Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[rick2]

ma nessuno sta sostenendo quello

io sono contrario a certificati per le monete e alla creazione di una casta di commercianti perche` danneggiano il collezionismo e la numismatica e non risolvono il problema, anzi lo aggraverebbero.

tutto qui

[dabbene]

" Si è notata una forte propensione delle Forze di Polizia ad avviare procedimenti penali legali legati alla culturalità o al presunto illegittimo possesso di monete ..."

Perchè tutto questo ? Il settore Beni Culturali è diventato molto " attenzionato "sui siti in particolare ,perchè dispiegare tutti questi mezzi ,uomini ,risorse per casi di nove sesterzi ?

Sono quelle 9 monete che interessano allo Stato ? Per poi metterle negli scantinati.

Io temo che si voglia far vedere che si fa qualcosa prendendo pesci piccoli o inquisendo persone

che loro stessi sanno che saranno dopo molti anni e peripezie assolti.

E tutto questo mentre gli scavi reali nei siti continuano e i beni culturali italiani scompaiono e finiscono all'estero .

E' più facile come sempre colpire un piccolo o meglio un innocente che un potente pericoloso ; nel contempo vengono calpestati i diritti di inermi cittadini che vengono trattati come malviventi con procedure da blitz usati per le catture dei mafiosi e dei terroristi.

Temo che si voglia distrarre il cittadino da problematiche ben più grandi e urgenti che ci sono oggi in Italia, andare a vedere la pagliuzza e non vedere le travi.

Questo comunque non succede solo nel campo della Numismatica e dei Beni Culturali, che non sono diversi da altri campi e settori della Società ,colpire il piccolo, stare lontano dai grandi e non " chiari " interessi, è molto più semplice e facile,spesso in Italia si agisce così purtroppo.

[Sanni]

ma nessuno sta sostenendo quello

io sono contrario a certificati per le monete e alla creazione di una casta di commercianti perche` danneggiano il collezionismo e la numismatica e non risolvono il problema, anzi lo aggraverebbero.

tutto qui

Infatti, e i fatti lo dimostrano! Qualche soffiata per una monetina non certificata acquistata come rottame e si rischia un calvario giudiziario ed economico con il rischio di perdere tutto, persino gli affetti familiari.

E’ una vergogna! :offtopic:

[uzifox]

Questo comunque non succede solo nel campo della Numismatica e dei Beni Culturali, che non sono diversi da altri campi e settori della Società ,colpire il piccolo, stare lontano dai grandi e non " chiari " interessi, è molto più semplice e facile,spesso in Italia si agisce così purtroppo.

"Dat veniam corvis, vexat censura columbas..."

...E' sempre stato così. Niente di nuovo.

Saluti

Simone

[bizerba62]

Per Ramossen:

"Scusate ma io per far passare i concetti continuo a procedere per paradossi

Se io voglio vendere la mia collezione di fumetti rischio di trovarmi i Carabinieri a casa che me ne chiedono la lecita provenienza?

D'accordo il valore è diverso ma il principio è lo stesso, il fatto è, ripeto, che in una Stato di Diritto il cittadino non dovrebbe essere considerato un possibile reo fino a prova del contrario, questo era un principio da dittature o regimi assolutistici quando ti sbattevano a Castel Sant'Angelo senza uno straccio di prova e poi, dopo cinque o sei anni (i tempi di giudizio sono rimasti più o meno gli stessi), se ne riparlava. "

No, non è affatto così, perchè mentre per le monete definibili "archeologiche" (e come sappiamo alcuni periti arrivano ad includere in questo concetto anche monete relativamente recenti) esiste una norma che riconduce allo Stato la proprietà delle stesse quando siano rinvenute nel sottosuolo, ed è in base essenzialmente a questo presupposto che le FF.OO "controllano" le aste online di privati relativi a quel materiale, una tale norma non esiste invece per i fumetti.

Quindi il principio che anima i controllori delle aste di monete è diverso rispetto all'atteggiamento che essi hanno nei confronti di altri generi merceologici (come, appunto, i fumetti).

Che poi si possa (e, anzi, si debba) discutere sul fatto che la pretesa processuale di invertire l'onere della prova sia un principio illiberare e da Stato assolutista questo è vero e lo abbiamo, credo, ripetuto già molte altre volte.

Qui però si volevano dare alle persone solo dei consigli pratici, senza alcuna pretesa giuridica, ma che dovrebbero proteggerli dalle visite mattutine indesiderate.

Non credo si volessero affrontare temi molto più complicati, come l'ingiustizia di certe leggi o di certe "prassi" poliziesche o di certa giurisprudenza.

Si voleva solamente suggerire, a persone come Antonio, come evitare di ritrovarsi in queste assurde situazioni.

