Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[bizerba62]

Mah. Francamente non credo che questa estemporanea "levata di scudi" possa avere altri risultati che non quello di manifestare compatti la nostra vicinanza all'amico vittima del sequestro.

Non siamo in grado di cambiare questo stato di cose perchè siamo un'esigua minoranza elettoralmente insignificante, che si agita per qualcosa che al "popolo" non fa nè caldo e nè freddo. Figuriamoci che effetto potrebbe fare questo nostro "movimento di opinione" a chi ha le leve del potere......meno di zero.

M.

Modificato 26 Marzo, 2012 da bizerba62

[bizerba62]

"Quindi in pratica me le devo tenere o le devo rivendere sulle case d'asta da cui ho acquistato?"

Se vuoi evitare visite mattutine indesiderate devi evitare di mettere online le Tue monete. Poi puoi farne ciò che meglio credi (venderli a privati in tratttativa diretta, case d'asta, commercianti.....ma....mai online!).

M

.

Modificato 26 Marzo, 2012 da bizerba62

[Numi 62]

Caro Antonio Bernardo ti capisco fin troppo!!!!!!!!!!!!!!

Non ne ho mai parlato perchè è stato un trauma che ancora non riesco a cancellare!

Due anni fa ore 6 di mattina bussano alla porta di casa mia i carabinieri e mi consegnano un mandato di perquisizione e una denuncia per ricettazione! Tutta la mia famiglia, quindi comprese le mie bambine sono costrette ad alzarsi dal letto! Come nei film solo che lì di solito conservano questo trattamento per i delinquenti e non per onesti cittadini, e permettetemi seri professionisti! tutto per aver acquistato 5 monetine medievali di nessun valore (circa 20 euro l'una) sulla baya interessanti solo per studi secondo loro di provenienza da scavo.

Risultato tutta la collezione sequestrata nonostante abbia presentato loro le fatture di tutte le altre. La rabbia del trattamento associata a quella della perdita (spero temporanea) della collezione non mi ha fatto dormire per quasi un mese. Situazione che ha lasciato i suoi strascichi anche dopo ed in altre occasioni!!!!!!!!!!!

Dopo 6 + 6 mesi di indagini il Giudice ha chiuso la pratica senza rinviarmi a giudizio la collezione non mi è stata ancora restituita e cosa che mi fa incazzare ancora di più il venditore continua a vendere!!!!!!!!!!

Parli di collaborare negli studi a fini istituzionali? Mi ero reso disponibile per cercare di catalogare e schedare con foto (a mie spese) del tesoretto arabo normanno e svevo del museo di Agrigento mai esposto con la scusa che non è catalogato e forse spero ancora in cassetta di sicurezza.

Questa è L'italia che tutela il patrimonio!!!!!!!!!!!!!!

Non c'è altro da dire e scusate lo sfogo!!!!!!!!!

[bizerba62]

Ripeto: non vendete nè acquistate da privati materiale numismatico precedente al 1800 su Ebay o su siti consimili.

Il rischio che si corre è quello ben rappresentato anche dall'intervento di Numi62.

M.

Modificato 26 Marzo, 2012 da bizerba62

[dareios it]

3300 visualizzazioni in 24 ore

la dice lunga sull'argomento che stà a cuore a tutti.

Vorrei che questa legge cambiasse, non per tutelare chi non la rispetta, ma per le persone che si muovono nella massima trasparenza. E' questo penso che sia uno di quei casi.

[dabbene]

Mah. Francamente non credo che questa estemporanea "levata di scudi" possa avere altri risultati che non quello di manifestare compatti la nostra vicinanza all'amico vittima del sequestro.

Non siamo in grado di cambiare questo stato di cose perchè siamo un'esigua minoranza elettoralmente insignificante, che si agita per qualcosa che al "popolo" non fa nè carlo e nè freddo. Figuriamoci che effetto potrebbe fare questo nostro "movimento di opinione" a chi ha le leve del potere......meno di zero.

M.

