angelonidaniele Inviato 18 Aprile, 2012 #427 Inviato 18 Aprile, 2012 domenica ho in contrato Bernardo e mi son detto di fare una foto della sua memoria documentale nb è solo una pezza giustificativa 1
antonio bernardo Inviato 18 Aprile, 2012 Autore #428 Inviato 18 Aprile, 2012 Grazie a tutti gli appassionati di numismatica di Torino che hanno compreso il mio disagio e la mia disavventura. Intanto il protagonista della scena è il silenzio. La mia angoscia, i miei pensieri e la mia tristezza in queste grigie giornate caratterizzano la mia quotidianità, la mia vita, la mia esistenza... Antonio
Alberto Varesi Inviato 19 Aprile, 2012 #429 Inviato 19 Aprile, 2012 domenica ho in contrato Bernardo e mi son detto di fare una foto della sua memoria documentale nb è solo una pezza giustificativa perché "solo" ????? E' una fattura che prova la lecita provenienza del materiale, acquistato presso una Casa d'Aste sammarinese.....
grigioviola Inviato 19 Aprile, 2012 #430 Inviato 19 Aprile, 2012 credo che il "solo" fosse ironico, direi che è una signora pezza giustificativa! Awards
piakos Inviato 19 Aprile, 2012 #432 Inviato 19 Aprile, 2012 (modificato) Antonio...Lei ha la comprensione e la solidarietà di molti, anzi direi di tutti. Non è solo un fatto consolatorio. Le sue cose torneranno sicuramente a casa. Molti di noi avrebbero reagito allo stesso modo, cioè con il profondo scoramento ed il disagio che attanagliano le persone per bene che ritengono di essere coartati e sminuiti...anche nei propri valori e nei propri principi. Ma è ora di reagire, peraltro ad un Soldato il coraggio e la convinzione sicuramente non mancheranno. Mi consideri a disposizione anche in Mp per qualunque eventuale approfondimento. Modificato 19 Aprile, 2012 da piakos 2
antonio bernardo Inviato 19 Aprile, 2012 Autore #433 Inviato 19 Aprile, 2012 buona sera a tutti Sig. Varesi confermo come definito da grigioviola che il "solo" è una forma ironica ed al tempo stesso rispettosa da parte di Daniele del segreto istruttorio che deve mantenere il documento da me elaborato ed al momento in visione al mio legale per "dimostrare" la mia totale estraneità ad ogni illecita attività. Certo che la fattura in copia, che è solo un foglio di una serie di allegati, dimostra in maniera chiara e inequivocabile la provenienza di parte delle "non meno di 29 monete romane tra cui sesterzi,assi,duponi e antoniani etc" (attenzione riporto fedelmente quanto descritto dagli addetti ai lavori "duponi" "antoniani" da voi le considerazioni....) di illecita provenienza sulla base di una descrizione del perito archeologo che le definisce autentiche e in buona conservazione dalle fotografie....tutto questo per incriminarmi di ricettazione art 648 e violazioni in materia di alienazione art 173 e violazioni in materia di ricerche archeologiche art. 175 e tutto questo senza che io abbia venduto una sola moneta su internet infatti la mia inserzione è rimasta in giacenza con un nulla di fatto. Bene, anzi no male....piakos ha colto in pieno il mio forte disagio. Sono un soldato convinto ma non nel senso stretto di colui che partecipa a conflitti bellici ma in un senso più etico in quanto sono pienamente convinto di operare tutti i giorni al fine di difendere e salvaguardare le libere istituzioni, sono un servitore dello Stato e quindi anche di quelli che mi hanno denunciato e del Procuratore sostituto che ha decretato il mio avviso di garanzia e il sequestro dei miei beni. Da soldato, ufficiale comandante di uomini, mi assumo tutte le mie responsabilità. Quello che non accetto è la mia totale impotenza in questa fase di silenzio e soprattutto immobilismo inconcepibile. In cuor mio andrei domani mattina di buon ora in Procura a presentarmi dal Magistrato (non ho bisogno di essere rappresentato da terzi sono in grado di esprimere le mie ragioni da solo e soprattutto rispondere a qualsiasi domanda) per chiarire la mia