Tutto qui. Poi facciamo pure le polemiche sul sistema....ma prima proviamo ad evitare che "cadano nella rete" altri collezionisti onesti.

Per rick2:

"io sono sconcertato da certe affermazioni.

se la compra vendita a mezzo di ebay o altri siti di monete e` illegale allora vietiamola.

se tutte le monete romane o pre 1800 sono da considerarsi reperti archeologici allora vietiamone il commercio."

Ecco quello che hai scritto. Ed ecco il motivo per cui Ti ho risposto che per la legge non è illegale che i privati vendano monete.

E non è neppure vero che la legge considera tutte le monete pre 1800 reperti archeologici.

Però se scrivi così io devo pensare che non abbia letto quanto si è detto fino ad ora.

Stiamo solo dando alcuni consigli a chi potrebbe essere tentato di vendere o di comprare online monete classiche.

Non vogliamo (almeno, io non voglio) polemizzare ulteriormente sulla ingiustizia di certe situazioni.....abbiamo già dato...grazie.

M.

[Mirko8710]

ma nessuno sta sostenendo quello

io sono contrario a certificati per le monete e alla creazione di una casta di commercianti perche` danneggiano il collezionismo e la numismatica e non risolvono il problema, anzi lo aggraverebbero.

Da Archeologo riterrei più utile (per quanto utopistico) poter censire più monete possibile (anche se fuori da contesto, sono Beni Numismatici che possono essere utili per studi futuri quantitativi e qualitativi).

Siamo di fronte a Beni che non appartengono a nessuno se non allo Stato e il fatto che ognuno possa vendere indiscriminatamente il tutto mi mette a disagio. Io, come tutti, dovrei aver la possibilità di essere al corrente

Con questo non dico che TUTTO deve rimanere allo Stato (pezzi unici è bene rimangano nei musei, purché esposti); pezzi ridondanti e comuni potrebbero tranquillamente andare anche ai privati purché comunque tracciati.

Siamo in un epoca dove un semplice Database a schema precompilato potrebbe tracciare ogni transazione privata (non professionalmente commerciale) e si sarebbe di fronte ad uno scenario nel quale il venditore illecito sarebbe alquanto facile da riconoscere.

Io non voglio rendere una casta il collezionismo Numismatico e il suo studio, mai, ma vorrei regolamentarlo nel miglior modo possibile per far coesistere l'aspetto lecito con quello collezionistico.

Ovviamente per fare questo si dovrebbe prima raggiungere una definizione precisa di COSA rientra in questi parametri, restringendo al campo Numismatico, per esempio, non mi sembrerebbe un'eresia dire dal famoso 1800 in giù e anche perché no tutelare i "buoni" per evitare che si parta subito in quinta con accuse mirate piuttosto che cercare una pre-mediazione volta ad attestare chi sta vendendo, cosa e perché.

[bizerba62]

"Perchè tutto questo ? Il settore Beni Culturali è diventato molto " attenzionato "sui siti in particolare ,perchè dispiegare tutti questi mezzi ,uomini ,risorse per casi di nove sesterzi ?

Sono quelle 9 monete che interessano allo Stato ? Per poi metterle negli scantinati.

Io temo che si voglia far vedere che si fa qualcosa prendendo pesci piccoli o inquisendo persone

che loro stessi sanno che saranno dopo molti anni e peripezie assolti.

E tutto questo mentre gli scavi reali nei siti continuano e i beni culturali italiani scompaiono e finiscono all'estero .

E' più facile come sempre colpire un piccolo o meglio un innocente che un potente pericoloso ; nel contempo vengono calpestati i diritti di inermi cittadini che vengono trattati come malviventi con procedure da blitz usati per le catture dei mafiosi e dei terroristi.

Perchè tutto questo non lo so. Credo faccia parte dei "numeri" che vengono richiesti alla FF.OO. e che, con le tecnologie oggi disponibili, si raggiungono più facilmente (e più comodamente) online.

Temo che si voglia distrarre il cittadino da problematiche ben più grandi e urgenti che ci sono oggi in Italia, andare a vedere la pagliuzza e non vedere le travi.

Questo comunque non succede solo nel campo della Numismatica e dei Beni Culturali, che non sono diversi da altri campi e settori della Società ,colpire il piccolo, stare lontano dai grandi e non " chiari " interessi, è molto più semplice e facile,spesso in Italia si agisce così purtroppo. "

Potrebbe anche essere. Detto questo, però, non vedo cosa si possa fare, tranne trovare qualche soluzione "empirica" per non rimanere impigliati nella rete.

M.