Caro Michele ,capisco quello che tu dici, ma da qualche parte bisogna anche incominciare e avere anche un pò di speranza, i numeri sono quelli che contano è vero, ma qui stanno aumentando,forse non ti sei reso conto della continuità,dello sdegno,della compattezza di questo gruppo che comincia ad essere affiatato su un obiettivo comune,nella mia vita lavorativa ho visto cose impensabili realizzarsi, io vedo che questa la chiamerei rabbia giustificata aumenta,ma perchè aumenta ?,perchè questa volta hanno colpito un amico,un amico del forum, un vicino e la cosa è più sentita ; ripeto questa discussione sarà letta, non ti preoccupare,e i numeri se aumentano contano, tieni poi sempre presente che se ci sono dei numeri, ci sono sempre anche delle strade per arrivare a parlare con le istituzioni, guarda che poi qualche arma la possono avere anche i collezionisti, se uniti e compatti, arme legittime comunque,che per il momento le voglio tenere riservate, ma se ci pensate ce ne sono più di una,e queste potrebbero poi alla fine essere decisive,

con cordialità,

Mario

Modificato 26 Marzo, 2012 da dabbene

[numizmo]

I sequestri vengono effettuati in forza della presunta illiceità dei beni, non della loro culturalità; tant'é che al detentore dei beni viene contestato nientedimeno che il reato di ricettazione.

Si legge spesso, sul forum, interventi che confondono le due cose......

Non è esatto.

In tutti i casi a me noti,direttamente o indirettamente anche attraverso questo forum,diversi collezionisti,pur avendo acquistato in modo lecito,sono stati sottoposti a sequestri di monete acquistate on line.

Forse il quid è proprio questo..la transazione online...e allora evitiamola...non mi pare che ancora nessuno sia stato inquisito o perquisito per aver comprato dal tal commerciante o dalla tale asta...solo per acquisti o vendite sul web....evidentemente c'è una precisa volontà di censurare questa via commerciale border line ...e , detto tra noi, sarebbe anche l'ora che lo fosse visti i problemi che si porta dietro....del resto, ci vuole o no una licenza particolare rilasciata dalla questura per vendere le monete? si, e allora che il commercio delle suddette sia appannaggio solo ed esclusivamente di chi tale licenza ce l'ha, gli altri si rivolgano a chi ha la licenza per vendere invece di improvvisarsi commercianti della domenica...in questo modo non ci sarebbe più una delle ragioni principe per certe azioni.

[cippal]

Io continuo a rimanere perplesso sul perchè sia stata sequestrata tutta la collezione invece dei soli pezzi contestati...

Io continuo a rimanere perplesso sul perchè sia stata sequestrata tutta la collezione invece dei soli pezzi contestati...

Facciamo un esempio:

il Giudice chiede a chi di dovere di sequestrare 5 monete incriminate:

1 Sesterzio di Augusto con SC al rovescio;

2 Dupondii di Traiano con Spes e Libertas;

1 Denario di Caracalla con Salus;

1 Asse di Nerone con Tempio di Giano.

Chi si presenta a casa tua, inconsapevole di cosa deve sequestrare non può fare altro che prendere tutto, essendo per lui tutta ferraglia con dei disegnini sopra. Figuriamoci poi se si fidano di te quando gli mostri le monete incriminate, visto che partono dal presupposto che sei un ricettatore e dunque pronto anche a "fregare" l'autorità li sul momento.

Se si presentassero con un "competente", forse, sarebbe molto meglio...

Si sequestra tutto perchè sul "mandato" solitamente c'è scritto di sequestrare le monete in questione e quant'altro pertinente al reato contestato.

Grazie per la spiegazione. Erroneamente ero convinto che a effettuare il sequestro mandassero qualcuno competente a recuperare i pezzi contestati e non una aspirapolvere che spazzola via tutto.

[bizerba62]

"Caro Michele ,capisco quello che tu dici, ma da qualche parte bisogna anche incominciare e avere anche un pò di speranza, i numeri sono quelli che contano è vero, ma qui stanno aumentando,forse non ti sei reso conto della continuità,dello sdegno,della compattezza di questo gruppo che comincia ad essere affiatato su un obiettivo comune,nella mia vita lavorativa ho visto cose impensabili realizzarsi, io vedo che questa la chiamerei rabbia giustificata aumenta,ma perchè aumenta ?"

Caro Mario,

non è questione di non avere speranza (anche se, a dire il vero, c'è un noto brocardo che recita che "chi vive sperando ecc........) ma sono le soluzioni che mancano del tutto.

