Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[Mirko8710]

Mi dispiace leggere di abbandoni e di allontanamenti per colpa di questa situazione, fa solo male alla numismatica. Per quanto mi riguarda, pur vivendo vigile, non smetterò mai, non permetto che mi si privi della libertà di studio e di raccolta di monete. Lo farò sempre nel lecito, come ho sempre fatto.

Oltretutto, ripeto, essendo del "mestiere", farò di tutto per contribuire in tal senso.

[417sonia]

"la cosa che più fa e farà male saranno i soldi spesi per dimostrare di essere nel giusto... soldi che nessuno a quanto ho capito ti può restituire... e la vera ingiustizia sta qui, non tanto nel sequestro preventivo che ha il solo scopo di congelare le eventuali prove del reato... è su questo che bisognerebbe porre mano! "

assolutamente d'accordo e aggiungo i danni morali e il tempo speso che certo non ti restituirà nessuno, fermo restando che la Giustizia debba fare il suo corso quello che si chiede è che lo faccia in tempi rapidi e senza partire dal presupposto che l'imputato sia colpevole e/o in mala fede.

Per far ripartire questo Paese la prima cosa a cui bisognerebbe metter mano sarebbe proprio, a mio modesto parere, la riforma del Sistema Giudiziario,

In bocca al lupo e coraggio

Sono assolutamente daccordo anch'io; giusto ciò che dice Varesi " se una persona è a posto, non si deve preoccupare"; non bisogna fare "terrorismo" e anche ciò è vero; ma le spese chi gliele ripaga al nostro amico?

L'avvocato, i giorni persi di ferie e/o permessi lavorativi (che sono soldi anche quelli), le arrabbiature, il tempo e la privazione della sua collezione per un tempo indefinito.......questo non è terrorismo, ma è certezza ed è questo che - ad una persona onesta - brucia di più.

Saluti

Luciano

[cippal]

Io continuo a rimanere perplesso sul perchè sia stata sequestrata tutta la collezione invece dei soli pezzi contestati...

[fedafa]

Prima cosa solidarietà ad Antonio Bernardo, ennesima vittima di una legge poco chiara e molto restrittiva nei confronti di chi colleziona monete.

Non si poteva anticipatamente, una volta nota l'identità del venditore, invitarlo (magari anche ai sensi dell'art. 650 c. p.) a presentarsi il giorno tot. alle ore tot. presso una caserma dei CC o qualsiasi altra sede per portare in visione le monete (o altro) su cui si vuole indagare sul lecito possesso o lecita provenienza.

Il giorno tot, magari all'appuntamento si trova anche il perito che giudicherà sulle monete ed il venditore può portare con sè tutto quanto a dimostrare il suo lecito possesso.

Si risparmia tempo, denaro pubblico e soprattutto l'umiliazione e la rabbia (e non ultimo il danno economico) del malcapitato di turno.

Però così si rischia così di non trovare il Santo Graal messo in bella evidenza sulla vetrinetta... (chiaramente in senso ironico).

Poi vorrei aggiungere che chi indaga ed è in cerca di tombaroli (quelli veri), li deve cercare sul campo non seduto dietro un computer e sospettando di tutto e di tutti. Ma forse così è più comodo, ma è altrettanto vero che questo modo di fare è la felicità dei tombaroli (sempre quelli veri) che così scavano tranquillamente ed indisturbati distruggendo il nostro patrimonio culturale e storico e di certo non vanno a vendere una monetina online e che forse loro nemmeno cercano, preferendo di certo oggetti più remunerativi.

Sarà anche questo il risultato dei tagli dei fondi, non ci sono i soldi per organizzare servizi o indagini mirate alla tutela del nostro patrimonio sul campo, ma di certo non credo sia questa la giusta soluzione per ovviare al problema. Che poi come abbiamo visto, spesso si risolve con un nulla di fatto.

Un lato positivo della cosa è che hanno proceduto prima della vendita, colpendo solo il venditore e non aspettando ed andare a colpire gli incauti acquirenti.

Modificato 26 Marzo, 2012 da fedafa

[Mirko8710]

Io continuo a rimanere perplesso sul perchè sia stata sequestrata tutta la collezione invece dei soli pezzi contestati...

