Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[skubydu]

I problemi per chi sta in italia e colleziona monete antiche ci sono solo nel caso in cui non viene rispettato il normale iter di acquisto o di vendita, pertanto concordo con quanto già detto, evitiamo allarmismi!!!!

(e mi sembra che sul forum sono anni che se ne parla ...).

ciao

sku

[antonio bernardo]

Cari Lamonetiani,

Domani sera incontrerò il mio legale per fare un punto di situazione e finalmente firmare la memoria difensiva. Pertanto questa mattina, mentre stavo svolgendo una prova scritta relativa al corso che sto facendo, ho pensato e già preparato una bozza di richiesta al P.M. di custodia delle mie monete che sono in gran parte in bronzo e richiedono una periodica manutenzione tesa a contrastare il processo degenerativo del metallo provocato dal cancro del bronzo.

In caso di approvazione.sarò sempre disponibile alle disposizioni dell'Autorità Giudiziaria in qualsiasi tempo, modalità e luogo.........cosa pensate in merito......almeno potrei alleviare la mia sofferenza...

Antonio

[uzifox]

Mi è sembrato di leggere qualche pagina indietro che se vieni nominato custode delle tue monete non te la lasciano "libere" da maneggiare ma vengono comunque impacchettate e sigillate...

Saluti

Simone

[Mauros]

Tutta la mia solidarietà

[paulby]

E' una buona idea, speriamo che la accolgano!

[bizerba62]

Ciao.

"Mi è sembrato di leggere qualche pagina indietro che se vieni nominato custode delle tue monete non te la lasciano "libere" da maneggiare ma vengono comunque impacchettate e sigillate".

Si, è così. D'altronde le monete vengono poste a disposizione dell'A.G. che le farà esaminare da un suo perito; in teoria ciò non è incompatibile con l'affidamento delle stesse all'indagato, ma in pratica lo è, in quanto il perito (o l'A.G. procedente) possono essere anche molto distanti dal luogo in cui è avvenuto il sequestro e quindi non è pratico che il perito del P.M. viaggi per esainare le monete.

Si potrebbe semmai valutare se, effettuata la perizia e venute meno le esigenze di cui sopra, possa essere autorizzata dal P.M. la surroga del custode giudiziario, con designazione dell'indagato. Direi che, come al solito, dipenderà molto da quello che avrà scritto il perito del P.M...... .

A mia conoscenza non c'è comunque neppure un caso in cui le monete sono rimaste in sequestro presso l'indagato.

Se non ricordo male, durante l'inchiesta sulle "Prove e progetti" che condusse nei primi anni del 2000 il nostro Domenico (oggi divenuto scrittore numismatico di successo anche se esule volontario in un Paradiso fiscale caraibico..... :dirol: ), egli, in qualche caso, propose al P.M. di lasciare in custodia giudiziaria all'indagato le prove sequestrate. Ed il P.M., sempre se non ricordo male, autorizzò

Però quella indagine non presupponeva problematiche "archeologiche" e non c'erano particolari esigenze peritali da garantire.

Lì si discuteva se le "prove e progetti" (o almeno alcune di esse...) fossero uscite legalmente dalla Zecca e potessero essere oggetto di commercio e di proprietà privata.

Però, se invece avete notizie di monete sequestrate ed affidate contestualmente (o successivamente alla perizia) all'indagato, fatecelo sapere, che può essere certamente utile come precedente.

Saluti.

Michele

[odysseos]

Mi è piaciuta la posizione, del "collezionista solitario" è vero è così che mi sento, non soltanto per la scarsa possibilità di fruizione da parte degli amici, ma per la vita da carbonaro indotta da questa legge, che definisco non tutelante nessuno, o qualche figura che non è il collezionista.

