri, lo so.

Sono altresì a conoscenza di altri, che invece, operano in tutt'altro modo, ma non per questo non corretto.

Ripeto, siamo ad un punto nel quale le esperienze e la nostra impostazione richiedono il massimo e solo la tecnologia potrà aiutare ad assistere l'archeologo, ma non sempre o almeno non più di quanto già faccia.

[odysseos]

Ti faccio un esempio, se nel futuro riusciranno a scannerizzare ad esempio una tomba con tutti gli interni, ed addirittura riusciranno, ad individuare i resti organici, all'interno dei recipienti, senza dover per forza rimuovere i terreni e gli oggetti, sembra fantascienza, ma anche volare lo era.

La mia domanda è: "se noi scaviamo tutto adesso, potremmo togliere la comprensione migliore al futuro con nuovi mezzi e nuove capacità?"

A parte che una volta lo scavo si svolgeva al fine di recuperare reperti e non informazioni...per quanto mi riguarda credo che siamo arrivati ad un punto nella sistematicità dello scavo che pochissime volte mi/ci si chiede "ah se avessimo potuto fare questo...ecc. ecc.". Segno che molte volte si esegue lo scavo in maniera pressoché perfetta.

Per quanto mi riguarda, seguo attivamente scavi sia preistorici che "classici" (etrusco) e posso tranquillamente affermare che le uniche cose che possono mancare sono quei macchinari "costosi" che potrebbero far risparmiare tempo e basta.

Quando ti ritrovi a fare analisi spaziali/distributive di schegge di 2-3 mm credo tu sia arrivato al massimo imponibile.

Quello che è successo in passato ci si auspica non accada più.

[odysseos]

Sto cecando di imparare ad inserire le quote. Scusate le scomposizioni.