vicenda con la documentazione che dimostra esattamente il contrario di quanto mi viene addebitato. Purtroppo tutto questo non posso farlo anche perchè il mio legale l'ha vietato e pertanto c'è un iter da seguire.... Risultato: 1) non vedo le mie monete da un mese e mi fa tanto male 2) a luglio dovevo andare come pianificato in Libano con un incarico istituzionale di prestigio per un anno ed al momento la mia posizione è sospesa a titolo cautelativo per la forza armata (giustamente) 3) sto frequentando il corso di stato maggiore momento topico per la carriera di un Ufficiale e non lo sto facendo con lo stato d'animo migliore 4) I sacrifici e i rischi di 20 anni di onorato servizio con il rischio di andare in fumo per una situazione del genere (un rinvio a giudizio potrebbe comportare il congelamento del mio avanzamento di grado e potenziale sospensione dal servizio (ho moglie, 2 figli e lavoro solo io perchè il sacrificio del mio lavoro ha fatto perdere il lavoro a mia moglie in tempi non sospetti).........in più le difficoltà quotidiane come l'attuale e non insolita lontananza da mia moglie e dai miei due bambini etc. etc. Il coraggio c'è e tranne ad una cosa non c'è soluzione, in questa fase la mia famiglia è stata brava a frenare le mie reazioni istintive, ma al termine di questa vicenda .............tutto,tutto,tutto con documenti alla mano. 1
dabbene Inviato 19 Aprile, 2012 #434 Inviato 19 Aprile, 2012 A tua parziale consolazione posso dirti che vedendo e non avevo motivo di dubitarne questa precisissima documentazione e vedendo che il perito è molto esperto e bravo non dovrebbero esserci problemi su uscirne alla fine, fine, bene ; poi rimane e rimarrà tutto il resto e questo credo che nessuno ti risarcirà o ti dirà mi scusi, lei è a posto, non aveva alcun problema e questo sarà il momento più bello, ma anche il più triste. Purtroppo il tuo è diventato un caso da forum ,importante, seguito,ci ha coinvolto,ma perchè, perchè tu hai avuto il desiderio, il coraggio, le motivazioni di raccontare la tua triste avventura a noi. Ma quanti Antonio Bernardo ci sono stati o ci sono ? Questa è la domanda, purtroppo tu sei solo la punta dell'iceberg del problema, tu hai voluto divulgare, ma ti posso assicurare che da anni e pure in questi momenti tanti, ma tanti stanno passando analoghe situazioni . La differenza è che tutti questi non divulgano, lo tengono per loro,ma le notizie nel mondo della numismatica poi escono, nei circoli si parla, si sa benissimo che il fenomeno è in realtà molto esteso. Il collezionista di oggi è tipo quello descritto nella mia discussione " il collezionista solitario ", grande collezionista che dopo avermi fatto vedere la sua collezione e dopo averlo ringraziato, mi dice sulla porta, sono io che ti ringrazio, tu sei l'unico oltre mia moglie che ha visto questa collezione. E questa testimonianza è tragica e triste nel contempo,non sono molti in realtà i collezionisti che parlano, che si espongono sul forum, questi sono i più generosi,divulgatori,anche coraggiosi, comunicativi. Il mondo del collezionismo,frequentando e parlando con molti nei circoli è stato segnato,colpito,troppi sono stati quelli che hanno subito sequestri, troppi quelli che per paura si sono disamorati e hanno abbandonato,molti, ma molti, invece vivono come " il collezionista solitario "come nelle catacombe,ci sono, ma non comunicano,non si iscrivono ai forum,non si iscrivono più neanche ai circoli,vivono questa loro passione da soli , isolati, non vogliono comparire. Questa è la situazione che ho visto e conosco del mondo collezionista, così e' e così rimarrà, di certo possiamo dire in breve che in Italia il collezionismo numismatico non è tutelato,incoraggiato o favorito, diciamo che è già tanto se viene con qualche fastidio ammesso e praticato. 2
rick2 Inviato 19 Aprile, 2012 #435 Inviato 19 Aprile, 2012 il problema e` che non ci sarebbe dovuto entrare !