E' così, amici del forum, se andiamo a vedere chi si giova di questa legge, non siamo certo noi collezionisti, non se ne giova i BBCC quindi la popolazione, non se ne giova la Giustizia perchè come ci auguriamo tutti per il sig. Bernardo, andrà tutto a finire bene e quindi oltre ai soldi spesi del sig. Bernardo si sommeranno quelli spesi da noi in quanto Stato, a questo aggiungiamo il prolungamento dei tempi di tutti gli altri processi per l'eccessivo ingombro delle Magistrature.

A chi ha proposto di collezionare delle foto, posso dire (per quanto mi riguarda) che c'è la stessa differenza tra collezionare conquiste amorose e fare la collezione di foto di donne che si desiderano.

[luigi78]

Io non capisco perchè debba essere concessa a tutti la libertà di commercio di monete.

Tutta questa storia nasce non per il possesso delle monete ma per una vendita .

Sicuri che scrivendo che le monete provenivano da x i carabinieri arrivavano a casa ?

Si contesta, non da parte di chi ha subito il sequestro che sa che il suo principale errore è stato omettere la provenienza e il cui giramento di .... è giustificato, da parte dei collezonisti che monete di non accertata provenienza vengano sequestrate ? Allora chiudiamo tutto e diamoci alla pazza gioia.

Sbaglierò ma ad un marziano che legga questa discussione il mondo del collezionismo potrebbe dare questa impressione, tutto è lecito tranne quando si arriva a monete di un certo prezzo che essendo alla portata di pochi diventano "da museo e non per collezionisti"

Sia ben chiaro , non è normale che invece di 19 vengano sequestrate 300 o 3000 monete magari anche non antiche, ma dubito che si possa fare altrimenti

[uzifox]

non se ne giova la Giustizia perchè come ci auguriamo tutti per il sig. Bernardo, andrà tutto a finire bene e quindi oltre ai soldi spesi del sig. Bernardo si sommeranno quelli spesi da noi in quanto Stato, a questo aggiungiamo il prolungamento dei tempi di tutti gli altri processi per l'eccessivo ingombro delle Magistrature.

http://milano.repubblica.it/cronaca/2012/04/20/news/a_crema_tre_udienze_e_due_giudici_per_un_furto_di_caramelle_da_1_19_euro-33624901/

Si commenta da sè...

Saluti

Simone

[bizerba62]

"Si commenta da sè....."

Vabbè...ma c'è anche di peggio..........

http://archiviostorico.corriere.it/2010/giugno/30/Sotto_processo_cinque_anni_per_co_8_100630010.shtml

M.

[uzifox]

Si si me lo ricordavo questo fatto!

Un'altra conferma...

Saluti

Simone

[bizerba62]

Scrive rick2 al post nr. 447:

"se antonio ha comprato regolarmente per quale motivo non puo vendere le SUE monete quando vuole come vuole e a quanto vuole. senza dovere temere niente ...ma stiamo scherzando ?"

Scrive luigi78 al post nr. 458:

"Io non capisco perchè debba essere concessa a tutti la libertà di commercio di monete."

Ho ripreso queste due affermazioni, che sintetizzano altrettante rispettabili, antitetiche (ed estreme) posizioni emerse durante questa lunga discussione.

Ma potrei citarne anche altre, apparse qui o in altri post pubblicati in giro per il forum, scritte sempre da appassionati di numismatica che però esprimono concetti a volte diametralmente opposti fra loro.

A volte attengono all'interpretazione ed all'applicazione della normativa vigente; altre volte riguardano la proprietà dei beni culturali ("ma come? sono solo pubblici...no, guarda che possono anche essere dei privati"), altre volte ancora possono riguardare aspetti meramente operativi (il certificato di provenienza in realtà non esiste....no invece esiste....ad esempio a me Tizio lo rilascia sempre .....ma a me invece Caio ha detto che basta la ricevuta...) e via discorrendo.

