Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[grigioviola]

pur non condividendo il post di rick sull'evitare di toccare monete romane in italia, condivido al 100% questo suo ultimo intervento.

non vedo la necessità di un'assicurazione... per tutelarmi contro la possibilità di commettere un reato che, di fatto, non commetto perché mosso nel pieno della liceità normativa.

è un po' un controsenso e non so nemmeno se esiste una copertura assicurativa così particolare...

[antonio bernardo]

Concordo con Rick e aggiungo che la nostra passione sta diventando troppo una questione di soldi: soldi per acquistare le monete e va bene ma poi soldi agli avvocati, ai periti dei beni culturali nominati dai tribunali e mettiamoci anche le Assicurazioni a questo punto forse sarebbe veramente preferibile collezionare le figurine Panini. Secondo me stiamo andando oltre perchè non so per voi ma per me l'interesse numismatico è sempre stato una valvola di sfogo per evadere dai problemi della quotidianità e questo è solo un aspetto della mia sofferenza odierna perchè non ho più la mia valvola di sfogo che mi è stata privata.

A questo punto se coltivare certi interessi di piacere può diventare un dispiacere è preferibile anche per ragioni di salute lasciar perdere.

Antonio

[odysseos]

Vorrei essere libero di vedere, condividere, scambiare, vendere e comprare monete via internet. ...Non mi è consentito.

Allora dico, signori "se vi comunico tutta la documentazione anche, fotografica, della mia collezione mi sarebbe permesso? Voi saprete da chi ho acquistato, a chi ho venduto, e nell'immediato avrete la possibilità di valutare il tutto anche la possibilità di prelazione". Neanche questo è possibile, qualcuno ha detto anche impossibile.

Allora dico, è un'utopia chiederlo?

[L. Licinio Lucullo]

si ma il problema e` perche` ?

perche` devo avere un assicurazione se non sto facendo niente di sbagliato ?

per assicurarmi contro uno stato incapace ?

Le polizze per rimborso spese legali esistono in tanti settori, ed esistono proprio PER LE COSE CHE UNO NON HA FATTO.

Per il banale motivo che se una certa cosa uno l'ha fatta, quella persona viene condannata e, in caso di condanna, le spese non gli vengono rimborsate (per un principio generale del codice civile: è vietato assicurare il dolo).

Credevo che cercassimo delle idee fra di noi, e non che scrivessimo per polemizzare contro lo "Stato" che - chiunque egli sia - non legge questo blog.

Siccome sono una persona limitata, sono abituato a sentirmi dire che le mie idee sono sbagliate.

Però non sono disposto ad accettare che, mentre provo a offrire alla discussione contributi concreti, si faccia polemica su di me.

Scusate il disturbo, torno nel silenzio

Modificato 18 Maggio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[antonio bernardo]

si ma il problema e` perche` ?

perche` devo avere un assicurazione se non sto facendo niente di sbagliato ?

per assicurarmi contro uno stato incapace ?

Le polizze per rimborso spese legali esistono in tanti settori, ed esistono proprio PER LE COSE CHE UNO NON HA FATTO.

Per il banale motivo che se una certa cosa uno l'ha fatta, quella persona viene condannata e, in caso di condanna, le spese non gli vengono rimborsate (per un principio generale del codice civile: è vietato assicurare il dolo).

Credevo che cercassimo delle idee fra di noi, e non che scrivessimo per polemizzare contro lo "Stato" che - chiunque egli sia - non legge questo blog.

Siccome sono una persona limitata, sono abituato a sentirmi dire che le mie idee sono sbagliate.

Però non sono disposto ad accettare che, mentre provo a offrire alla discussione contributi concreti, si faccia polemica su di me.

Scusate il disturbo, torno nel silenzio

Caro Lucullo,

La tua idea è ottima perchè se mi fossi assicurato a questo punto non mi preoccuperei delle spese legali che incalzano, quello che da fastidio non credo sia la tua proposta che ripeto è concreta e soprattutto può essere utile ma è il principio di tutelare la propria persona per alimentare con serenità un sano hobby che di illegale non ha proprio nulla. In ogni caso non fare caso a quello che scrivo perchè è motivato da un mio pessimo stato d'animo e sono depresso da un bel pò per la mia vicenda personale di fatto le tue idee sono pragmatiche come giusto che sia mentre i miei interventi molte volte sono condizionati dal mio stato d'animo.

Quindi esci dal silenzio e con simpatia Antonio

[417sonia]

si ma il problema e` perche` ?

perche` devo avere un assicurazione se non sto facendo niente di sbagliato ?

per assicurarmi contro uno stato incapace ?

Le polizze per rimborso spese legali esistono in tanti settori, ed esistono proprio PER LE COSE CHE UNO NON HA FATTO.