[magdi]

^{Innanzi tutto, vorrei fare un sentito augurio sperando in una più indolore possibile risoluzione dei fatti, in secondo luogo, permettetemi di dire che questo è uno schifo, paghiamo l'ignoranza e l'incompetenza di persone che lavorano in ambiti di cui non conoscono assolutamente niente... questi sequestri dovrebbero essere richiesti da autorità competenti, non dal primo commissario di polizia che capita su e-bay ... la prima domanda che feci entrando qui sul forum, quando ancora non sapevo niente di monetazione classica, fu "davvero si possono collezionare monete così antiche?"... chi non conosce situazioni e non è specializzato nel settore non puo capire... in seguito mi è venuto da pensare alla inadeguatezza di chi ha pensato una manovra simile.... sarebbe stato sufficiente un invito in questura, invece del prelievo in ufficio di fronte ai colleghi, e non era necessario rendere pubblico il fatto davanti a tutti i vicini e conoscenti... poi c'è anche il fatto che sarebbe il caso che le società e le varie associazioni, che sono il tramite più agile tra collezionista e pubblica amministrazione chiarissero una volta per tutte la linea che intendono prendere, perchè, alla fine, associazioni come la SNI o la NIP non sono solo biblioteche o associazioni culturali, sono soprattutto organismi di rappresentanza e tutela del collezionista... io mi aspetterei, soprattutto dai NIP, ma anche dalla SNI, qualcosa di concreto ... è necessaria una chiarificazione e questi sono gli enti che hanno la possibilità e il dovere di porla in essere... altrimenti possiamo anche smettere di comprare dai NIP e di iscriverci alla SNI... tanto che garanzie riceviamo? tanto vale comprare al mercatino pagando meno che acquistare dal NIP pagando ricevute e certificati di nessun valore effettivo... queste associazioni perdono in credibilità e consenso se non si muovono a reagire....}

Poi vorrei dire una cosa importante che è una verità e che nessuno tira mai fuori... da queste azioni perdiamo tutti!!! non solo come spesa pubblica dell'azione di sequestro, ma soprattutto culturalmente!!! è normale e comprensibile che la metà degli studiosi non permette a nessuno di vedere le proprie monete e le chiude in casa come proprio tesoro segreto... gli studiosi che non si sentono toccati da queste azioni di vera e propria persecuzione, farebbero bene a condurre la battaglia a fianco ai collezionisti per permettere almeno una maggiore fruibilità di un patrimonio che c'è e che rimane ragionevolmente nascosto per paura!!!

questa, secondo me, è la battaglia comune più grande che abbiamo e che dobbiamo vincere per poter tornare a collezionare con piacere e senza la costante paura del sequestro.

Saluti, Magdi

[bizerba62]

Bravo Magdi!............. :good:

M.

[417sonia]

Buona serata

Convengo con l'inutilità delle polemiche su come si muove lo Stato; inutile continuare a crocifiggerci. Basterebbe aver letto l'aperta critica del Garante della privacy, riportata anche da taluni giornali un paio di giorni fa, rivolta all'Agenzia delle Entrate ed al Ministero su come si stanno muovendo; cioè non da Stato di diritto che antepone a qualsiasi loro procedura il concetto di buona fede del contribuente, ma da Stato che tratta i cittadini da sudditi e come tali geneticamente mariuoli che tendono a rubare.....un vero "schiaffone"!! Dato da un uomo dello Stato, allo Stato, il che è tutto dire.

Seguiamo i buoni consigli che ci sono stati suggeriti da parte di chi è addentro alle dinamiche giuridiche.

Se poi dovesse maturare una qualsiasi azione percorribile, per mutare il "sentire" dello Stato nei nostri confronti o per proporre procedure meno drammatiche per il controllo delle monete che i privati possono detenere....benvenga, io ci sono.

Buona serata

Luciano

[DragoDormiente]

Invito tutti i partecipanti a conservare la civiltà che ci è consueta ed a non trascendere. Questo è un topic di solidarietà, non una guerra fra bande.

Grazie per la collaborazione.

[mamoph]

[EDIT: eliminata citazione di altro messaggio precedentemente oscurato perché offensivo]

A parte il fatto che modererei i toni e mi aspetterei più rispetto (non è mettendo la lettera iniziale con i puntini che si evita l'offesa), non riesco a condividere questa posizione. I commercianti fanno il loro lavoro e hanno la loro professionalità ecc., chi commercia abitualmente monete senza avere una partita iva traendone regolare guadagno andrebbe perseguito, peró non si puó negare il sacrosanto diritto di chi essendo legittimo proprietario di uno oggetto, compresa una moneta antica, voglia venderla attraverso una trattativa privata, non trattandosi quella di attività commerciale continuativa. Se io voglio vendere la mia auto ho diritto di farlo privatamente senza dover passare per forza attraverso un concessonario, diverso è il caso se ho un'attività di commercio delle auto non regolare agli occhi del fisco.