Ragionando su queste frequenti contrapposizioni, che ritengo fra l'altro espresse in perfetta buona fede e senza secondi fini, mi è venuto da chiedermi quanto segue:

come possiamo noi sperare che chi vive e lavora all'esterno del nostro (piccolo) mondo e che non ha, per ovvie ragioni, quel coinvolgimento emotivo che la passione numismatica ci provoca, (penso, ad esempio alla magistratura o alle Forze di polizia che purtroppo talvolta vengono in contatto con noi...) possa interpretare con assoluta coerenza quei concetti e quelle normative che neppure noi stessi, che qui li dibattiamo, siamo in grado di ricondurre ad un'unica posizione condivisa?

In altre parole, se neppure fra noi, che discutiamo qui sul forum senza neanche un vero contraddittorio con le nostre "controparti", riusciamo a raggiungere qualche certezza su aspetti basilari della nostra materia, come possiamo anche solo sperare che siano gli "altri", dall'esterno del nostro ambiente, a sciogliere i nostri dubbi "amletici"?

Saremo anche "quattro gatti".....ma non ho mai visto, sulle questioni che contano, un ambiente così diviso, individualista e "anarchico" come il nostro.

Speriamo bene. :clapping:

M.

[bizerba62]

"Sbaglierò ma ad un marziano che legga questa discussione il mondo del collezionismo potrebbe dare questa impressione, tutto è lecito tranne quando si arriva a monete di un certo prezzo che essendo alla portata di pochi diventano "da museo e non per collezionisti".

Beh, se però al marziano gli facessimo prima leggere un pò di discussioni avvenute qui sul forum e qualche notizie giudiziaria, politica ed economica italiana........può essere che il marziano non si stupisca più di tanto.......certamente però, dopo tali letture, rivaluterebbe il suo pianeta.... :clapping:

M.

[dareios it]

Scrive rick2 al post nr. 447:

"se antonio ha comprato regolarmente per quale motivo non puo vendere le SUE monete quando vuole come vuole e a quanto vuole. senza dovere temere niente ...ma stiamo scherzando ?"

Scrive luigi78 al post nr. 458:

"Io non capisco perchè debba essere concessa a tutti la libertà di commercio di monete."

Ho ripreso queste due affermazioni, che sintetizzano altrettante rispettabili, antitetiche (ed estreme) posizioni emerse durante questa lunga discussione.

Ma potrei citarne anche altre, apparse qui o in altri post pubblicati in giro per il forum, scritte sempre da appassionati di numismatica che però esprimono concetti a volte diametralmente opposti fra loro.

A volte attengono all'interpretazione ed all'applicazione della normativa vigente; altre volte riguardano la proprietà dei beni culturali ("ma come? sono solo pubblici...no, guarda che possono anche essere dei privati"), altre volte ancora possono riguardare aspetti meramente operativi (il certificato di provenienza in realtà non esiste....no invece esiste....ad esempio a me Tizio lo rilascia sempre .....ma a me invece Caio ha detto che basta la ricevuta...) e via discorrendo.

Ragionando su queste frequenti contrapposizioni, che ritengo fra l'altro espresse in perfetta buona fede e senza secondi fini, mi è venuto da chiedermi quanto segue:

come possiamo noi sperare che chi vive e lavora all'esterno del nostro (piccolo) mondo e che non ha, per ovvie ragioni, quel coinvolgimento emotivo che la passione numismatica ci provoca, (penso, ad esempio alla magistratura o alle Forze di polizia che purtroppo talvolta vengono in contatto con noi...) possa interpretare con assoluta coerenza quei concetti e quelle normative che neppure noi stessi, che qui li dibattiamo, siamo in grado di ricondurre ad un'unica posizione condivisa?

In altre parole, se neppure fra noi, che discutiamo qui sul forum senza neanche un vero contraddittorio con le nostre "controparti", riusciamo a raggiungere qualche certezza su aspetti basilari della nostra materia, come possiamo anche solo sperare che siano gli "altri", dall'esterno del nostro ambiente, a sciogliere i nostri dubbi "amletici"?

Saremo anche "quattro gatti".....ma non ho mai visto, sulle questioni che contano, un ambiente così diviso, individualista e "anarchico" come il nostro.

