Dubbi/Perplessità 5° secolo misterioso

[Claudius]

Ciao

ho trovato nella galleria di questo collezionista esposta su Internet due interessanti monetine che secondo il RIC non dovrebbero esistere. :blink: :blink:

Glicerio - Crocetta

Libio Severeo - Chi Rho

il Cohen come sempre in controtendenza invece le cita. :rolleyes: :rolleyes:

In compenso RIC parla sempre diffusamente di questi falsi relativi alle monetine del 5° secolo ad opera di un tal Cigoi, chi era costui??? Perchè taroccava delle monete cosi poco importanti, o almeno presunte tali nell'800???? :huh: :huh:

Modificato 16 Febbraio, 2006 da Claudius

[crivoz]

Lo stile di quelle monete ha colpito anche me...soprattutto il Libio Severo...

Capita che il Cohen ammetta monete che il RIC poi smentisce...ma ultimamente con il tuo Romoletto il RIC ha preso una cantonata...

Infatti il RIC non ammette ae4 di Romolo Augustolo eppure su di un asta inglese, Italo Vecchi 13, ne e' stato battuto uno indubbiamente dell'ultimo imperatore avendo al diritto DN AUGUST[VS]...

Comunque anche nell'800 gli imperatori rari facevano gola....e' vero come dici tu che gli ae4 non avevano un gran mercato (bei tempi quelli...) ma avere un bronzo di un imperatore che teoricamente avrebbe coniato solo oro e argento diventava una bella curiosita' numismatica...

Lo hanno fatto creando sesterzi per Pescennio Nigro oppure monete per tutti gli usurpatori del periodo di Gallieno...

Cosi' faceva anche il Cigoi, grande collezionista, che arricchiva la sua raccolta con monete originali e non ...alcune false altre originali con legenda o dettagli modificati per assumere altre fisionomie...

Sempre restando al tuo Romoluccio...diversi falsi smascherati dal RIC erano degli ARCADIVS trasformati in AVGVSTVS....come potrai vedere il passo e' breve...soprattutto considerando i caratteri non ben definiti di quel periodo...

La nostra mente poi fa del suo...portandoci sempre per prima cosa a decifrare le monete come il piu' rare possibile...dall' imperatore rarissimo agli R5 per legenda o rovescio o zegno di zecca.. quando magari abbiamo fra le mani un comunissimo Valentiniano stracomune....

[Claudius]

La mia teoria è questa,

tutti i regnanti hanno comunque coniato anche il bronzo, in quantità più o meno numerosa. La moneta spicciola, seppur in misura esponenzialmente minore rispetto ai "bei tempi" della grande Roma, era comunque necessaria per un certo numero di operazioni/transazioni.

Inoltre non dobbiamo dimenticare il valore propagandistico che comunque valeva ancora, soprattutto per regni "meteora" che necessitavano di immediata popolarità e approvazione per durare.

Il materiale con cui sono stati battuti questi nummi è scadente, e per questo non sono durati molto secondo me. Ci sono un sacco di monetine greche di dimensioni ben al di sotto del cm che però si sono conservate molto, molto meglio.

Poi c'è la probabilità che in moltissimi casi il conio fosse più largo del tondello ( :( ) e quindi le leggende rimanevano fuori.

Quindi sono convinto che prima o poi qualcosa sallterà fuori anche del mio amato Romoletto :) ma festeggeremo in pochi perchè queste monetine non interessano nessuno (tranne i commercianti che le vendono a prezzi da DECURSIO in BB) :( :( :(

[crivoz]

Purtroppo per noi non e' vero che non interessano a nessuno...

O meglio nel mondo...in Italia e' come dici tu ...interessano a non troppe persone...

Sul fatto del costo...beh...secondo me un ae4 di un imperatore raro in belle condizioni ha tutto il diritto di costare quanto un sesterzio....

Fino a prova contraria ci sono piu' Decursio di Maggioriano...

Non deve essere solo un aspetto stilistico...altrimenti non dovremmo pagare care neanche le romane e buttarsi tutte sulle greche..stilisticamente superiori...o almeno sulla Repubblica che come varietà di monete e' ben piu' vasta dell'Impero...

Oppure collezionare solo grandi bronzi tralasciando i denari (come facevano fino all'800).

Le monete sono tutte belle..dal decadramma di Evainetos o Kimon di Siracusa all'ultimo bronzetto vandalico...dalle curiose medievali passando dalle bellissime rinascimentali fino ai giorni nostri...