Si possono anche unire alcune decine di persone (perchè forse non si parlerebbe neppure di centinaia...) intorno al tema del disagio che tutti noi avvertiamo quando ci capita di sentire di sventure come quella occorsa ad Antonio....che però come ben sai non è la prima che viene raccontata qui sul forum....ma poi quando si tratta di trovare dei rimedi, la situazione ci sfugge dalle mani perchè le soluzioni sono molto complesse e, sopratutto (o, forse, innanzitutto), non condivise.

Non voglio annoiare nessuno ricordando come si sfaccettino le posizioni quando si viene al dunque ma non voglio neanche dimenticare come la parte rappresentata dai collezionisti e dai commercianti è solo una componente di un più vasto microcosmo che vede accademici e soprintendenze schierati su posizioni ben diverse (se non persino antitetiche) rispetto alle nostre.

Ora, credo che si debba avere la consapevolezza di queste difficoltà di sintesi, quando si ipotizza che da un effimero movimento di pensiero (si, perchè, come sempre è successo, fra qualche giorno anche il caso di Antonio verrà superato dalle discussioni sul bb++, sui periti, sull'ultimo affare realizzato ecc.) possa nascere chissà che cosa......

La speranza è l'ultima a morire, d'accordo, ma non mi sembra francamente che ci siano oggi presupposti diversi da quelli che c'erano ieri o sei mesi fa.

Perdona il mio "bieco" realismo.....ma su certi argomenti non sono portato a fantasticare per deformazione professionale (e forse anche perchè ho vissuto sulla mia pelle alcuni "slanci" che sembravano, come oggi, destinati a cambiare la situazione attuale....).

Come vedi, oggi mi accontento di fare "prevenzione".......meglio di niente no?

Saluti.

Michele

Modificato 26 Marzo, 2012 da bizerba62

[cliff]

riflettevo sul fatto che gli ultimi due sequestri,citati sul forum sono stati effettuati sulla base di una tentata vendita e non su un acquisto....sara' solo un caso??

Si, lo è perchè su siti tipo subito.it o ebay annunci non viene registrato l'acquirente ma solo il venditore. Se il bene è stato effettivamente venduto dovrà essere poi il venditore a indicare agli inquirenti a chi lo ha venduto. Diversamente con ebay viene registrato automaticamente anche l'acquirente e le perquisizioni vanno subito in entrambi i sensi.

Faccio un esempio concreto:

Avevo sott'occhio un lotticino di monete medievali in un importante casa d'aste italiane (tanto per non far nomi ma penso ci si capisce).

La mia intenzione era di tenere le monetine che non ho in collezione, e rivendere le doppie. In questo modo riesco ad ammortizzare parzialmente parte delle spese, tenendo conto che si tratta di monete da poche decine di euro ciacuno, che acquistate una per una mi costerebbero molto di più.

Praticamente nel momento in cui io dovessi mettere in vendita gli eventuali doppioni rischierei gli patemi del nostro amico.

Quindi in pratica me le devo tenere o le devo rivendere sulle case d'asta da cui ho acquistato?

Hai toccato un punto dolente. E' uno dei motivi del perchè non c'è un fronte unico tra collezionisti e commercianti per fronteggiare questa situazione. E' innegabile il fatto che rendere impossibili le vendite dirette online e ostacolare il commercio diretto tra collezionisti finisca per favorire gli unici canali ritenuti leciti ossia il commercio tramite commercianti professionisti e le aste. Cio' crea piu' mercato e piu' guadagni per i commercianti professionisti, che possono acquistare con piu' margine dal collezionista privato che non ha altre possibilità di vendita.

Mah. Francamente non credo che questa estemporanea "levata di scudi" possa avere altri risultati che non quello di manifestare compatti la nostra vicinanza all'amico vittima del sequestro.

Non siamo in grado di cambiare questo stato di cose perchè siamo un'esigua minoranza elettoralmente insignificante, che si agita per qualcosa che al "popolo" non fa nè caldo e nè freddo. Figuriamoci che effetto potrebbe fare questo nostro "movimento di opinione" a chi ha le leve del potere......meno di zero.