Speriamo bene. :clapping:

M.

Su questo che hai appena detto, le contraddizioni potrebbere essere ricondotte alla legge vigente che ancora non la si conosce, perchè la stessa, non sempre è chiara. Anzi...

[piakos]

Molte cose sinora dette, pur con lodevole partecipazione ed entusiasmo, sono imprecise ed abbastanza lontane dalla verità tecnica e culturale sull'argomento.

Gli ultimi post di Bizerba possono essere tranquillamente condivisi.

Da una parte abbiamo una normativa che rende quanto meno aleatorio il collezionismo di monete antiche.

Dall'altra abbiamo un ambiente (quello della numismatica) estremamente frammentato, con una conoscenza della legislazione e degli iter di riferimento piuttosto lacunosa, specificamente nelle conseguenze che le norme possono comportare.

Alcuni Operatori, piuttosto preparati, ne sanno di più ma - ovviamente - non possono svelare tutti i tecnicismi del loro mestiere, come accade in ogni ambiente tecnico e/o commerciale.

Come ho anticipato in questa stessa discussione sarebbe opportuno postare qualcosa di definitivo al riguardo:

sia in merito alla normativa;

sia in merito alle conseguenze;

sia riguardo alle probabilità di incidenti nel percorso di una collezione.

Insomma qualcosa che vada oltre la mera e fredda lettura delle norme.

Qualcosa che, prima di avventurarci in un dialogo di trasformazione o temperamento della normativa attuale, costituisca anche una base da cui partire.

Ci stiamo attrezzando al riguardo...od almeno ci stiamo provando, anche interloquendo con le varie parti in gioco. Ovviamente ci vorrà un certo tempo e qualche fatica.

Se riusciremo a trarre delle conclusioni...sarà piuttosto interessante prenderne atto.

Ma alla fine, come ha fatto notare Bizerba, tale fatica potrebbe rivelarsi inutile...perchè ognuno di noi finirà per rapportare il tutto alle proprie esigenze, alla tipologia della propria collezione, alla propria percezione.

Ed ognuno continuerà, più o meno, ad andare per la propria strada perchè collezionare è una passione che porta ad amare gli oggetti raccolti. L'irrazionale prevale quasi sempre...ed a volte, anche ove ci si accorge di essere traditi, si fa finta di niente (anche soffrendo) pur di continuare ad amare.

Quest'ultimo è il principale problema nel mondo del collezionismo.

La parti in gioco e tutti i vari Operatori lo sanno...ma il collezionista continua a navigare a vista, vicino agli scogli.

Modificato 21 Aprile, 2012 da piakos

[antonio bernardo]

Sono andato dal mio legale che mi ha invitato e rivedere alcune parti della mia difesa e rivedendo le carte è d'accordo col fatto che il mio è veramente un caso da striscia. Intanto scrivo ma tra un pò passo all'azione.....non ce la faccio più

[Scudo1901]

Siamo tutti con te!

[Rex Siciliae]

Spacca tutto!!!!Dacci dentro.......hai tutto il nostro conforto!!!!!!In bocca al lupo.....

[dabbene]

Molte cose sinora dette, pur con lodevole partecipazione ed entusiasmo, sono imprecise ed abbastanza lontane dalla verità tecnica e culturale sull'argomento.

Gli ultimi post di Bizerba possono essere tranquillamente condivisi.

Da una parte abbiamo una normativa che rende quanto meno aleatorio il collezionismo di monete antiche.

Dall'altra abbiamo un ambiente (quello della numismatica) estremamente frammentato, con una conoscenza della legislazione e degli iter di riferimento piuttosto lacunosa, specificamente nelle conseguenze che le norme possono comportare.

Alcuni Operatori, piuttosto preparati, ne sanno di più ma - ovviamente - non possono svelare tutti i tecnicismi del loro mestiere, come accade in ogni ambiente tecnico e/o commerciale.