M :P

Modificato 28 Marzo, 2012 da Paleologo

[luke_idk]

In linea di principio (quindi parlo di fliosofia e/o logica e non di legislazione, nè di giurispriudenza) condivido la posizione di Rick che, però, si scontra con la realtà dei fatti italiana.

[thommys]

ho letto molti interventi di questo topic e come tutti sono dispiaciuto per quanto successo ad antonio bernardo.

leggendo questa discussione mi è venuto un dubbio... bizerba62 consiglia di evitare internet per la vendita, o per l'acquisto, di queste monete (almeno di non rivolgersi a professionisti) e lo trovo un consiglio giusto.

ma allora mi domando non si corre lo stesso rischio postando immagini su questo forum??

non si corre il rischio che postando molte immagini si possa insospettire qualcuno e ritrovarsi davvero i carabinieri o chi per loro che bussano alla porta con un bel mandato?

[caiuspliniussecundus]

E' ora di fare una rivoluzione....

o ancor meglio, di unirici, fare un'associazione che porti aventi le nostre richieste alle autorità, ed è anche ora che il collezionista rinunci al ridicolo anonimato dietro cui crede (crede) di essere al sicuro: mettiamo le nostre firme, i nostri nomi nero su bianco e facciamo valere i nostri diritti, perdio !!

[Mirko8710]

Allora vediamo un pò.

Mettiamo che si voglia venire in contro a tutti.

Da una parte i normali venditori, case d'asta, negozi e quant'altro ad oggi leciti che non dovrebbero far altro che continuare a fare come già fanno, ricevute e garanzie di provenienza lecita, tutelandoci fra virgolette.

Dall'altra, la giustezza di poter rivendicare il diritto di vendere ciò che ho acquistato regolarmente; ebbene, perché non creare un Database tracciabile per transazioni private?

L'archeologo saprebbe dove finisce il patrimonio che potrà/vorrà studiare;

Le forze dell'ordine avranno la garanzia che il tutto è regolare, essendo le monete "conosciute" oppure "presentate" nuove con riferimenti precisi all'acquisto;

Se ampliato anche al commercio di altri beni archeologici sarebbe la fine del traffico "facile", chi opererebbe fuori dal Database sarebbe perseguibile;

Il fisco saprebbe chi vende e quanto ci ricava, una vendita ogni tanto non fa commercio, una vendita continua insospettirebbe chi di dovere con giusto controllo a seguito.

Non sarebbe una buona cosa? Non sareste disposti a sacrificare un minimo di privacy per il bene dei nostri beni in generale e per la nostra passione in particolare? Vogliamo tirare fuori un qualcosa oppure ci piace pensare ancora che la monetina sottobanco facile da avere ci mancherebbe?

Come è già più volte stato detto la situazione in Italia, a riguardo, è critica, ma non va poi così tanto paragonata all'estero; sì, è vero, dovremmo prendere grossi spunti da loro, ma dobbiamo ricordarci che abbiamo più della metà del patrimonio mondiale e che in teoria con i numerosi sventramenti che abbiamo avuto già in passato, leggi più minuziose, univoche e precise sarebbero il minimo che ci dovremmo aspettare.

Un caro saluto e meditiamo...

[fabry61]

intervengo per l'ultima volta poi starò zitto a leggere.

fino a prova contraria a chi spetta l'onere della prova? siamo tutti innocenti fino a prova contraria. o sbaglio?

pertanto è lo stato a dover dimostrare che le mie monete sono frutto di illeciti. ed allora dico invece di sequestrarmele le fotografi e me le lasci in custodia. poi se dopo anni di processi viene certificata la mia malafede procedi. (addirittura i beni sequestrati alla mafia sono in custodia alla famiglia del reo). e smettiamola di insultare, ognuno di noi ha il diritto di avere le proprie idee. io amo come tanti altri i convegni dove rovistare e non ci trovo niente di male, certo che se le cose stanno così gli ambulanti possono chiudere baracca e burattini (p.s. non hanno anche loro piva?) vi ringrazio

[cliff]

Allora vediamo un pò.

Mettiamo che si voglia venire in contro a tutti.

Da una parte i normali venditori, case d'asta, negozi e quant'altro ad oggi leciti che non dovrebbero far altro che continuare a fare come già fanno, ricevute e garanzie di provenienza lecita, tutelandoci fra virgolette.

Dall'altra, la giustezza di poter rivendicare il diritto di vendere ciò che ho acquistato regolarmente; ebbene, perché non creare un Database tracciabile per transazioni private?