La levata di scudi è anche secondo me la solita che si ha quando succedono queste cose a uno del forum, non vedo differenze e particolari sviluppi possibili. In questo caso gli interventi sono piu' numerosi ed accorati perchè Antonio era conosciuto anche personalmente da molti del forum e perchè si è esposto dichiarando di essere lui stesso un servitore dello Stato e un militare, diventando per molti cosi' automaticamente innocente. Non ho dubbi neanche io su questo fatto, come non lo avevo per gli altri poveri collezionisti anche neoiscritti che ci hanno raccontato le loro sfortunate vicende in cerca di qualche consiglio e di un po' di umana partecipazione.

Non ho particolari speranze per evoluzioni normative future, a meno che uno dei prossimi ministri dei beni culturali non sia anch'esso un collezionista di monete antiche.

[bizerba62]

"Non ho particolari speranze per evoluzioni normative future, a meno che uno dei prossimi ministri dei beni culturali non sia anch'esso un collezionista di monete antiche."

E questa sarebbe davvero una bella botta di ..... :moon:

M.

[fabry61]

voglio lasciare perdere ogni discussione ma invito a riflettere su questa mia situazione. io ho cominciato a collezionare spinto dal fatto che mio padre agricoltore passando con l'aratro nei vigneti trovava.....in piena zona archeologica (sirmione) monete varie..... castiglione, savoia, venezia, austria ( battaglia di s. martino e solferino) ora queste mie 12 monete sono senza ricevuta e dovrei sentirmi un ricettatore? queste fanno parte di me e delle mia famiglia anche se esulano dalla famosa legge pre mussoliniana. ma quando lo stato stesso non riesce a proteggere siti storici in cui tombaroli scavano ad impazzata che senso ha sprecare risorse solo perchè un privato cittadino mette in vendita delle monete. io stesso ho conoscenza di pescatori con discrete collezioni di reperti. allora siamo tutti delinquenti? io credo che la responsabilità civile per i magistrati dovrebbe essere applicata perchè sprecare denaro pubblico (periti, avvocati, tempo, bolli) risorse che dovrebbero essere impiegate in altra direzione è deleteria. vi ringrazio ed abbraccio antonio.

[fabione191]

Ciao.

Voglio eprimere tutto il mio dispiacere per l'accaduto. Chiamate striscia la notizia !!

[Alberto Varesi]

I sequestri vengono effettuati in forza della presunta illiceità dei beni, non della loro culturalità; tant'é che al detentore dei beni viene contestato nientedimeno che il reato di ricettazione.

Si legge spesso, sul forum, interventi che confondono le due cose......

Non è esatto.

In tutti i casi a me noti,direttamente o indirettamente anche attraverso questo forum,diversi collezionisti,pur avendo acquistato in modo lecito,sono stati sottoposti a sequestri di monete acquistate on line.Ed un sequestro,per poter avere corso,deve presupporre un'ipotesi di reato.Quindi è normale,pur essendo in regola,vedersi contestare l'incauto acquisto,il traffico di beni pubblici e persino la ricettazione.

Poi,dopo un'estenuante e onerosa trafila,per non parlare del tempo che si perde e dimostrando in sede dibattimentale,documenti alla mano che gli acquisti erano del tutto regolari,si può intravedere la luce.Ma con nessuno che ti dice nemmeno "scusate,ci siamo sbagliati".

Fare acquisti in modo lecito non ti mette affatto al sicuro da un accertamento da parte dell'Autorità Giudiziaria e dalla relativa Via Crucis a cui si può esssere soggetti.

Capisco tante cose ma non si rende una buona testimonianza minimizzando quello che per me è un autentico sorpruso da denunciare alla Corte Europea di Strasburgo.Purtroppo sarebbe una delle tante denunce a carico del nostro sistema giudiziario.

Se rileggi il mio post forse ti accorgi che hai frainteso....

Io ho scritto che il sequestro viene effettuato in base ad una presunta illiceità del materiale e questo si evince proprio dal fatto che ti contestano un reato penale (furto ai danni dello Stato e/o ricettazione) NON perché si posseggono beni di interesse culturale.

Il discorso quindi dei 50 anni e relativo "vale tanto per una moneta romana quanto per un 50 cent. di Vittorio Emanuele III" non ha fondamento.

Quanto poi al fatto che fare i propri acquisti non metta al riparo da certe "via crucis", equiparando quindi chi colleziona con i dovuti crismi a chi compera "dove gli pare", non mi sembra sia il modo giusto per "educare er pupo", come si usa dire.