Facciamo un esempio:

il Giudice chiede a chi di dovere di sequestrare 5 monete incriminate:

1 Sesterzio di Augusto con SC al rovescio;

2 Dupondii di Traiano con Spes e Libertas;

1 Denario di Caracalla con Salus;

1 Asse di Nerone con Tempio di Giano.

Chi si presenta a casa tua, inconsapevole di cosa deve sequestrare non può fare altro che prendere tutto, essendo per lui tutta ferraglia con dei disegnini sopra. Figuriamoci poi se si fidano di te quando gli mostri le monete incriminate, visto che partono dal presupposto che sei un ricettatore e dunque pronto anche a "fregare" l'autorità li sul momento.

Se si presentassero con un "competente", forse, sarebbe molto meglio...

[fedafa]

Io continuo a rimanere perplesso sul perchè sia stata sequestrata tutta la collezione invece dei soli pezzi contestati...

Io continuo a rimanere perplesso sul perchè sia stata sequestrata tutta la collezione invece dei soli pezzi contestati...

Facciamo un esempio:

il Giudice chiede a chi di dovere di sequestrare 5 monete incriminate:

1 Sesterzio di Augusto con SC al rovescio;

2 Dupondii di Traiano con Spes e Libertas;

1 Denario di Caracalla con Salus;

1 Asse di Nerone con Tempio di Giano.

Chi si presenta a casa tua, inconsapevole di cosa deve sequestrare non può fare altro che prendere tutto, essendo per lui tutta ferraglia con dei disegnini sopra. Figuriamoci poi se si fidano di te quando gli mostri le monete incriminate, visto che partono dal presupposto che sei un ricettatore e dunque pronto anche a "fregare" l'autorità li sul momento.

Se si presentassero con un "competente", forse, sarebbe molto meglio...

Si sequestra tutto perchè sul "mandato" solitamente c'è scritto di sequestrare le monete in questione e quant'altro pertinente al reato contestato.

[dabbene]

Una cosa è certa ,questo fatto, l'ennesimo, ci ha colpiti e feriti,come collezionisti, come Forum, come amanti della numismatica lo dimostra la solidarietà ,la passione,la rabbia, lo sconforto di molti interventi.

Credo che sia diverso da altri fatti similari e lo si avverte dalle parole e dalla sensibilità di molti interventi, perchè è diverso, è molto semplice, Antonio Bernardo l'ho incrociato in diverse discussioni, ho viste alcune sue monete, ho parlato con lui , è un utente che partecipa, rappresentativo del forum .

E quindi perchè siamo scossi ? Perchè hanno colpito uno di noi, è come se ci avessero colpiti tutti insieme ! Hanno colpito il Forum, hanno colpito la Numismatica !

Detto questo, ripeto cerchiamo di essere comunque riflessivi , ma soprattutto ripeto prudenti ; Internet è bellissimo, offre grandi opportunità, ma anche qualche svantaggio, tutto è monitorato e monitorabile ,anche in questo momento siamo letti, inutile nascondere la realtà, e quindi tutto ciò che lascia traccia può essere usato, come in questo caso per atti indebiti ,in poche parole siamo controllati, ma questo da tempo.

Tutto questo non vuol dire che non si debba o non si possa più collezionare,certo questi fatti non incentivano, ma voglio mandare un messaggio di prudenza, ma anche di speranza, comprate da commercianti con i requisiti ,da case d'aste,fate acquisti sicuri, dobbiamo entrare nell'ottica di essere entrati in un ambito super controllato ( con tutto quello che ci sarebbe da controllare oggi in particolare in questo mondo, in questa società, ma lasciamo questi discorsi ..... ),stringiamoci come forum intorno al nostro amico e facciamolo sentire non solo, come se fossimo un corpo solo, e poi mi raccomando ancora prudenza, già questa comunione di intenti e di sentimenti mi induce a pensare a un raggio di speranza .

Coraggio a tutti !

[angelonidaniele]

Proprio oggi che compio 50 anni non riesco ad essere felice di quello che è successo ad Antonio da me conosciuto al Convegno di Torino gli auguro tutto il bene possibile ma quello che è certo non è un ladro ma un appassionato come tutti noi

[bavastro]

che dire...

mi spiace per Antonio, è un duro colpo.

Le monete antiche non sono il mio campo, ma queste info non mi invogliano di certo a cominciare.

[incuso]

Tutta la mia solidarietà a Franco. In alcuni di questi casi credo sia indubbio che il comportamento delle istituzioni sia improntato a faciloneria e soprattutto senza il minimo rispetto delle persone.