L'archeologo saprebbe dove finisce il patrimonio che potrà/vorrà studiare;

Le forze dell'ordine avranno la garanzia che il tutto è regolare, essendo le monete "conosciute" oppure "presentate" nuove con riferimenti precisi all'acquisto;

Se ampliato anche al commercio di altri beni archeologici sarebbe la fine del traffico "facile", chi opererebbe fuori dal Database sarebbe perseguibile;

Il fisco saprebbe chi vende e quanto ci ricava, una vendita ogni tanto non fa commercio, una vendita continua insospettirebbe chi di dovere con giusto controllo a seguito.

Non sarebbe una buona cosa? Non sareste disposti a sacrificare un minimo di privacy per il bene dei nostri beni in generale e per la nostra passione in particolare? Vogliamo tirare fuori un qualcosa oppure ci piace pensare ancora che la monetina sottobanco facile da avere ci mancherebbe?

Come è già più volte stato detto la situazione in Italia, a riguardo, è critica, ma non va poi così tanto paragonata all'estero; sì, è vero, dovremmo prendere grossi spunti da loro, ma dobbiamo ricordarci che abbiamo più della metà del patrimonio mondiale e che in teoria con i numerosi sventramenti che abbiamo avuto già in passato, leggi più minuziose, univoche e precise sarebbero il minimo che ci dovremmo aspettare.

Un caro saluto e meditiamo...

Quello che tu dici esiste già e viene applicato ai beni culturali che vengono vincolati. Ossia a quegli oggetti archeologici che lo Stato ritiene culturalmente rilevanti e a cui, dopo parere della Soprintendenza, pone il vincolo. Anche alcune monete, particolarmente rare e preziose, sono vincolate. Per tutte le altre (quasi tutte) normalmente la Soprintendenza dopo visione decide di non dichiararle meritevoli di vincolo per la serialità e la loro condizione decontestualizzata da un contesto archeologico. Estendere il vincolo ai milioni di monete romane e greche esistenti oltre che impensabile sarebbe ingestibile e creerebbe solo un'apparato burocratico mostruoso e inusabile.

Un'apparato costosissimo da creare e da gestire, con i fondi e il personale attuale destinato ai beni culturali sarebbe impossibile anche solo pensare a qualcosa del genere (ricordo che non c'è neanche personale sufficiente per catalogare gli attuali medaglieri dei nostri musei, il medagliere del museo nazionale romano e la collezione Gnecchi non sono mai stati pubblicati e aspettano da 70 anni nei cassetti. In una situazione del genere come si puo' solo pensare di catalogare e tracciare tutte le monete in mano ai privati?).

Modificato 28 Marzo, 2012 da cliff

[grigioviola]

allora, un po' di calma e gesso.

stemperiamo un po' gli animi e partiamo da un presupposto che, auspico, sia comune a tutti. se siamo qui a discutere, in questo specifico topic è per esprimere innanzitutto la nostra solidarietà ad antonio.

solidarietà perchè? perché da quel che ne sappiamo virtualmente (per chi lo conosce solo "online", tra cui il sottoscritto anche se, credo, di averlo incontrato marginalmente in un paio di discussioni e non di più) e per quel che ne sappiamo personalmente (per chi lo conosce di persona) ci troviamo di fronte a una persona onesta, a un lavoratore (che per inciso serve lo stato!), a un marito, a un padre di famiglia e a un collezionista-studioso di numismatica. tutto fuorchè un trafficone o un tombarolo. non voglio santificare nessuno, ma da quel che traspare dai suoi racconti e da chi lo conosce di persona, di lui tutto si può dire fuorché si sia mosso nell'illegalità e per questo mi sento vicino a lui e a lui esprimo tutta la mia solidarietà e il mio augurio affinché tutto si risolva per il meglio, nel più breve tempo possibile e con la minor spesa (economica e di "bile") possibile.

il suo errore, se errore c'è stato? qualcuno lo chiamerebbe ingenuità, qualcun altro eccesso di fiducia, altri "faccia pulita", altri ancora "coscienza a posto"... sta di fatto che, se errore c'è stato, è da cercarsi in quell'inserzione e in quell'inserzione cosa mancava?