Le monete sono solo diverse..rispecchiano periodi diversi...preparazioni a monte diverse..conoscenze del periodo diverse...Eppoi se tutti collezionassimo lo stesso genere di monete non ce ne sarebbero per tutti... :P

Posso capire che 200 euro per un ae4 possono sembrare tante ma le monete non si vendono a chili... :)

Modificato 16 Febbraio, 2006 da crivoz

[yafet_rasnal]

La prima potrebbe anche essere, ma a meno di avere la moneta in mano non si puo' sapere se la legenga e' quella oppure siamo noi a volerla vedere cosi'. Sul secondo ho forti dubbi ...lo stile non dovrebbe essere quello.

ma ultimamente con il tuo Romoletto il RIC ha preso una cantonata...

Infatti il RIC non ammette ae4 di Romolo Augustolo eppure su di un asta inglese, Italo Vecchi 13, ne e' stato battuto uno indubbiamente dell'ultimo imperatore avendo al diritto DN AUGUST[VS]...

Il tuo romoletto? Non l'ho visto, dov'era? Mi date il link?

Riguardo le crocette, il RIC dice che fino al momento della compilazione tutti gli esemplari conosciuti con legenda AVGVSTVS era monete ritoccate al bulino.

Dubito che tali nummi esistano realmente; non si capirebbe perche' Romolo su tutte le monete viene indicato con DN ROMVLVS AVGVSTVS AVGVSTVS tranne su questa emissione. Anche perche' dai contemporanei veniva chiamato Romulus e non Augustus, quindi avrebbe davvero poco senso una legenda del genere.

[crivoz]

Il link non esiste sul web...

Ho il catalogo cartaceo..

Sabato alla luce del sole faro una foto del nummo e la inviero' a chi interessa...ovviamente a chi ha seguito il post....

Postandola non vorrei infrangere copyright..

Per le emissioni con la croce..si sono strane...

18 mesi fa ho pero comprato dalla Nuova Zelanda (!!!!!) un ae4 con croce in condizioni qbb..

Il ritratto e' molto giovanile...e al diritto mi pare di legger AVGV....

Questa non penso sia taroccata..soprattutto non per soldi visto che l'ho pagata circa 5 $...

Non la posto finchè non sicuro anche perche' non escludo ..anzi ritengo probabile che si tratti di un Arcadio...

[apostata72]

La prima mi puzza forte forte di Arcadio (1 nummo, concordia auggg)

La seconda la passerei subito agli amici che amano la monetazione bizantina (decanummo??) prima di fare l'ipotesi libio severo

AE4 di romolo augustolo? Dati i tempi convulsi e ristretti in cui regnò....Fino a prova contraria sono solo una leggenda metropolitana :huh:

[crivoz]

La prima mi puzza forte forte di Arcadio (1 nummo, concordia auggg)

La seconda la passerei subito agli amici che amano la monetazione bizantina (decanummo??) prima di fare l'ipotesi libio severo

AE4 di romolo augustolo? Dati i tempi convulsi e ristretti in cui regnò....Fino a prova contraria sono solo una leggenda metropolitana :huh:

99003[/snapback]

Sugli ae4 del sito non posso che essere d'accordo...Libio non sembra per nulla romana...

Su Romolo anche io la pensavo cosi' pero' Italo Vecchi e' uno dei piu' famosi numismatici europei ed ora collabora con CNG...

Sarebbe bello vedere dal vivo quel nummo...

[apostata72]

Italo Vecchi faccelo vedè sto nummetto!!!

'az :blink:

[Claudius]

Il ritratto e' molto giovanile...e al diritto mi pare di legger AVGV....

Ti prego, faccela vedè, faccela..... :P :P

A parte gli scherzi, che ti frega dei dubbi, faccela vedere al massimo è Arcadio :D

Daiiiii :lol: :lol:

[Claudius]

Sono entrambe monete strane, il Libio, se è un falso è stato evidentemente taroccato bene, non quanto a stile del busto, che è in effetti fuori standard ai massimi livelli, ma nella leggenda dove chiaramente compare il suo nome con una evidenza ed una precisione millimetrica per un nummo, e soprattutto una conservazione "sospetta"!!! :ph34r: :ph34r:

[Claudius]

...scrivere DN ROMVLVS AVGVSTVS PF AVG su un nummo credo che fosse anche per abili mani esperte una impresa improba.