Poi ognuno é libero di fare ciò che vuole, sia chiaro......

Modificato 26 Marzo, 2012 da Alberto Varesi

[Alberto Varesi]

riflettevo sul fatto che gli ultimi due sequestri,citati sul forum sono stati effettuati sulla base di una tentata vendita e non su un acquisto....sara' solo un caso??

Si, lo è perchè su siti tipo subito.it o ebay annunci non viene registrato l'acquirente ma solo il venditore. Se il bene è stato effettivamente venduto dovrà essere poi il venditore a indicare agli inquirenti a chi lo ha venduto. Diversamente con ebay viene registrato automaticamente anche l'acquirente e le perquisizioni vanno subito in entrambi i sensi.

Faccio un esempio concreto:

Avevo sott'occhio un lotticino di monete medievali in un importante casa d'aste italiane (tanto per non far nomi ma penso ci si capisce).

La mia intenzione era di tenere le monetine che non ho in collezione, e rivendere le doppie. In questo modo riesco ad ammortizzare parzialmente parte delle spese, tenendo conto che si tratta di monete da poche decine di euro ciacuno, che acquistate una per una mi costerebbero molto di più.

Praticamente nel momento in cui io dovessi mettere in vendita gli eventuali doppioni rischierei gli patemi del nostro amico.

Quindi in pratica me le devo tenere o le devo rivendere sulle case d'asta da cui ho acquistato?

Hai toccato un punto dolente. E' uno dei motivi del perchè non c'è un fronte unico tra collezionisti e commercianti per fronteggiare questa situazione. E' innegabile il fatto che rendere impossibili le vendite dirette online e ostacolare il commercio diretto tra collezionisti finisca per favorire gli unici canali ritenuti leciti ossia il commercio tramite commercianti professionisti e le aste. Cio' crea piu' mercato e piu' guadagni per i commercianti professionisti, che possono acquistare con piu' margine dal collezionista privato che non ha altre possibilità di vendita.

Ciò che scrivi potrebbe avere un fondamento di verità se le perquisizioni, i sequestri e relative denunce non toccassero anche i Professionisti ma così non é, credimi.....

Sei fuori strada, ma alla grande.....

Modificato 26 Marzo, 2012 da Alberto Varesi

[piakos]

Piena solidarietà ad Antonio Bernardo.

Tra le righe molto è stato già detto...ma la verità come al solito viene fuori solo in parte. Ciò accade perchè, ai nostri tempi più che mai, non c'è più una verità ma ve ne sono diverse: collezionisti, studiosi, commercianti, Case d'asta e vari operatori...ogni categoria ha la sua.

Ogni collezionista ha anche la propria, poichè nessuna testa è uguale all'altra, ogni vissuto è originale nel bene e nel male e le collezioni non sono tutte uguali.

Chi deve controllare lo sa bene...e scattano i sequestri.

Ribadisco quanto già esplicitato da Bizerba: sono anni che andiamo ripetendo di evitare la numismatica virtuale. E' potenzialmente fonte di problemi. Ogni tanto tale potenzialità esprime casi come quello in Topic.

Tutti lo sanno...tutti fanno finta di non saperlo.

Peratro, nel contesto normativo in esame, vendere monete è altrettanto delicato che acquistarle e Franco Obetto ha in qualche modo centrato un'altra problematica.

Tutti possono abbassare la soglia d'attenzione...quante volte è andata bene? Alla fine capita che possa andare male. Occorrerebbe sempre riflettere opportunamente su cosa si sta facendo...per cercare di farlo al meglio.

Al riguardo possiamo solo rammentare che: est modus in rebus.

L'Italia è un suolo saccheggiato dalla storia e dagli uomini.

Le Istituzioni debbono tutelare un patrimonio già depauperato...prendersela con chi è preposto a tali difficoltosi compiti è troppo facile e non risolve le cose.

Non è questa la verità da svelare...ma è ben altra. Per quanto concerne le regole dovrebbero essere riformati i tempi della giustizia, quindi le norme così da consentire chiare ed univoche interpretazioni.

per quanto concerne il mondo delle monete, dobbiamo riconoscere che la numismatica è una passione delicata e che non può fornire certezze se non presso operatori noti per essere seri, professionali ed affidabili...in tutto e per tutto, compresa la bontà degli oggetti venduti e la relativa documentazione coerente con la normativa da osservare.