Chi si presenta a casa tua, inconsapevole di cosa deve sequestrare non può fare altro che prendere tutto, essendo per lui tutta ferraglia con dei disegnini sopra. Figuriamoci poi se si fidano di te quando gli mostri le monete incriminate, visto che partono dal presupposto che sei un ricettatore e dunque pronto anche a "fregare" l'autorità li sul momento.

Se si presentassero con un "competente", forse, sarebbe molto meglio...

Non sono d'accordo né sul presupposto né su quanto ne consegue.

Se chi si presenta a casa sua non sa il suo mestiere c'è un problema dal lato istituzioni. È chiaro che non si pretende che le forze dell'ordine siano onniscienti e che quindi di fronte a situazioni inaspettate o di emergenza possano dover sequestrare tutto. Ma qui era del tutto possibile arrivare al sequestro preparandolo. Se questo non avviene c'e' un abuso (per carità tutto legale ma abuso comunque). Ma poi scusa, se acquisto su ebay un paio di scarpe che putacaso provenivano da un furto, cosa succede, mi sequestrano tutte le scarpe in casa (e anche le ciabatte) in quanto le forze dell'ordine non possono sapere quali sono di provenienza lecita e quali no?

È sbagliato anche partire dal presupposto che la persona soggetta a perquisizione sia un ricettatore. Franco è o non è incensurato?

[jagd]

uno de i nostri colpito.....allora tutti insieme anche lui.....!!

in francia e accaduto un caso non simile,ma molto significativo.....!!un giorno,una personna a trovato un deposito di tante monete di oro medieve.....lui,onesto a diciarato il ritrovamento.....al piede di un albero,in piena foresta,fuori sito archeologico......tutto uomo pinsieroso della legge...........male li ha fatto....si e visto attiratto le fulmine de la legge.....tratato come uno de i piu peggio de i delinquenti,a volzuto pagare avocati.....e tribulazione che accadeno in queste situazione..........

il peggio e che il tesoro e stato spartito e messo in vendita publicamente,tutto in regola per la legge...da il sindaco del departamento.......povero uomo....anziano,a assistato a quella magnaria........

ma una consolazione pa ellu.....i passionnati hanno messo ognuno una piccola contribuzzione.....piccollissima.....ma molto participanti......cosi ha possutto comprare un lotto di quelle famose monete che aveva trovatto.........

la solidarita e un pilastro fondamentale per tutto........!! e tutti....!!

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

Mi associo ai mesaggi di solidarietà già espressi da chi mi ha preceduto e mi trovo d'accordo con chi ha parlato di ennesima ingiustizia ai danni di un collezionista onesto.

Devo però richiamare l'attenzione di tutti su ciò che, almeno sul forum, si va "predicando" da anni in ordine alla vendita/acquisto di monete classiche su Ebay o su siti similari.

Il privato che si accinge a compiere un'attività di compravendita di detto materiale, può ragionevolmente attendersi di essere "attenzionato" dalla Forze di Polizia.

E' da tempo che lo si ripete ma, evidentemente, non abbastanza.

Il fatto che poi si potrà dimostrare la propria estraneità dai reati che vengono contestati ai privati venditori/acquirenti di queste monete è spesso una costante, anche se talvolta può non essere così scontato dimostrare le proprie ragioni.

Nel frattempo, sono cumunque sempre assicurate ansie, spese, amarezze e riflessioni come quelle che stiamo leggendo.

Credo che sia inutile rimuginare, ancora una volta, sulla farraginosità della normativa, su una certa mentalità "tetragona" degli inquirenti, sull'ingiustizia sostanziale di quanto accade.

Tutto vero, per carità, ma quello che potremmo dire al riguardo è stato più volte ripetuto senza che se ne siano ottenuti giovamenti.

Occorre dunque lavorare sulla prevenzione ovvero dissuadere i privati dal cimentarsi nelle vendite/acquisti di monete classiche sui soliti siti.

Finchè ci sarà un solo privato che venderà quel materiale online, avremo un potenziale indagato.....anzi, se la vendita andrà in porto, i potenziali indagati saranno due....perchè ne rimarrà coinvolto anche l'acquirente.

Saluti.

Michele

Modificato 26 Marzo, 2012 da bizerba62

[matteo95]

ma scusa li da voi non è lecito cercare monete ?

[Mirko8710]

Tutta la mia solidarietà a Franco. In alcuni di questi casi credo sia indubbio che il comportamento delle istituzioni sia improntato a faciloneria e soprattutto senza il minimo rispetto delle persone.