Per il banale motivo che se una certa cosa uno l'ha fatta, quella persona viene condannata e, in caso di condanna, le spese non gli vengono rimborsate (per un principio generale del codice civile: è vietato assicurare il dolo).

Credevo che cercassimo delle idee fra di noi, e non che scrivessimo per polemizzare contro lo "Stato" che - chiunque egli sia - non legge questo blog.

Siccome sono una persona limitata, sono abituato a sentirmi dire che le mie idee sono sbagliate.

Però non sono disposto ad accettare che, mentre provo a offrire alla discussione contributi concreti, si faccia polemica su di me.

Scusate il disturbo, torno nel silenzio

Buon pomeriggio

la polizza certamente c'è, la offrono quasi tutte le compagnie e copri tutti quei rischi che attendono ai fatti illeciti del privato; si va dalle cause condominiali con l'amministratore, oppure alle liti tra condomini, oppure ancora alle pretese di qualche terzo che ti chiede danni perché si sente offeso da un tuo comportamento, od anche contro certi abusi che può compiere il padrone di casa.

Costi e massimali garantiti bisogna chiederli alle compagnie.

Aggiungo anche che nell'affermazione di rick2 non vedo nessuna polemica; un conto è stipulare una copertura assicurativa del genere di cui sopra, che possa tutelarci nei mille casi che nella nostra vita di persone fisiche, possono accadere e farci trovare "impegolati" in vicende giudiziarie; un'altro è stipulare un contratto specifico che ci tuteli contro uno Stato "occhiuto", ma incapace; uno Stato che vuole far man bassa di monete, ma poi se le dimentica negli scantinati (quando non se le fa fregare); forte con i "deboli" e pavido con i "forti". Questo si che è assurdo.

Saluti

Luciano

[L. Licinio Lucullo]

Caro Lucullo,

La tua idea è ottima perchè se mi fossi assicurato a questo punto non mi preoccuperei delle spese legali che incalzano, quello che da fastidio non credo sia la tua proposta che ripeto è concreta e soprattutto può essere utile ma è il principio di tutelare la propria persona per alimentare con serenità un sano hobby che di illegale non ha proprio nulla. In ogni caso non fare caso a quello che scrivo perchè è motivato da un mio pessimo stato d'animo e sono depresso da un bel pò per la mia vicenda personale di fatto le tue idee sono pragmatiche come giusto che sia mentre i miei interventi molte volte sono condizionati dal mio stato d'animo.

Quindi esci dal silenzio e con simpatia Antonio

Antonio,

ovviamentenon ce l'ho con te. Non posso che augurarti di uscirne presto e con i minor danni possibili. Mi immedesimo e ritengo che la tua situazione sia, a dir poco, kafkiana.

Mi ha dato profondamente infastidito l'intervento di rick2 (e spero che lui legga questa mia considerazione). Perché se qualcuno prova a dare un contributo, gli si potrà anche rispondere che ha detto una castroneria, ma non certo dileggiare la sua idea con una raffica di domande polemiche, come se fosse un incompetente che ha osato prendere parola quando non poteva.

Eppure da ieri nessuno gli ha risposto che quando si cerca di raccogliere idee, non è corretto zittire chi prova a darle

Modificato 18 Maggio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Buon pomeriggio

la polizza certamente c'è, la offrono quasi tutte le compagnie e copri tutti quei rischi che attendono ai fatti illeciti del privato; si va dalle cause condominiali con l'amministratore, oppure alle liti tra condomini, oppure ancora alle pretese di qualche terzo che ti chiede danni perché si sente offeso da un tuo comportamento, od anche contro certi abusi che può compiere il padrone di casa.

Costi e massimali garantiti bisogna chiederli alle compagnie.

Aggiungo anche che nell'affermazione di rick2 non vedo nessuna polemica; un conto è stipulare una copertura assicurativa del genere di cui sopra, che possa tutelarci nei mille casi che nella nostra vita di persone fisiche, possono accadere e farci trovare "impegolati" in vicende giudiziarie; un'altro è stipulare un contratto specifico che ci tuteli contro uno Stato "occhiuto", ma incapace; uno Stato che vuole far man bassa di monete, ma poi se le dimentica negli scantinati (quando non se le fa fregare); forte con i "deboli" e pavido con i "forti". Questo si che è assurdo.

Saluti

Luciano

Non solo fatti illeciti "del privato". Anzi. Una tipologia diffusissima è quella della responsabilità contabile ... Ovvero, in termini semplicistici, "contro" la Corte dei conti, che notoriamente non è un privato.