E ciò vale non solo per l'acquisizione ma anche per la dismissione.

Che tale consulenza, assistenza, mediazione ha dei costi fa parte del gioco ed è, attualmente, inevitabile. Il collezionismo numismatico è, da sempre, una passione non democratica, sicuramente costosa.

Ciò che dovrebbe essere parte esclusiva del patrimonio pubblico di uno Stato non può rinvenirsi in mani private se non per precisi e conclamati passaggi chiaramente documentati ed ineccepibili.

Ove qualcuno proponesse un' eccezione nei confronti di una o più monete...già ci sarebbe da discutere, da valutare, da verificare.

E' uno sport nobile, per chi può od ha capacità per coltivarlo e praticalo.

Al riguardo ogni polemica, ogni contestazione, ogni scetticismo - cose sicuramente legittime e fondate - non potranno avere luogo sino a che le regole non dovessero essere in qualche modo mutate, La numismatica non è una priorità, se non per pochi, e difficilmente troverà consenso popolare.

Quindi?

Quindi poche cose:

1- purtroppo occorre spendere (bene) prima, per evitare il rischio non peregrino di dover spendere (male) dopo per salvare capra e cavoli;

2- quindi bisogna operare sempre in modo opportuno e con chi è in grado di garantire la propria serietà ed affidabilità senza limiti di tempo e senza cavilli;

3- chi non cade in tentazione, non ricorre la fai da te e non abbassa la guardia...non subirà sequestri se non per eccezione.

4- Gli appassionati ed i collezionisti dovrebbero associarsi conferendo mandato di rappresentanza in apposita assemblea al fine di avviare un serio dialogo/mediazione presso gli Organi di tutela del patrimonio artistico ed archeologico...in vista di una migliore regolamentazione.

Poichè tutti sanno che quest''ultima delle quattro si scontra con la riservatezza, la diffidenza, l'interesse e l'individualismo di moltissimi collezionisti ed operatori ne consegue che - per prassi consolidata - restano le prime tre regolette (per chi vuole permettersele).

Altrimenti, inutile girarci intorno, siamo nell'avventura sino a che le cose non cambieranno.

Modificato 26 Marzo, 2012 da piakos

[Sanni]

Ho sempre comprato con ricevute fiscali e fatture, ma questa notte non sono riuscito a dormire. Mi giravo e rigiravo nel letto, sognavo il campanello suonare e sentivo forti colpi alla porta: aprite, aprite ... altrimenti sfondiamo. Incubi, incubi incrociati che, pur volendoli ragionevolmente allontanare, mi assalivano richiamando i casi sempre più frequenti accaduti a molti di questo forum. Mi sono alzato stanco e deluso ed ho pensato: ... forse è il caso che mi dedichi ai lavori di campagna e farla finita con questa passione continuamente minacciata dalla spada di Damocle. … che delusione! :(

[magellano83]

Ripeto: non vendete nè acquistate da privati materiale numismatico precedente al 1800 su Ebay o su siti consimili.

Il rischio che si corre è quello ben rappresentato anche dall'intervento di Numi62.

M.

ma la monetazione del Granducato di toscana precedente al 1800 (Pietro leopoldo per intenderci) è soggetta a sequestri ugualmente????

[Alberto Varesi]

TUTTO può essere soggetto a sequestro, se gli inquirenti ritengono che si tratti di materiale di illecita provenienza.

Non ci sono limiti temporali, geografici o di valore.....

Bisogna però evidenziare che i sequestri colpiscono quasi esclusivamente il materiale che si può trovare mediante scavi, quindi materiale antico (greco e romano) e in misura minore medievale.

Il perché credo sia inutile sottolinearlo......

E' comunque buona norma, come ricordato dal buon bizerba, astenersi dal fare transazioni che abbiano come oggetto monete coniate antecedentemente al 1800.

[paulby]

E' comunque buona norma, come ricordato dal buon bizerba, astenersi dal fare transazioni che abbiano come oggetto monete coniate antecedentemente al 1800.

Per transazioni intendi sia in acquisto che in vendita?