- mancava una frase del tipo "monete da scavo"

- mancava una frase del tipo "monete da asta corredate da fattura"

se la presenza della prima frase non avrebbe lasciato margine di gistificazione, l'assenza della seconda forse, dico forse giacché non lo potremmo mai sapere con certezza!, ha fatto scattare un'indagine (indagine e non condanna!!!). a oggi, e mi auguro per sempre!, antonio bernardo è una persona incensurata, con la fedina penale pulita e privo di condanne passate in giudicato. su di lui c'è un accertamento in corso. perchè gli è stato portato via tutto? perchè se io vengo sospettato di detenere in casa qualcosa di illegale, mi portano via tutte le cose "analoghe" che mi trovano, perché nulla vieta di pensare che solo una parte di ciò che detengo illegalmente sia stata messa in vendita e il resto fosse lì "a far magazzino" per vendite future... poi sarà il corso delle indagini, il lavoro dei periti, degli avvocati della difesa e dell'accusa, il giudice e chi è coinvolto nel procedimento a dimostrare che in realtà è tutta una bolla di sapone e che al povero antonio è caduta in testa una tegola che proprio non doveva cadere!

certo, la sua assoluzione non gli restituirà i soldi spesi di avvocati, non gli restituirà la serenità perduta di questi (e forse dei prossimi) giorni e non gli restituirà quella sfiducia che si è impossessata di lui... almeno a me non la restituirebbe se fossi nei suoi panni.

ecco, questa è l'analisi credo obbiettiva del fatto in questione.

ora ha poco senso accanirsci contro una legge che prevede il sequestro di tutta una collezione e non solo della parte di essa incriminata perché tale sistema non è a uso specifico della numismatica, ma vale per tutte le perquisizioni da parte delle forze dell'ordine e, perdonatemi, da un certo punto di vista è giusto che sia così e da un altro punto di vista non possiamo nemmeno pretendere che l'appuntato Rossi che viene a casa mia alle 7.00 del mattino sia un perito numismatico iscritto a millemilia associazioni numismatiche!

il consiglio di non acquistare da privati e di non vendere da privati tramite internet è un consiglio prudenziale, dettato dall'esperienza e dall'evidenza dei fatti. non è un dictat! ognuno è libero di far quel che gli pare, assumendosi i rischi eventualmente connessi in ragione di ogni singola scelta.

il collezionista che legittimamente ha acquistato monete (siano esse classiche o meno) ha il diritto di cederle altrettanto legittimamente. come? o passa per un commerciante o va direttamente da un privato-collezionista. se sceglie quest'ultima strada, dato il panorama legislativo italiano, dev'essere consapevole che ci sono degli ostacoli (gli ostacoli non sono necessariamente giusti o sbagliati, sono ostacoli punto e basta) e che deve in qualche maniera tenerne conto. come? sul "come" credo che, a oggi, non ci sia una risposta univoca. anche qui, si possono solo dare consigli, procedere per tentativi e vedere come va.

cosa potrebbe fare un collezionista che ha del materiale con tutte le carte in regola e che vuol vendere direttamente?

be', potrebbe iniziare con una bella inserzione del tipo:

"privato cede sesterzio dell'imperatore tizio classificato RIC xxx in condizioni come da foto. provenienza ex asta caio n. 23/1999 lotto n. 345 (o nome commerciante). con la moneta sarà spedita la seguente documentazione: copia ricevuta d'acquisto, copia pagina catalogo asta o listino (qualora presenti), copia certificato lecito possesso (qualora all'epoca dell'acquisto sia stato rilasciato unitamente alla ricevuta)"

ci mette una bella foto del sesterzio e, già che c'è!, una foto-scansione della ricevuta di acquisto dove, per ovvie ragioni di privacy può oscurare dati sensibili e, per altrettante ragioni di mercato, il prezzo pagato all'epoca.

una cosa del genere, metterebbe al riparo il venditore e il compratore? non lo so, non sono in grado di fornire una risposta certa, posso solo ipotizzare un sì... ma non ho certezze a riguardo.

se di iniquità si vuol discutere... parliamo di un'altra iniquità: l'estraneità al reato di cui uno viene accusato una volta arrivata l'assoluzione cui non corrisponde indennizzo dei soldi spesi per dimostrarla. ma questo, da quel che ho capito, non vale per solo per i collezionisti di monete, ma è un problema del nostro sistema giudiziario.

Modificato 28 Marzo, 2012 da grigioviola

[Belisarius]

Innanzitutto tutta la mi asolidarietà ad Antonio Bernardo, con cui non ho avuto mai modo di confrontarmi, ma la cui soria non mi pare lasci dubbi sulla sua onestà e buona fede.

Un evento del genere è già di per se sconcertante se capita ad un cittadino quasiasi, diventa un dramma se capita ad un servitore dello Stato come lui. Tra l'altro non so se il fatto di esser inquisito gli possa creare dei problemi sul lavoro; quando io ero ufficiale (15 anni fa) il fatto di esser inquisiti avrebbe bloccato ogni tipo di avanzamento di grado sino alla conclusione del processo.

Fatto questo sentito atto di solidarietà mi permetto di dire la mia sul collezionismo di monete classiche in Italia.