Insisto: è troppo semplicistico dire "Costi e massimali garantiti bisogna chiederli alle compagnie". Se ognuno andasse a chiedere per sè solo gli proporrebbero prodotti preconfezionati, a prezzi astronomici, che io certo da povero impiegato non potrei sostenere.

Un altro discorso sarebbe andare da un assicuratore (o un brocker assicurativo) e dirgli: siamo in 100 e vogliamo assicurarci per una sola, specifica evenienza, che statisticamente accade 1 volta su 1000. In quel caso, la probabilità per ogni assicurato 0,1 %, e quindi il prezzo sarebbe proporzionalmente basso.

Insomma, semplificando, da qualche parte in questa discussione (se ben ricordo) si è parlato di "patrocinio gratuito". Ebbene, se ci assicurassimo in 100 e l'evento infausto accadesse a uno di noi, sarebbe come se tutti gli altri 99 avessero fatto una colletta per pagargli l'avvocato.

Modificato 18 Maggio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[417sonia]

Scusate l'OT, ma giusto per comunicarvi una "chicca" (datata) letta l'altro giorno su una vecchia rivista: "La Numismatica - marzo 1996" che riguarda uno di quei casi emblematici - pur molto frequenti - che stigmatizzano la cura delle monete che hanno talune amministrazioni (fortunatamente non tutte).

Il fatto: a Lugano un noto commerciante acquista da due privati un importante lotto costituito da 142 monete della zecca di Bergamo. Lo stesso commerciante, formalizzato l'acquisto, contatta un professionista, noto collezionista di Bergamo, per sapere se ha interesse a visionarle e questi si precipita a Lugano.

Il collezionista, più le guarda ammirato e più gli sembra, per molte, di averle già viste......."certo che le ho viste, ricorda, ero nella Biblioteca Civica Angelo Mai di Bergamo, quando le osservavo". Ma come mai stanno qui?

Breve indagine al ritorno a casa; i responsabili della Biblioteca, contattati, si ricordano che dovrebbero esserci delle monete bergamasche in giro...dove sono? Nel caveau della Biblioteca? Nella cassaforte a muro del direttore? Nella cassetta di sicurezza della Banca Popolare o nella cassaforte del Museo del Risorgimento sito nella Rocca? :pardon: :pardon: Mah..........

Non pago il collezionista va dal Sindaco e questi chiede di poter vedere le monete al direttore del Museo; il meschino non può che confermare che non ha idea di dove possano essere.

Capite? Il direttore del Museo di Bergamo, che ha la fortuna di avere tanti pezzi coniati nella zecca della stessa città; monete rare e ricercate e dal valore tutt'altro che modesto, sa di averle ma non dove....ovvio che "sapeva" di averle, visto che ormai avevano passato la frontiera.

:cray: :cray: :cray: C'è proprio da piangere!

Ovvio che della vicenda se ne occupò la magistratura, ma sfortunatamente non conosco l'epilogo (se c'è già stato)

Scusate e buon pomeriggio

Luciano

[417sonia]

Buon pomeriggio

la polizza certamente c'è, la offrono quasi tutte le compagnie e copri tutti quei rischi che attendono ai fatti illeciti del privato; si va dalle cause condominiali con l'amministratore, oppure alle liti tra condomini, oppure ancora alle pretese di qualche terzo che ti chiede danni perché si sente offeso da un tuo comportamento, od anche contro certi abusi che può compiere il padrone di casa.

Costi e massimali garantiti bisogna chiederli alle compagnie.

Aggiungo anche che nell'affermazione di rick2 non vedo nessuna polemica; un conto è stipulare una copertura assicurativa del genere di cui sopra, che possa tutelarci nei mille casi che nella nostra vita di persone fisiche, possono accadere e farci trovare "impegolati" in vicende giudiziarie; un'altro è stipulare un contratto specifico che ci tuteli contro uno Stato "occhiuto", ma incapace; uno Stato che vuole far man bassa di monete, ma poi se le dimentica negli scantinati (quando non se le fa fregare); forte con i "deboli" e pavido con i "forti". Questo si che è assurdo.

Saluti

Luciano

Non solo fatti illeciti "del privato". Anzi. Una tipologia diffusissima è quella della responsabilità contabile ... Ovvero, in termini semplicistici, "contro" la Corte dei conti, che notoriamente non è un privato.

Insisto: è troppo semplicistico dire "Costi e massimali garantiti bisogna chiederli alle compagnie". Se ognuno andasse a chiedere per sè solo gli proporrebbero prodotti preconfezionati, a prezzi astronomici, che io certo da povero impiegato non potrei sostenere.

Un altro discorso sarebbe andare da un assicuratore (o un brocker assicurativo) e dirgli: siamo in 100 e vogliamo assicurarci per una sola, specifica evenienza, che statisticamente accade 1 volta su 1000. In quel caso, la probabilità per ogni assicurato 0,1 %, e quindi il prezzo sarebbe proporzionalmente basso.