[grigioviola]

transazioni da privati che non rilasciano documentazione fiscale, che non hanno partita iva e che quindi non sottostanno alle norme previste per chi commercia beni antichi. da questo bisogna astenersi!

ripeto: se io compro da varesi, da lanz, da shipp, da negrini, da cavicchi, da inasta, da artemide, da nomisma ecc che vada in sala o in negozio o online nei loro spazi ebay, compro da professionisti del settore che sono dotati di partita iva, iscritti ad associazioni numismatiche e che hanno un certo pedigree.

se invece compro su ebay o su subito da mario rossi... compro con mille incognite! chi è mario rossi? il più leale servitore dello stato o il più perfido dei tombaroli? non lo posso sapere e non lo può sapere nemmeno chi ha il compito di tutelare e vigilare sul nostro patrimonio, ecco perchè scattano le perquisizioni.

se poi mario verdi ha rubato un sesterzio a mario bianchi e questo sesterzio è stato venduto privatamente a mario rossi che a sua volta lo da a varesi (lo cito solo per presenza nella discussione, non me ne voglia!!!) per conferirlo in asta e lui lo mette in asta denunciando regolarmente alla questura/prefettura (o chi di dovere) la cosa e in un secondo tempo mario bianchi guardano il catalogo online dice: azz! il mio sesterzio! ecco che può scattare un sequestro anche in un canale legittimo! ma in questa faccenda sarà dimostrata l'assoluta estraneità da parte di varesi che l'ha regolarmente denunciato prima della vendita, l'estraneità dell'eventuale ultimo acquirente e, con le indagini, si risalirà tutta la filiera fino ad arrivare, si spera, a mario verdi per imputargli la giusta condanna per furto, ricettazione e chi più ne ha più ne metta.

le 3+1 regolette di piakos e l'invito di bizerba ad astenersi dall'acquisto di monete da privati e alla messa in vendita da parte di privati sono assolutamente da seguire e da inserire in quel codice etico che tanto io e non solo io si va predicando in questo forum!

...lasciatevelo dire da uno che colleziona jpg e che internet lo spulcia e lo rigira non poco!!! davvero, su ebay, subito e su altri spazi si vedono un sacco di inserzioni equivoche e capisco il perchè possano accadere fatti spiacevoli come quello successo a Antonio, a cui, ripeto, va tutta la mia solidarietà!

Modificato 27 Marzo, 2012 da grigioviola

[grigioviola]

Hai visto la seconda foto che ha pubblicato?

sì. anche se quantomeno c'è un falso: il famigerato ambrogino milanese con la dentellatura dono di una compagnia assicuratrice milanese.

ma tant'è... è una foto a dir poco "equivoca" e "audace"... è da gente come questa che ci si deve tenere alla larga e sono inserzioni come queste che proprio non devono essere fatte!

[grigioviola]

ora, giusto per ritornare con le citazioni fatte in precedenza... mi pare di aver letto che varesi rilascia oltre alla ricevuta anche un certificato di lecita provenienza con foto della moneta, per quanto riguarda il demoniaco ebay troviamo esempi come:

- luciani che oltre ad aver partita iva rilascia documentazioni come quella che si ouò vedere nella foto in questa inserzione http://www.ebay.it/itm/VENEZIA-Agostino-Barbarigo-BAGATTINO-per-PADOVA-Raro-PF6963-/110717444879?pt=Monete_Antiche&hash=item19c746230f

- lanz oltre ad avere partita iva e rilasciare ricevute avverte nelle sue inserzioni con questo avviso http://www.lanz.com/ebay/Lanz-re.jpg

- simon ship oltre ad avere partita iva e numero d'iscrizione al registro imprese si professa iscritto alle associazioni numismatiche straniere BTA e ADA come in questa inserzione http://www.ebay.it/itm/150777193269?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

...e come loro ce ne sono molti altri... ripeto, riporto solo esempi trovati in questo momento sulla baia e che tutti possono vedere... non credo che acquistando da questi operatori si corrano rischi vista la documentazione che rilasciano! a meno che non vendano a loro insaputa materiale proveniente da furti... ma questo non ci sarà mai modo di saperlo! nemmeno acquistando in sala o in negozio!