Optare per una abbreviazione? DN ROM AVG PF AVG? oppure direttamente DN ROMVLVS PF AVG?

[crivoz]

Per vostra informazione...e soprattutto per Claudius :)

Da Italo Vecchi 13

[Claudius]

Grazie mille Luca :D :D :D

Oh, in effetti si legge ...VSTVS!!!! E se fosse stato un tarocco il Vecchi l'avrebbe bloccato. Tu che dici???

[crivoz]

Italo Vecchi e' conosciuto a livello internazionale...

Ha perfino scritto un libro sulla monetazione romana e preromana (Italia cast coinage)...

Romolo ha regnato poco ma cmq a cavallo fra 475-476...

In quel periodo si tendeva a tesaurizzare tutte le monete di peso...

Oro ne circolava pochissimo ma la plebe qualcosa doveva pure avere a disposizione..

Non sono un numismatico ma parte Olibrio e Petronio Massimo tutti gli ultimi hanno coniato in bronzo.

ne esistono perfino di Massimo di Barcellona, di Costantino III, di Giovino...

E dopo di lui li ha coniati Odoacre sempre per Roma...

Per continuita' temporale sarei portato a dire di si..

Posso comunque capire Yafet Rasnal quando si chiede il motivo per cui abbia coniato con due legende tanto diverse..

Mi viene pero' in mente una cosa...una volta mi dissero che su alcuni solidi la legenda era quasi a spirale perche' il nome era troppo lungo..Sugli ae4 potrebbero quindi aver optato per una forma breve per motivi di spazio...

Questa moneta potrebbe giustificare tale teoria visto che ad ora sempre essere l'unico esemplare non taroccato...

[yafet_rasnal]

Le monete proposte non credo provino nulla ...la leggenda in questo caso va interpretata e non e' chiara.

In quel periodo si tendeva a tesaurizzare tutte le monete di peso...

Oro ne circolava pochissimo ma la plebe qualcosa doveva pure avere a disposizione..

I nummi da Theodosio II in poi circolarono fino all' VII secolo. Materiale ce n'era in giro e non c'era necessita' di piccoli nummi.Il nummo di Odoacre per roma e' stato coniato nel periodo 489-493 quando Odoacre era sotto assedio.

E dopo di lui li ha coniati Odoacre sempre per Roma...

Odoacre come re non ha mai coniato a Roma. I 40 nummi di Zeno sono coniati per Giulio Nepote esiliato in Dalmazia

Posso comunque capire Yafet Rasnal quando si chiede il motivo per cui abbia coniato con due legende tanto diverse..

Mi viene pero' in mente una cosa...una volta mi dissero che su alcuni solidi la legenda era quasi a spirale perche' il nome era troppo lungo

La leggenda ci entrava benissimo anche sui piccolissimi tremissi

..Sugli ae4 potrebbero quindi aver optato per una forma breve per motivi di spazio...

Ma avrebbe dovuto esseree al massimo DN ROMULUS AVG AVG cosi' come viene abbreviato nelle altre iscrizioni. Saltare il nome non avrebbe senso ... come dire abbreviare il nome di Costanzo II con

DN FLAVIVS AVG

[yafet_rasnal]

PS: Credo anch'io che Cohen avesse una visione piu' completa di chi ha compilato il RIC e dati ufficiosi che oggi non uscirebbero. Tuttavia per adesso, fintanto che non salta fuori un nummo con la scritta chiaramente leggibile (e non da interpretare) credo che occorra andare coi piedi di piombo. Quello di Vecchi potrebbe essere Romolo Augusto ipotizzando una legenda diversa prima di VGVSTVS ( ipotizzando che sia davvero VGVSTVS)

[Silla]

PS: Credo anch'io che Cohen avesse una visione piu' completa di chi ha compilato il RIC e dati ufficiosi che oggi non uscirebbero. Tuttavia per adesso, fintanto che non salta fuori un nummo con la scritta chiaramente leggibile (e non da interpretare) credo che occorra andare coi piedi di piombo. Quello di Vecchi potrebbe essere Romolo Augusto ipotizzando una legenda diversa prima di VGVSTVS ( ipotizzando che sia davvero VGVSTVS)

99111[/snapback]

Ho seguito questa discussione appassionata su monete Storicamente tanto importanti ma che gran parte dei collezionisti trovandosele in una ciotola scarterebbero disgustati.