Insomma, semplificando, da qualche parte in questa discussione (se ben ricordo) si è parlato di "patrocinio gratuito". Ebbene, se ci assicurassimo in 100 e l'evento infausto accadesse a uno di noi, sarebbe come se tutti gli altri 99 avessero fatto una colletta per pagargli l'avvocato.

Onestamente non credo che - con questi numeri - possa esserci un interesse sviscerato da parte delle compagnie, né tanto meno per l'agente o broker che sia.

Mi spiego meglio; la mia copertura di tutela giudiziaria, inserita nell'ambito del contratto di RC Auto, e che quindi copre solo gli avvenimenti derivanti dalla circolazione, costa circa €. 15,00 (la possibilità che venga usata, non è così remota, in questi casi, io l'ho già usata); non credo che una copertura limitata ai soli casi di sequestro di monete (caso molto più remoto), possa costare di più.

Quanti dovrebbero essere gli assicurati per fare un volume di premi "interessante" per una compagnia, tale da far nascere una siffatta convenzione? A spanne credo qualche migliaia, ma poi chi gestisce 2.000 o 3.000 assicurati che stanno ai quattro angoli cardinali della Penisola?

Quanto costerebbe all'agente o broker una simile gestione?

Luciano

Modificato 18 Maggio, 2012 da 417sonia

[dabbene]

Scusate l'OT, ma giusto per comunicarvi una "chicca" (datata) letta l'altro giorno su una vecchia rivista: "La Numismatica - marzo 1996" che riguarda uno di quei casi emblematici - pur molto frequenti - che stigmatizzano la cura delle monete che hanno talune amministrazioni (fortunatamente non tutte).

Il fatto: a Lugano un noto commerciante acquista da due privati un importante lotto costituito da 142 monete della zecca di Bergamo. Lo stesso commerciante, formalizzato l'acquisto, contatta un professionista, noto collezionista di Bergamo, per sapere se ha interesse a visionarle e questi si precipita a Lugano.

Il collezionista, più le guarda ammirato e più gli sembra, per molte, di averle già viste......."certo che le ho viste, ricorda, ero nella Biblioteca Civica Angelo Mai di Bergamo, quando le osservavo". Ma come mai stanno qui?

Breve indagine al ritorno a casa; i responsabili della Biblioteca, contattati, si ricordano che dovrebbero esserci delle monete bergamasche in giro...dove sono? Nel caveau della Biblioteca? Nella cassaforte a muro del direttore? Nella cassetta di sicurezza della Banca Popolare o nella cassaforte del Museo del Risorgimento sito nella Rocca? :pardon: :pardon: Mah..........

Non pago il collezionista va dal Sindaco e questi chiede di poter vedere le monete al direttore del Museo; il meschino non può che confermare che non ha idea di dove possano essere.

Capite? Il direttore del Museo di Bergamo, che ha la fortuna di avere tanti pezzi coniati nella zecca della stessa città; monete rare e ricercate e dal valore tutt'altro che modesto, sa di averle ma non dove....ovvio che "sapeva" di averle, visto che ormai avevano passato la frontiera.

:cray: :cray: :cray: C'è proprio da piangere!

Ovvio che della vicenda se ne occupò la magistratura, ma sfortunatamente non conosco l'epilogo (se c'è già stato)

Scusate e buon pomeriggio

Luciano

Chiamiamole " incongruenze "italiche , diciamo così.....

[417sonia]

Non solo fatti illeciti "del privato". Anzi. Una tipologia diffusissima è quella della responsabilità contabile ... Ovvero, in termini semplicistici, "contro" la Corte dei conti, che notoriamente non è un privato.

Non so Licinio se quelle da te citate possono essere oggetto della polizza alla quale facevo riferimento io. Penso che sia tutt'altro tipo di polizza, magari interessante per chi deve amministrare beni pubblici, così come ce ne saranno anche di specifiche per il mondo professionale e imprenditoriale, con tutte le loro specificità.

A noi, come privati, non possono che offrirci una polizza che riguarda il privato.

saluti

Luciano

[numizmo]

Caro Lucullo,

La tua idea è ottima perchè se mi fossi assicurato a questo punto non mi preoccuperei delle spese legali che incalzano, quello che da fastidio non credo sia la tua proposta che ripeto è concreta e soprattutto può essere utile ma è il principio di tutelare la propria persona per alimentare con serenità un sano hobby che di illegale non ha proprio nulla. In ogni caso non fare caso a quello che scrivo perchè è motivato da un mio pessimo stato d'animo e sono depresso da un bel pò per la mia vicenda personale di fatto le tue idee sono pragmatiche come giusto che sia mentre i miei interventi molte volte sono condizionati dal mio stato d'animo.