[dabbene]

Si, Grigioviola concordo completamente con quanto detto da te, nei miei due precedenti interventi invitavo a stare lontano da siti come e-bay e similari (tranne qualche caso come quelli da te citati ), questa è la misura preventiva e immediata da consigliare e ripetere.

Sul punto 4 di piakos un'iniziatica comune deve partire da chi ha titolo e rappresenta il mondo dei collezionisti, un'Associazione, una Società che si faccia carico di un dialogo istituzionale, difficile,ma comunque sempre possibile.

Ciò non toglie che ci siano degli aspetti comunque non chiarissimi o forzati :

1) Che ci sia un Nucleo che fa il suo dovere per la tutela dei beni culturali e archeologici è giusto e sacrosanto,che lo faccia più su Internet che sul territorio è anche l'evoluzione dei tempi ; forse però si dovrebbe fare più attenzione ai grossi traffici, anche internazionali che ci sono e utilizzare uomini preziosi per operazioni che in questo momento sarebbero vitali per il paese.

Con questo non dico che non si debba operare, si operi, ma su operazioni un pò evidenti di furti o traffici di beni culturali.

L'indagare sui 9 sesterzi dubbi o non dubbi, mi sembra un pò un'accanimento e uno spreco di uomini, mezzi, e soldi pubblici.

Poi ripeto se l'inchiesta parte sui nove sesterzi dovrebbero essere sequestrati solo quelli e non tutta la collezione, perchè ci si dovrebbe riferirsi al solo procedimento in corso .

2) Le modalità di sequestro di questi beni sono operazioni che possono equipararsi ai blitz per gli uomini di mafia e per i terroristi, quindi per 9 sesterzi si schiacciano i diritti umani e familiari, l'immagine della persona, non altrettanto capita in italia per i presunti assassini che hanno tutte le possibilità di farsi tutelare in ogni modo e qui sta il paradosso tra le due situazioni citate.

3) Una volta poi sistemato tutto chi risarcisce il povero malcapitato per spese legali,fastidi,danni morali, familiari e tutto il resto ? Nessuno.

Ecco perchè prima di procedere con operazioni del tipo vado a prendere Totò Riina, ci dovrebbe essere un pò di discernimento ed equilibrio, sia nella scelta dell' operazione che ripaghi lo Stato per recupero di beni importanti,sia perchè poi lo Stato le risorse , oggi più che mai le deve gestire bene , e di operazioni, queste si importanti per il paese,oggi potrebbero essercene molte da fare,molte veramente.

In ogni caso ,pur con tutti i distingui giusti e dovuti, le precisazioni sensate, ciò non toglie che il Collezionismo Numismatico ha e ha avuto,non solo per questo caso, un danno di immagine difficilmente recuperabile , che avrà comunque delle inevitabili ricadute sugli appassionati, questo rimane e basta leggere questa discussione per capirlo.

Ma forse ,e questo lo dico con profonda amarezza, che ci sia o non ci sia un Collezionismo Numismatico Privato in Italia interessa veramente a pochi ,è un fatto veramente irrilevante per molti, è forse da qui che dovrebbe ripartire la discussione,il punto centrale di tutto. .

Che ruolo ha il Collezionismo Privato in Italia ? Ha un ruolo ? Aiuta il mondo della Numismatica ,e nel mondo inserisco tutti ?

Chi è oggi il collezionista numismatico italiano ? Ha un ruolo sociale e civico ?

Tante volte su questo forum ho provato, tentato di far capire tutto questo,purtroppo credo che i miei sforzi siano stati vani , eppure le prove di quello che ha fatto e sta facendo oggi il Collezionismo Italiano sono presenti anche sul forum in vari modi e modalità.

Finche' sarò presente sul forum , io cercherò comunque di rivendicare questi valori, quello del Collezionista virtuoso e generoso, il valore della divulgazione numismatica, l'aiutarsi reciprocamente, il creare una Numismatica di Servizio, per tutti.

Se saremo in tanti ad agire in questa direzione forse qualche risultato potremmo anche ottenerlo ,forza e coraggio a tutti !

Modificato 27 Marzo, 2012 da dabbene

[heineken79]

Voglio lasciare anche io il mio attestato di stima e solidarietà nei confronti del collezionista colpito da tale, io ritengo, ingiustizia.

Ritorno ad essere silente lettore.