E' un tipo di collezionismo assolutamente legale ma, visto che le leggi esistenti vengono interpretate e applicate in modo spesso bizzarro, io credo che per collezionare monete classiche in Italia, ad oggi, bisogni mantenere un basso profilo.

Tradotto: bisogna comprare monete in maniera legale (e qui non sono d'accordo con chi dice che bisogni per forza avere il certificato di provenienza o la fattura; comprare un denario in un mercatino come quello del Cordusio è illegale? Comprare una monea da un amico che l'ha ricevuta in eredità, è illegale?) e non dirlo in giro.

Concordo quindi con quanti affermano che non bisogna comprare nulla su siti come la baia. Non perchè sia illegale farlo, ma perchè facendolo semplicemente si dice al mondo che si è un collezionista di monete classiche.

Quindi se il magistrato che interpreta la legge in modo personale vuole fare una "retata" su un sito online e non noi siamo mai apparsi su quel sito, beh allora nessuno ci busserà alla porta, all'alba, per sequestrarci la collezione di monete legalmente detenuta.

Ma questo è solo il mio umile punto di vista.

[numizmo]

A parte il fatto che modererei i toni e mi aspetterei più rispetto (non è mettendo la lettera iniziale con i puntini che si evita l'offesa), non riesco a condividere questa posizione. I commercianti fanno il loro lavoro e hanno la loro professionalità ecc., chi commercia abitualmente monete senza avere una partita iva traendone regolare guadagno andrebbe perseguito, peró non si puó negare il sacrosanto diritto di chi essendo legittimo proprietario di uno oggetto, compresa una moneta antica, voglia venderla attraverso una trattativa privata, non trattandosi quella di attività commerciale continuativa. Se io voglio vendere la mia auto ho diritto di farlo privatamente senza dover passare per forza attraverso un concessonario, diverso è il caso se ho un'attività di commercio delle auto non regolare agli occhi del fisco.

M :P

No caro mamoph, non è la stessa cosa..quì e adesso.

Se tu sei legittimo proprietario di un auto la puoi rivendere ( non in maniera continuativa) e, in ogni caso, seguendo certe normative e prescrizioni, non così come ti viene.

Ovvero, te ne vai all'ACI ti fai fare i fogli del passaggio di proprietà, poi vai dal notaio, li firmate e solo dopo aver anche assolto i pagamenti di legge , l'automobile si può dire venduta.

Quindi, ci sono anche quì, dei passaggi che coinvolgono dei professionisti che certificano che l'auto in oggetto è proprio tua e non rubata all'angolo,( chcché ci sia scritto sul libretto),che è proprio quella che ti stai vendendo identificata univocamente dal numero di telaio e targa, che non è vincolata da ipoteche vizi o altro, e che le identità del cedente e dell'acquirente sono certificate.....guarda un pò, sono le stesse cose che la legislazione richiede per la vendita delle monete antiche e che mentre per la vendita di un auto ti vanno bene, improvvisamente non ti vanno più bene se l'oggetto della vendita è una moneta......eppure sarà più importante una moneta antica o un prodotto di consumo come un'auto?

E, tanto per fare polemica, anche le auto d'epoca NON si possono vendere come e dove ci pare, perché fanno parte del patrimonio nazionale...

Modificato 28 Marzo, 2012 da numizmo

[numizmo]

intervengo per l'ultima volta poi starò zitto a leggere.

fino a prova contraria a chi spetta l'onere della prova? siamo tutti innocenti fino a prova contraria. o sbaglio?

pertanto è lo stato a dover dimostrare che le mie monete sono frutto di illeciti. ed allora dico invece di sequestrarmele le fotografi e me le lasci in custodia. poi se dopo anni di processi viene certificata la mia malafede procedi. (addirittura i beni sequestrati alla mafia sono in custodia alla famiglia del reo). e smettiamola di insultare, ognuno di noi ha il diritto di avere le proprie idee. io amo come tanti altri i convegni dove rovistare e non ci trovo niente di male, certo che se le cose stanno così gli ambulanti possono chiudere baracca e burattini (p.s. non hanno anche loro piva?) vi ringrazio

Il fatto che abbiano la partita IVA non significa nulla...per poter vendere monete è necessaria una licenza a parte rilasciata dalla questura...non è che se fai il tabaccaio puoi anche vendere monete e francobolli da collezione e neanche panini, benzina, rivoltelle e litri d'olio....mi sa che stai facendo un pò di confusione tra essere un commerciante regolarmente iscritto e con partita IVA e le categorie merceoligiche che puoi vendere...

[numizmo]

Allora vediamo un pò.

Mettiamo che si voglia venire in contro a tutti.

Da una parte i normali venditori, case d'asta, negozi e quant'altro ad oggi leciti che non dovrebbero far altro che continuare a fare come già fanno, ricevute e garanzie di provenienza lecita, tutelandoci fra virgolette.