Quindi esci dal silenzio e con simpatia Antonio

Antonio,

ovviamentenon ce l'ho con te. Non posso che augurarti di uscirne presto e con i minor danni possibili. Mi immedesimo e ritengo che la tua situazione sia, a dir poco, kafkiana.

Mi ha dato profondamente infastidito l'intervento di rick2 (e spero che lui legga questa mia considerazione). Perché se qualcuno prova a dare un contributo, gli si potrà anche rispondere che ha detto una castroneria, ma non certo dileggiare la sua idea con una raffica di domande polemiche, come se fosse un incompetente che ha osato prendere parola quando non poteva.

Eppure da ieri nessuno gli ha risposto che quando si cerca di raccogliere idee, non è corretto zittire chi prova a darle

Lucullo, non dar nessun peso all'ennesima esternazione fuori luogo e inopportuna di rick2..( anche se vista la refrattarietà, comincerei a chiamarlo "Rock2"..a proposito rick.: ora si, che hai un avatar che ti si confà..) .........tanto ormai è appurato che lo fa solo ed esclusivamente perchè LUI se ne sta comodo comodo in una realtà legale che a noi non compete...quindi i suoi interventi tesi a ribadire questa sua situazione " comoda" sono solo aria fritta e sono tesi solo a far irritare chi ne dovesse essere il destinatario..non apportano nessun progresso alla discussione, casomai , spesso, la riportano indietro di vari passi.......è una guerra persa cercare di far entrare qualcosa di razionale sull'argomento in quella testa....."non ti curar di loro ma guarda e passa " dammi retta...

Modificato 18 Maggio, 2012 da numizmo

[Rapax]

Mi raccomando, cerchiamo di rimanere tutti entro i limiti di una costruttiva e civile conversazione. ;)

Grazie :)

[numizmo]

Mi raccomando, cerchiamo di rimanere tutti entro i limiti di una costruttiva e civile conversazione. ;)

Grazie :)

appunto....

è quello che dicevo...

[rick2]

le assicurazioni che volete proporre voi ci sono come copertura professionale se sbaglia un medico per esempio ma onestamente non credo che sia una proposta valida.

semplicemente perche` si configurerebbe come un altra tassa a danno dei collezionisti e la questione non verrebbe risolta.

poi non capisco perche` i miei interventi devono esser letti sempre in tono polemico, se non condivido la tua poszione te lo dico e ti spiego il perche`

lo ripeto ancora , la mia posizione e` quella che o il commercio si vieta completamente perche` son beni archeologici oppure lo si liberalizza completamente senza stupidate varie come certificati e cosi via (che son a danni di tutti)

da quel che scrivete la legge esistente viene interpretata come piu` aggrada al burocrate di turno,

e di fronte a questi soprusi francamente l unica conclusione che ne traggo e` quella che le monete romane in italia non conviene proprio toccarle , meglio farsi la collezione di foto.

poi e` vero che io me ne sto comodo in una legislazione differente , ma onestamente mi fa rabbia vedere la situazione attuale di soprusi

[numizmo]

.........poi e` vero che io me ne sto comodo in una legislazione differente........ ,

Ecco, appunto...per cui se vuoi contribuire costruttivamente, sei il benvenuto, se devi solo bearti della tua posizione, facendotene vanto, e non apportare nulla di costruttivo alla discussione, allora puoi certamente andartene e lasciar discutere noi poveri scemi che continuiamo a voler fare qualcosa contro questa situazione per continuare a collezionare qualcosa per cui abbiamo molta più passione di te, evidentemente, dato che l'unica soluzione che ti viene in mente è di piantare tutto lì e metterti a collezionare qualcos'altro...mentre noi siamo disposti a proteggere il nostro irrinunciabile hobby...

poi non capisco perche` i miei interventi devono esser letti sempre in tono polemico, se non condivido la tua poszione te lo dico e ti spiego il perche`...

,

Forse perché non sono altro che interventi vuoti,polemici e faziosi? pensaci un pò..se ti rispondono spesso polemicamente, e non solo io, forse sarà mica perché lo sei?Un pò di autocritica non guasterebbe e sarebbe segno di intelligenza...

Modificato 18 Maggio, 2012 da numizmo

[rick2]

lo dico senza polemica

ma mi pare che le proposte che son state portate avanti come certificati vari sono inutili e dannose per il collezionista , creano una marea inutile di burocrazia, fanno aumentare i costi per tutti , commercianti e collezionisti e sopratutto escluderebbero la maggior parte delle monete (quelle che non valgono niente) dal circuito del collezionismo perche` le procedure sarebbero troppo onerose.

in piu` abbiam visto da quello che e` successo ad Antonio che neanche quando vengono seguite si e` al riparo da una macchina burocratica bizantina e ottusa.

anche se sono all estero avro il diritto di esprimere la mia opinione ? o no ?