Chi si presenta a casa tua, inconsapevole di cosa deve sequestrare non può fare altro che prendere tutto, essendo per lui tutta ferraglia con dei disegnini sopra. Figuriamoci poi se si fidano di te quando gli mostri le monete incriminate, visto che partono dal presupposto che sei un ricettatore e dunque pronto anche a "fregare" l'autorità li sul momento.

Se si presentassero con un "competente", forse, sarebbe molto meglio...

Non sono d'accordo né sul presupposto né su quanto ne consegue.

Se chi si presenta a casa sua non sa il suo mestiere c'è un problema dal lato istituzioni. È chiaro che non si pretende che le forze dell'ordine siano onniscienti e che quindi di fronte a situazioni inaspettate o di emergenza possano dover sequestrare tutto. Ma qui era del tutto possibile arrivare al sequestro preparandolo. Se questo non avviene c'e' un abuso (per carità tutto legale ma abuso comunque). Ma poi scusa, se acquisto su ebay un paio di scarpe che putacaso provenivano da un furto, cosa succede, mi sequestrano tutte le scarpe in casa (e anche le ciabatte) in quanto le forze dell'ordine non possono sapere quali sono di provenienza lecita e quali no?

È sbagliato anche partire dal presupposto che la persona soggetta a perquisizione sia un ricettatore. Franco è o non è incensurato?

Ho fatto un esempio in base a ciò che è sempre stato raccontato. Sono d'accordo con te che non sia giusto. Però se arrivano li con l'accusa di ricettazione...vuol dire che pensano che tu lo sia, o no?

[Pat1998]

Hai tutta la mia solidarietà e ti auguro che tutto questo finisca presto

[incuso]

Ho fatto un esempio in base a ciò che è sempre stato raccontato. Sono d'accordo con te che non sia giusto. Però se arrivano li con l'accusa di ricettazione...vuol dire che pensano che tu lo sia, o no?

Mi sembra che la strada scelta sia quasi sempre del tipo "io intanto lo indago poi si vedrà".

[Mirko8710]

Mi sembra che la strada scelta sia quasi sempre del tipo "io intanto lo indago poi si vedrà".

Certo, però, appunto, Antonio parlava di essere indagato pure per ricettazione. Casistiche. Di sicuro, come dice Bizerba, c'è da educare alla base del tutto.

[mamoph]

Hai tutto il mio sostegno e la mia solidarietà. Peró credo che tutto nasca dalla decisione di commerciare del materiale romano sul sito subito.it, una leggerezza... Questi siti, come anche ebay, sono sempre sotto controllo perché spesso utilizzati per commerciare materiale la cui provenienza non è lecita e piú volte questa cosa è stata discussa su questo forum. La lotta ai tombaroli è sacrosanta e va appoggiata, e il controllo di ció di sospetto che passa su questi siti è una cosa indispensabile, e un lotto di 29 monete romane di qualità (vista l'origine) è sicuramente sospetto. Comprendo anche chi dice che questi canali se esistono allora deve essere un diritto del cittadino poterli utilizzare, ma in questi casi, credo sia indispensabile essere estremamente precisi nella descrizione, sarebbe interessante ad esempio sapere se nell'annuncio su subito.it si specificava che gli oggetti erano stati acquistati lecitamente presso case d'asta e che quindi era possibile fornire i documenti di lecita provenienza perchè in questo caso si potrebbe dimostrare la cattiva fede del magistrato che ha ordinato il sequestro.

In bocca al lupo per il recupero della tua legittima collezione.

M :P

[all-odds]

I sequestri vengono effettuati in forza della presunta illiceità dei beni, non della loro culturalità; tant'é che al detentore dei beni viene contestato nientedimeno che il reato di ricettazione.

Si legge spesso, sul forum, interventi che confondono le due cose......

Non è esatto.

In tutti i casi a me noti,direttamente o indirettamente anche attraverso questo forum,diversi collezionisti,pur avendo acquistato in modo lecito,sono stati sottoposti a sequestri di monete acquistate on line.Ed un sequestro,per poter avere corso,deve presupporre un'ipotesi di reato.Quindi è normale,pur essendo in regola,vedersi contestare l'incauto acquisto,il traffico di beni pubblici e persino la ricettazione.