Parlo da profano , ma trovo gli ultimi ragionamenti di Yafet molto sensati e plausibili , inoltre il possibile Romoletto di Crivoz grazie a questa disamina rimarrebbe (con le dovute cautele) ancora in "gioco".

[crivoz]

Son d'accordo con Yafet Rasnal sul fatto che nummi precedenti circolassero ancora e che fino al VII sec le monete di Theodosio II circolassero ancora...

D'altronde i Vandali riutillizzarono assi e sesterzi dell'alto impero incidendone sopra il valore...

Sul fatto che non ci fosse bisogno di coniarne altri beh...la moneta e' anche una propaganda..sicuramente scarsa su un tondello di pochi mm ma pur sempre propaganda..non lo escluderei a priori..considerando il padre di Romolo..

Per analogia, questo punto, non avrebbe avuto bisogno do coniarne neanche Nepos...eppure i suoi sono certi per il monogramma (sempre che sia stato interpretato correttamente...)

Sono domande a cui e' difficile rispondere...avendo a disposizione pochi o nessun ae4 da portare come esempi...e' quindi giustissimo andare con i piedi di piombo...un bronzetto di difficile interpretazione non e' sufficente per smentire o confermare...

Sul fatto della legenda...giustissimo...accorciare il nome in quel modo e' strano...molto strano...

E se fosse, che ne so...DN ROM AVGVSTVS ??? Non leggendo la prima parte potrebbe anche essere...

Mi spiego meglio...la parte leggibile GVSTV P AVG inizia a ore 13 poco sopra la testa dell'imperatore..a sinistra potrebbe quindi esserci tutto lo spazio necessario per scrivere DN ROM AV che mancherebbe...

Sono solo teorie, e' vero, ma sulla monetazione ne vengono fatte tante...dal valore di una moneta all'epoca fino ad arrivare su chi l'abbia coniata... :)

[eg1979]

Rimane sempre il mistero... e il fascino!

[yafet_rasnal]

E se fosse, che ne so...DN ROM AVGVSTVS ??? Non leggendo la prima parte potrebbe anche essere...

Questa gia' sarebbe un'ipotesi piu' credibile rispetto al DN AVGVSTVS. Ma rimaniamo in attesa di un nummo leggibile in maniera chiara.

D'altronde i Vandali riutillizzarono assi e sesterzi dell'alto impero incidendone sopra il valore...

Non furono i vandali ma gli ostrogoti a contromarcare assi, dupondi e sesterzi del periodo dei flavi, dando ai primi due un valore di 42 nummi (pari ad 1/6 di siliqua) e al terzo di 83 nummi(1/3 di siliqua).

Le emissioni vandale contemporanea invece sono delle vere e proprie monete coniate come emissioni civiche di Cartagine con valore di 1 ,4 ,12 ,21 e 42 nummi.

[crivoz]

Non furono i vandali ma gli ostrogoti a contromarcare assi, dupondi e sesterzi del periodo dei flavi, dando ai primi due un valore di 42 nummi (pari ad 1/6 di siliqua) e al terzo di 83 nummi(1/3 di siliqua).

Le emissioni vandale contemporanea invece sono delle vere e proprie monete coniate come emissioni civiche di Cartagine con valore di 1 ,4 ,12 ,21 e 42 nummi.

99184[/snapback]

Hai ragione mi sono confuso...chissa perche' ho fatto l'abbinamento asse di Galba (mi pare...o era Vespasiano..) con contromarca che ho visto pochi giorni fa su di un catalogo in vendita con base d'asta a 100, con i Vandali..

Oltre ad avere sempre in borsa lo speciale di Cronaca numismatica sulla monetazione di Cartagine e dei Vandali in generale...proprio due giorni fa mi stavo rileggendo il Morello... :blink:

Modificato 17 Febbraio, 2006 da crivoz

[Claudius]

Ciao

quando era uscito questo Speciale sulle monete Vandaliche? E' ancora disponibile?

[crivoz]

E' lo speciale 17 di luglio-agosto-settembre 2001.

C'e' un bellissimo trattato di Mario Ladich..fatto bene con monete fotografate a mo' di catalogo..anzi catalogate...

[yafet_rasnal]

Riguarda in parte le ostrogote, su cui non tutto cio' che riporta e' attendibile.