[numizmo]

anche se sono all estero avro il diritto di esprimere la mia opinione ? o no ?

si, ma senza sarcasmo , costruttivamente e col "se" e col " forse", proprio perchè vivi all'estero ed è più facile parlare a pancia piena...tutto quì...

mi pare che nelle discussioni in cui adotti questo sistema e fai il costruttivo, nessuno polemizzi con te..giusto?

ecco, prova a non farlo neanche quì, il polemico, e vedrai che nessuno lo farà a sua volta...

[skubydu]

lo dico senza polemica

ma mi pare che le proposte che son state portate avanti come certificati vari sono inutili e dannose per il collezionista , creano una marea inutile di burocrazia, fanno aumentare i costi per tutti , commercianti e collezionisti e sopratutto escluderebbero la maggior parte delle monete (quelle che non valgono niente) dal circuito del collezionismo perche` le procedure sarebbero troppo onerose.

in piu` abbiam visto da quello che e` successo ad Antonio che neanche quando vengono seguite si e` al riparo da una macchina burocratica bizantina e ottusa.

anche se sono all estero avro il diritto di esprimere la mia opinione ? o no ?

ciao Rick,

credo che quello che pensi tu, si sia capito da anni. Credo però che in questa discussione iniziata per un evento triste e che toccando ferro potrebbe riguardare altri utenti, si sta cercando di fare proposte condivise per cercare quantomeno di mettere delle pezze e/o per capire il corretto modus operandi nel caso di acquisto. Pertanto e credo che altri utenti te lo abbiano già detto, sarebbero graditi interventi tuoi che vanno in questo senso. (e la mia non vuole essere una critica. Piuttosto un imput per andare tutti nella stessa direzione...., che non deve voler dire "non acquistate piu monete", ma acquistatele e vendetele in un determinato modo.., almeno qua in Italia)

ciao

skuby

Modificato 18 Maggio, 2012 da skubydu

[luke_idk]

Buonasera, io lavoro presso una software house, che fornisce programmi gestionali alle compagnie di assicurazione e, da oltre 10 anni, sono dislocato presso i clienti stessi, in diverse compagnie e città d'Italia. Le polizze di tutela legale sono, di solito, legate all'aspetto professionale. Esistono, invece, singole coperture legali, che concorrono a formare altri contratti di copertura globale su persona, casa, etc. Non ho mai sentito di coperture ad hoc, generiche, ma non avrei problemi a chiedere in giro. Le difficoItà, però, sono due. Prima di tutto non credo sarebbe un rischio "gradito", quindi i premi sarebbero piuttosto alti e le provvigioni basse; difficile, quindi, trovare intermediari interessati a proporle. In secondo luogo, una convenzione richiederebbe un notevole numero di possibili "acquirenti", possibilmente legati ad un "dealer" (come i concessionari per le auto, per intenderci, che fungono da raccoglitori di premi). Data la dispersione geografica dei potenziali contraenti, la vedo molto, ma molto dura. Ultima opzione (a mio parere impraticabile) la creazione di un prodotto, ad hoc. Questo comporterebbe discreti costi informatici (principalmente per l'implementazione dei programmi di stampa). Senza un notevole volume d'affari, credo che nessuno sarebbe interessato. Resta l'utlima possibilità: chiedere ad un mio ex-collega (ho anche lavorato tre anni in un'agenzia) affinchè contatti direttamente la direzion,e con una proposta di coperture ad hoc a singoli clienti. Premetto che gradirei poco la cosa perchè è mio cugino e qualcuno mi accuserebbe sicuramente di volerci lucrare... D'altra parte, credo che non servirebbe a nulla; come già detto non penso sarebbero interessati e pretenderebbero il pagamento diretto in agenzia (questo verrebbe bene a me perchè ognuno si rivolgerebbe ad agenzie diverse e i dubbi su un mio eventuale interesse personale svanirebbero da soli). Ultimo e determinante aspetto: di che numeri stiamo parlando?

[RaffaeleCorti]

Il problema è che le leggi per la tutela del patrimonio artistico vengono applicate dalle forze dell'ordine che non hanno ricevuto un'adeguata formazione per poter distinguere un sesterzio da una piastra. Questo compito dovrebbe essere assegnato ad un nucleo specializzato competente in materia e capace di distinguere il collezionista dal tombarolo e dal ricettatore.

Comprendo lo stato d'animo certamente giustificato.