Come ho anticipato in questa stessa discussione sarebbe opportuno postare qualcosa di definitivo al riguardo:

sia in merito alla normativa;

sia in merito alle conseguenze;

sia riguardo alle probabilità di incidenti nel percorso di una collezione.

Insomma qualcosa che vada oltre la mera e fredda lettura delle norme.

Qualcosa che, prima di avventurarci in un dialogo di trasformazione o temperamento della normativa attuale, costituisca anche una base da cui partire.

Ci stiamo attrezzando al riguardo...od almeno ci stiamo provando, anche interloquendo con le varie parti in gioco. Ovviamente ci vorrà un certo tempo e qualche fatica.

Se riusciremo a trarre delle conclusioni...sarà piuttosto interessante prenderne atto.

Ma alla fine, come ha fatto notare Bizerba, tale fatica potrebbe rivelarsi inutile...perchè ognuno di noi finirà per rapportare il tutto alle proprie esigenze, alla tipologia della propria collezione, alla propria percezione.

Ed ognuno continuerà, più o meno, ad andare per la propria strada perchè collezionare è una passione che porta ad amare gli oggetti raccolti. L'irrazionale prevale quasi sempre...ed a volte, anche ove ci si accorge di essere traditi, si fa finta di niente (anche soffrendo) pur di continuare ad amare.

Quest'ultimo è il principale problema nel mondo del collezionismo.

La parti in gioco e tutti i vari Operatori lo sanno...ma il collezionista continua a navigare a vista, vicino agli scogli.

Preciso oltre l'ottima dissertazione di Piakos che gli scogli nel tempo ormai li hanno toccati in molti e molti casi non sono noti perchè non tutti vogliono divulgare, anche giustamente ; io mi permetterei di consigliare di dare qualche notizia in più ,voi come legali, sul come come comportarsi nel momento di una eventuale visita,che è il momento topico, uno può bloccare tutto per aspettare il proprio legale,può obbligarli a costo di stare dei giorni a fotografare e catalogare tutto e poi si può additando rischi di conservazione e quindi eventuali danni nel tenerla a disposizione sigillata ed esserne custode ? Grazie

Mario

Modificato 22 Aprile, 2012 da dabbene

[Faletro78]

condivido e sottolineo le richieste e spiegazioni fatte da Dabbene: cos'e' giusto chiedere e/o pretendere dalle forze dell'ordine in quel momento ? mi sembra che gia' qualcuno in questa discussione aveva detto che si puo' chiedere ed e' lecito ottenere la fotografia e descrizione dettagliata di tutto quello che viene sequestrato, o sbaglio ? grazie x le eventuali risposte e precisazioni.

[MassyGiovy7577]

Vorrei Aggiungere alle Domande di Dabbene una da non sottovalutare:

Se per caso la collezione in quel momento non è a casa del malcapitato ma si trova in banca oppure prestata ad un amico cosa succede? si è OBBLIGATI a confessare dove si trova?

[roth37]

Secondo me una delle prime cose cui bisognerebbe tendere è riuscire ad ottenere una netta distinzione fra archeologia e numismatica, per la semplice ragione che gli artefatti sono unici e le monete sono stete coniate in milioni di esemplari. Da qui si potrebbe partire per una liberalizzazione, anche controllata.

roth37

Modificato 22 Aprile, 2012 da roth37

[monbalda]

Intervengo solo per dire che se la percezione che si ha è che l'archeologia è si occupi soltanto di "artefatti" unici, o rari, siamo su una strada "sbagliata", che comunque non coincide con il concetto di archeologia contemporaneo, assai diverso da quello di derivazione antiquaria sopravvissuto fino a diversi decenni fa e, a mio avviso, fortunatamente superato (vi invito a leggere anche alcuni dei concetti illustrati in questa discussione qui: http://www.lamoneta....a-archeologica/).