Dall'altra, la giustezza di poter rivendicare il diritto di vendere ciò che ho acquistato regolarmente; ebbene, perché non creare un Database tracciabile per transazioni private?

L'archeologo saprebbe dove finisce il patrimonio che potrà/vorrà studiare;

Le forze dell'ordine avranno la garanzia che il tutto è regolare, essendo le monete "conosciute" oppure "presentate" nuove con riferimenti precisi all'acquisto;

Se ampliato anche al commercio di altri beni archeologici sarebbe la fine del traffico "facile", chi opererebbe fuori dal Database sarebbe perseguibile;

Il fisco saprebbe chi vende e quanto ci ricava, una vendita ogni tanto non fa commercio, una vendita continua insospettirebbe chi di dovere con giusto controllo a seguito.

Non sarebbe una buona cosa? Non sareste disposti a sacrificare un minimo di privacy per il bene dei nostri beni in generale e per la nostra passione in particolare? Vogliamo tirare fuori un qualcosa oppure ci piace pensare ancora che la monetina sottobanco facile da avere ci mancherebbe?

Come è già più volte stato detto la situazione in Italia, a riguardo, è critica, ma non va poi così tanto paragonata all'estero; sì, è vero, dovremmo prendere grossi spunti da loro, ma dobbiamo ricordarci che abbiamo più della metà del patrimonio mondiale e che in teoria con i numerosi sventramenti che abbiamo avuto già in passato, leggi più minuziose, univoche e precise sarebbero il minimo che ci dovremmo aspettare.

Un caro saluto e meditiamo...

Basta eseguire una transazione diretta tra privati indicando in forma scritta gli identificativi dell'acquirente e del cedente e allegando la scheda fotografica della moneta con i riferimenti bibliografici e di provenienza.

Il problema non è tanto questo, è il metterla sulla rete insieme a altre migliaia con paternità poco cristallina che le fa assurgere al rango di transazioni osservate.

[Belisarius]

No caro mamoph, non è la stessa cosa..quì e adesso.

Se tu sei legittimo proprietario di un auto la puoi rivendere ( non in maniera continuativa) e, in ogni caso, seguendo certe normative e prescrizioni, non così come ti viene.

Ovvero, te ne vai all'ACI ti fai fare i fogli del passaggio di proprietà, poi vai dal notaio, li firmate e solo dopo aver anche assolto i pagamenti di legge , l'automobile si può dire venduta.

Quindi, ci sono anche quì, dei passaggi che coinvolgono dei professionisti che certificano che l'auto in oggetto è proprio tua e non rubata all'angolo,( chcché ci sia scritto sul libretto),che è proprio quella che ti stai vendendo identificata univocamente dal numero di telaio e targa, che non è vincolata da ipoteche vizi o altro, e che le identità del cedente e dell'acquirente sono certificate.....guarda un pò, sono le stesse cose che la legislazione richiede per la vendita delle monete antiche e che mentre per la vendita di un auto ti vanno bene, improvvisamente non ti vanno più bene se l'oggetto della vendita è una moneta......eppure sarà più importante una moneta antica o un prodotto di consumo come un'auto?

E, tanto per fare polemica, anche le auto d'epoca NON si possono vendere come e dove ci pare, perché fanno parte del patrimonio nazionale...

La mia competenza in ambito legislativo è sicuramente limitata e quello che scrive Numizmo contrasta con quel poco che so.

Per cui vorrei chiedervi se sapete indicarmi una legge che prevede che, per vendere una moneta, sia necessario fare tutti questi passaggi descritti da Numizmo (al pari della vendita di un automobile) che ne certifichino la leggitima provenienza.

Io ero convinto che fosse sufficiente che la moneta sia di leggittia provenienza e che l'onere della prova (di una eventuale illegittima provenienza) fosse a carico dello Stato; ma forse sbaglio io, per cui, se mi citate la legge in questione, ve ne sarei grato.

[fabry61]

per numizmo

carissimo è qui che sbagli.... attulmente le tabelle merceologiche non esistono più nel senso che pensi tu. tanto è vero che i tabaccai possono vendere monete, panini ecc ecc e ultimo oggetti da collezzionismo tra cui esempio carte telefoniche francobolli non in corso e monete non in corso basta la semplice piva. è per questo che i commercianti numismatici seri si sono riuniti nella loro associazione. gli antiquari non sono forse piva e non commerciano forse in oggetti antichi? per loro vale la stessa legge dell'interesse storico ma non commerciano pure loro in monete antiche quando capita? chi glielo proibisce? e ti rilasciano forse ricevute di leicità? (anche se dovrebbero) ciao e grazie