Raffaele

[bizerba62]

Scrive numizmo (post nr. 739):

"Quindi, la prova della liceità del possesso è sempre a carico dell'indagato e non dell'accusa...con buona pace del principio della presunzione di innocenza...

Per cui, la "regola" ,ci dice che , fino a prova contraria, gli oggetti ( e uso il temine volontariamente) di ipotizzabile natura archeologica e/ o interesse storico culturale, in nostro possesso, si presumono di proprietà dello stato....tout court...se rinvenuti dopo il 1909........ma dato che il limite temporale del 1909, non è desumibile in maniera univoca e certa per quasi nessun oggetto, allora tutti gli oggetti, documentati o no, da qualunque luogo arrivino, si presumono di proprietà dello stato, perché , escluso qualche sparuto esempio protocollato, praticamente nulla ha una documentazione che risalga a prima del 1970, ovvero all'avvento dell UNIDROIT, quindi, teoricamente , TUTTO può essere definito come rinvenuto dopo il 1909.....è questo che vorrebbe dire l'indirizzo giuridico corrente?"

Scrive L. Licinio Lucullo (post nr. 745):

"Parliamo di reati: e quindi le presunzioni devono essere tassativamente e rpeventivamente fissate con legge (come nel caso, in verità l'unico che io conosca, della conoscenza dell'età della vittima in caso di sesso con infraquattordicenni).

Sinceramente, non conosco approfonditamente il codice dei beni culturali, ma io questa presunzione non l'ho trovata scritta!"

Cerchiamo di tenere ben distinte le conseguenze civilistiche (cioè quelle che attengono alla titolarità dei beni archeologici intesi in senso lato) da quelle penalistiche (cioè quelle che possono scaturire da ipotesi criminali legate al possesso dei suddetti beni).

Il link che vi ho postato nel mio messaggio nr. 724, relativo ad un illuminante articolo scritto nel 2005 dal Prof. Fabrizio Lemme, docente di diritto penale ed avvocato esperto di diritto dei bb.cc. (quindi non proprio l'ultimo arrivato...), illustra con estrema chiarezza quali siano, ancora oggi, gli orientamenti della magistratura civile e penale sull'argomento, evidenziando altresì gli aspetti connessi al regime dell'onere della prova in sede civile e penale.

Se permettete, Vi rimetto il link (l'articolo è a pag. 2 e 3) e Vi inviterei però a leggerlo attentamente.

http://www.anca-aste.it/pdf/numero_1.pdf

Non facciamo sopratutto confusione fra ciò che avviene davanti ad un Giudice civile, che dovrà stabilire unicamente la proprietà dei beni in argomento e la conseguente attribuzione degli stessi "a chi spetti", con ciò che invece è l'oggetto del processo penale, che si incentra invece sull'accertamento di evenuali reati concernenti i suddetti beni.

Vorrei ancora ricordare che il dominio dello Stato sui beni "archeologici" è esclusivamente quello riferito a quei beni che successivamente al 1909 sono stati rinvenuti nel sottosuolo nazionale e nei fondali marini territoriali (oltre ovviamente, ai beni già acquisiti dal demanio dello Stato e presenti da sempre o a seguito di acquisizioni nelle pubbliche collezioni, musei ecc.).

Se è vero che questa presunzione a favore della demanialità del bene "archeologico" deve essere vinta dal privato, è anche vero che pure il privato, sprovvisto di documentazione ante 1909, potrà dimostrare la sua proprietà utilizzando a sua volta altre presunzioni "di segno contrario" a quella proposta dallo Stato (si potrà. ad esempio, opporre che la moneta non reca segni di pregressa giacitura e dunque non proviene dal sottosuolo, che la moneta potrebbe non provenire dal sottosuolo italiano, che la moneta proviene da una collezione familiare risalente a prima del 1909, attestata da qualche documento che dimostra come il proprio avo fosse un collezionista, che la moneta è stata regolarmente acquistata da un commerciante ecc.).

Sul versante penale, per rispondere a L.L. Lucullo, le presunzioni a cui ci si riferisce sono quelle che attengono alle condizioni in cui gli inquirenti ritrovano le monete (sporche di terra, occultate con modalità tali da escludere che chi le ha nascoste possa essere un collezionista) ovvero altre circostanze che inducono a ritenere che l'indagato possa averle raccolte di recente dal sottosuolo (presenza di un MD e di attrezzi atti allo scavo in casa dell'indagato).

Sono queste le "presunzioni" che concorrono a formare nel giudice penale il convincimento che l'imputato possa essere un ricettatore, un "tombarolo" (ovvero uno che si è impossessato illecitamente di beni culturali appartenenti allo Stato).