L'archeologia si occupa delle fonti materiali in connessione ai contesti archeologici (in senso più o meno ampio) in quanto testimonianza di civiltà passate, e utili alla ricostruzione della loro storia (cfr. ad esempio anche lo stesso incipit della voce di wikipedia: http://it.wikipedia....iki/Archeologia ), a prescindere dal loro valore estetico, dalla loro rarità o valore "economico": e mi pare che fonti materiali siano anche le monete, se rinvenute o provenienti da contesto archeologico identificabile a vario titolo.

Vi assicuro che la ceramica, che pure è il fossile-guida per l'archeologia in età storica per ampi periodi, è prodotta in modo abbondante e praticamente seriale come e quanto le monete (sia al tornio, che a matrice). Chiedetelo a chi studia la terra sigillata africana o certi gruppi di anforacei; o a chi si occupa di maiolica arcaica medievale o di graffite tardo-rinascimentali. Questo non toglie nulla al loro valore informativo dal punto di vista archeologico e storico, se se ne conosce ovviamente la provenienza.

E per tornare alle monete, concludendo, non penso che sia un caso se Laura Breglia diceva che "la numismatica ha le radici nell'archeologia e la testa nella storia".

Scusate se ribadisco queste cose, ma a volte ho l'impressione che non ci siano informazioni corrette e aggiornate rispetto ai termini di certi problemi. Spero in qualche modo di potervi essere stata utile in questo senso.

Un saluto cordiale MB

Modificato 22 Aprile, 2012 da monbalda

[luigi78]

La vedo dura fino a quando ognuno penserà di poter fare tutto quel che vuole.

Negli ultimi dieci anni quanti commercianti hanno avuto problemi diretti? A memoria uno che fu fermato carico di monete su un treno per la svizzera, un secondo coinvolto in un presunto traffico ed un terzo titolare di una ditta sanmarinese arrestato e mi sembra scagionato del tutto.

I problemi per il collezionista, dati alla mano,, lo sappiamo tutti, nascono da chi compra dai venditori della baia,

Visto che sono anni che scriviamo e siamo sempre allo stesso punto, visto che leggi pro collezionisti non le faranno mai, visto che comprando regolarmente non mi risulta ci siano problemi, magari il sito de lamoneta.it potrebbe aggiungere un paio di righe con consigli per i collezionisti di monete antiche, tipo sconsigliare gli acquisti online da privati e le vendite personali online se non documentate.

Questi ultimi punti, antipatici, talebani o quel che volete eviterebbero da un lato incazzature dall'altro una perdita di tempo da parte delle forze dell'ordine.

Gli ultimi due punti scaturiscono dai racconti della maggior parte dei sequestri commentati sul nostro sito.

[antonio bernardo]

Ripeto non posso andare nel dettaglio ma caro Luigi78 la questione è molto più complessa e dipende da una profonda ignoranza e purtroppo anche a livello di normative in vigore da parte di chi persegue, ma sono convinto che a tutti i livelli, e per ogni tipo di competenza e responsabilità investita che dipenda dal ministero dei Beni culturali, o dal Ministero degli Interni e perchè no anche dal Ministero della Difesa chi di spada ferisce di spada..... Con la situazione attuale nessuno si deve permettere nella maniera più assoluta, solo perchè tutelato da un posto "fisso" di fare illazioni e in tal senso di violare i diritti fondamentali della Persona in termini di fasulle segnalazioni e quindi diffamazione, abuso di potere e quindi andare oltre i confini definiti dall'autorità giudiziaria preposta (il Magistrato), attuare le disposizioni di natura giuridica in modalità non riservate laddove si risontrano queste gravissime violazioni è necessario segnalarlo ad Autorità preposte al rispetto della legge che deve essere uguale per tutti al fine di valutare la correttezza (non solo processuale) dei comportamenti di quanti avrebbero potuto raggiungere i medesimi risultati adottando metodi leggermente più consoni ad un’indagine di un Paese civile.

Antonio :bash:

Modificato 22 Aprile, 2012 da antonio bernardo