Poi,dopo un'estenuante e onerosa trafila,per non parlare del tempo che si perde e dimostrando in sede dibattimentale,documenti alla mano che gli acquisti erano del tutto regolari,si può intravedere la luce.Ma con nessuno che ti dice nemmeno "scusate,ci siamo sbagliati".

Fare acquisti in modo lecito non ti mette affatto al sicuro da un accertamento da parte dell'Autorità Giudiziaria e dalla relativa Via Crucis a cui si può esssere soggetti.

Capisco tante cose ma non si rende una buona testimonianza minimizzando quello che per me è un autentico sorpruso da denunciare alla Corte Europea di Strasburgo.Purtroppo sarebbe una delle tante denunce a carico del nostro sistema giudiziario.

Modificato 26 Marzo, 2012 da all-odds

[azaad]

Mi associo a quanti hanno espresso la propria solidarietà e il rammarico per una situazione ingiusta. Mi auguro che possa recuperare tutti gli oggetti sequestrati nel più breve tempo possibile.

[Scudo1901]

Mi permetto di far notare un lato positivo in questa oscura vicenda. Non mi esprimo sulla legittimità dell'operato di chi ha proceduto a questa esecuzione giudiziaria, perché non ho elementi, ma nel merito lasciatemi dire che raramente ho visto una così forte e compatta solidarietà cui mi unisco con vigore. Coraggio e non abbatterti! La verità trionfa sempre, prima o poi.

[bizerba62]

...."Comprendo anche chi dice che questi canali se esistono allora deve essere un diritto del cittadino poterli utilizzare, ma in questi casi, credo sia indispensabile essere estremamente precisi nella descrizione, sarebbe interessante ad esempio sapere se nell'annuncio su subito.it si specificava che gli oggetti erano stati acquistati lecitamente presso case d'asta e che quindi era possibile fornire i documenti di lecita provenienza perchè in questo caso si potrebbe dimostrare la cattiva fede del magistrato che ha ordinato il sequestro."

Nessuno mette in dubbio il diritto, anche di un privato, di vendere online monete antiche.

Io parlavo della conclamata inopportunità di farlo, da alcuni anni a questa parte. E la maggiore o minore accuratezza dell'inserzione non cambia affatto il rischio che il privato corre quando decide di vendere, su Ebay et similia, materiale numismatico classico.

Perchè nell'ottica che anima gli inquirenti, non fa alcuna differenza se l'inserzione sia dettagliata, in quanto si parte (partono) dal presupposto che il privato venditore di monete antiche possa essere un potenziale delinquente.

Se non lo è, buon per lui,.......ma questo lo si appurerà solo in un secondo momento.

Intanto lo si denuncia, lo si va a perquisire e si sequestrano tutte le sue monete (non solo quelle della inserzione).....e poi, se la vendita è andata in porto, si va a trovare anche l'acquirente.

Quindi direi che occorre essere molto chiari, una volta per tutte su questo aspetto.......bisogna invitare i privati ad astenersi dal vendere quelle monete su siti monitorabili e bisogna invitare i collezionisti a non acquistare monete antiche su quei siti da venditori privati.

M.

Modificato 26 Marzo, 2012 da bizerba62

[dabbene]

Praticamente senza accorgervi state creando e facendo nascere un movimento d'opinione, e i movimenti d'opinione su Internet a volte hanno anche cambiato degli eventi scritti ! Coraggio ,è quando la misura è colma che nascono questi spontanee e calorose manifestazione di appoggio !

[Scudo1901]

E' assolutamente come dice dabbene!

[azaad]

bisogna invitare i pivati ad astenersi dal vendere quelle monete su siti monitorabili e bisogna invitare i collezionisti a non acquistare monete antiche su quei siti da venditori privati.

M.

Faccio un esempio concreto:

Avevo sott'occhio un lotticino di monete medievali in un importante casa d'aste italiane (tanto per non far nomi ma penso ci si capisce).

La mia intenzione era di tenere le monetine che non ho in collezione, e rivendere le doppie. In questo modo riesco ad ammortizzare parzialmente parte delle spese, tenendo conto che si tratta di monete da poche decine di euro ciacuno, che acquistate una per una mi costerebbero molto di più.

Praticamente nel momento in cui io dovessi mettere in vendita gli eventuali doppioni rischierei i patemi del nostro amico.

Quindi in pratica me le devo tenere o le devo rivendere sulle case d'asta da cui ho acquistato?

Modificato 27 Marzo, 2012 da azaad