Va però anche detto che dinanzi a questi "orientamenti" indicativi della magistratura, si registrano tuttavia degli indirizzi che "mitigano" le durezze della, ormai secolare, legislazione in materia; e questo direi che è maggiormente vero in ambito penale...meno vero in quello civile.

Per quanto attiene ai procedimenti analoghi a quello in cui è incappato il nostro Antonio, abbiamo infatti dimostrazioni frequenti di archiviazioni e restituzioni al collezionista delle proprie monete anche quando non tutta la documentazione sia presente.

E ciò è indicativo, mi pare, di una diffusa consapevolezza (che però non trapela dalle sentenze di assoluzione o dalle motivazioni delle archiviazioni) della magistratura inquirente e giudicante in ordine al fenomeno sociale del "collezionismo di monete antiche" che, lungi dal costituire un vulnus alla tutela statale dei beni archeologici (o supposti tali) è considerato, se non un momento di valorizzazione degli stessi, quanto meno una lecita espressione culturale e sociale dell'individuo.

Certo. Purtroppo non sempre è così.

Però, se ciò non accade sempre (come dovrebbe invece essere la regola...) laddove i soggetti coinvolti siano semplici collezionisti onesti, ho il terribile sentore che il "piano inclinato" che conduce ad un epilogo sfavorevole sia spesso costruito dalle valutazione peritali "abnormi", che prospettano al magistrato scenari non aderenti alla effettiva realtà.

Non dimentichiamoci mai che, sebbene il Giudice - peritus peritorum - potrà anche disattendere la valutazione tecnica del suo perito/consulente, ciò non avverrà che in casi di macroscopico errore, (sempre che il magistrato sia in grado di avvedersene) e, sopratutto, quando egli possa motivare adeguatamente di aver disatteso ciò che gli suggerisce il proprio ausiliare.

Talvolta basterebbe prospettare al P.M. che le monete sequestrate sono comuni e che non hanno alcun interesse archeologico, che le stesse appaiono raccolte (e custodite) con modalità che fanno ritenere che l'indagato coltivi una normale, ordinaria, passione per il collezionismo numismatico...., basterebbe magari scrivere tutto ciò, per agevolare la spedita risoluzione positiva di un procedimento penale che spesso, come nel caso di Antonio, è scaturito per l'acquisto o la (tentata) vendita di qualche moneta antica online e senza che vi sia alcuna implicazione con reali ipotesi di reato.

A questa conclusione però non si può pretendere che ci arrivi da solo il magistrato, quando gli vengono messe sul tavolo rappresentazioni del tutto opposte a quelle che indicavo sopra.

Quindi, per concludere, se è vero che la legge è severa ed è strutturata per una tutela fin troppo rigida dei beni "archeologici" di proprietà statale, è anche vero che si dovrebbe oggi cominciare a riflettere su un dato obbiettivo ovvero sul numero sempre crescente di indagati prosciolti o imputati assolti con contestuale restituzione delle monete (vedi, ad esempio, la sentenza di Oristano del 2001), che evidentemente sta lì a testimoniare che qualcosa, nel dispositivo legislativo e processuale apprestato, non funziona come dovrebbe.

Saluti.

Michele

[antonio bernardo]

Grande Michele,

spiegazione utile e chiara.

Grazie Antonio

[antonio bernardo]

Il problema è che le leggi per la tutela del patrimonio artistico vengono applicate dalle forze dell'ordine che non hanno ricevuto un'adeguata formazione per poter distinguere un sesterzio da una piastra. Questo compito dovrebbe essere assegnato ad un nucleo specializzato competente in materia e capace di distinguere il collezionista dal tombarolo e dal ricettatore.

Comprendo lo stato d'animo certamente giustificato.

Raffaele

Le forze dell'ordine non hanno alcuna conoscenza in merito alle monete e mi spiace supporlo ma secondo me sono indirizzate da qualcuno che ne capisce e fa parte degli addetti ai lavori. Leggendo quanto riportato da Michele in effetti ricordo che i Carabinieri mi hanno chiesto se possedevo un metal (mai visto dal vivo) e nelle monete cercavano in tutti i modi di trovare i segni di terra. Almeno sul verbale hanno scritto chiaramente che tutte le monete sono state consegnate spontaneamente.

Michele in tutta questa vicenda avrò poi diritto ad avere informazioni sulla C.N.R.? nell'informazione di garanzia c'è scritto che mi hanno denunciato i Carabinieri ma è possibile che questa denuncia sia partita da una segnalazione esterna e magari il nome della persona è indicato nella C.N.R. o in qualche altro documento? infine la C.N.R 4/10 prot. omissis significa che è una comunicazione di notizia di reato emessa nell'aprile del 2010 ma cosa c'entra con la mia denuncia che è riferita ad eventi avvenuti nel 2012?

grazie Antonio