Aribola Inviato 19 Aprile, 2012 #436 Inviato 19 Aprile, 2012 Ciao a tutti. Sono nuovo e mi sono appena registrato dopo aver letto questa triste storia. Da qualche giorno ho cominciato a nutrire interesse per le monete antiche ma questa storia credo abbia già tarpato sul nascere questa potenziale passione e francamente sono disgustato dall'Italia e dalle sue leggi senza senso. Io mi domando, e domando a voi, che senso ha considerare di provenienza lecita soltanto le monete antiche provenienti da una casa d'aste o professionista che rilascia un documento fiscale? A rigore di logica se io compro una moneta da un professionista questo l'avrà comprata da tizio con ricevuta fiscale che a sua volta l'ha comprata da Caio con ricevuta fiscale che a sua volta l'avrà comprata da Sempronio con ricevuta fiscale ma andando a ritroso ci sarà stato sicuramente qualcuno che la possedeva senza un documento fiscale che ne giustificasse il possesso semplicemente perché era del nonno di suo nonno. Se io mi ritrovo in casa un 50 Lire in Oro del 1864 di Vittorio Emanuele II di proprietà della mia famiglia da due generazioni come faccio a dimostrarlo? Che dire poi di una moneta di valore acquistata con un colpo di fortuna in un mercatino delle pulci? Sono profondamente schifato perché viviamo ogni giorno che passa sempre più in un vero e proprio stato di polizia dove il principio di innocenza fino a prova contraria non viene rispettato. Spero che qualche esperto possa correggermi se sono in errore e magari rincuorarmi.
rick2 Inviato 19 Aprile, 2012 #437 Inviato 19 Aprile, 2012 il problema e` che le leggi come al solito vengono interpretate male onestamente ti conviene proprio lasciar perdere la collezione di monete romane se vuoi un consiglio collezione le foto da internet e studiati il periodo , anche perche` molto complesso e interessante e con molte problematiche ancora da risolvere
antonio bernardo Inviato 19 Aprile, 2012 Autore #438 Inviato 19 Aprile, 2012 Caro Aribola, innanzitutto benvenuto in questo forum. Ti troverai sicuramente bene e soprattutto avrai l'occasione di confrontarti con tante persone ricche di cultura in grado di offrirti validi consigli e consulenze tecniche per tutto ciò che riguarda il mondo numismatico. La vita terrena è una sola e dobbiamo godercela fino in fondo questo nessuno ce lo deve negare perchè è un nostro diritto fondamentale. Pertanto se sei attratto dalle monete romane per un tuo puro piacere, per ricerca, per interesse, per amore verso la cultura classica devi farlo. Purtroppo da quando ho subito questo trauma non ho più voluto prendere in mano una moneta ma questo non significa che in futuro non possa ricominciare a maneggiarle ed osservarle. Magari questa vicessitudine mi insegnerà ad avere un approccio più profondo verso la numismatica classica e di conseguenza anche più prudente. Quindi vai dove ti porta il cuore e cerca di trarre insegnamenti utili da questa vicessitudine. Noi dobbiamo vincere pertanto il fatto di rinunciare al lecito collezionismo di monete romane per tutti noi potrebbe rappresentare una sconfitta. Caro rick, confermandoti la stima che provo per te anche in considerazione delle precedenti piacevoli discussioni, tentativi di classificazione e consigli proprio su quelle monetine che al momento sono in un magazzino della Sezione archeologica del TPC di Roma, purtroppo ti esprimo il mio disaccordo sull'idea di studiare le monete romane scaricando fredde foto di monete romane. Io, per come sono fatto, non ci riuscirei perchè la moneta devo possederla, toccarla, osservarla in tutti i suoi dettagli, leggere attentamente le legende, misurarla, pesarla e intanto con la mente e con il cuore viaggiare indietro nel tempo da "collezionista solitario"..........adesso il famoso sistema paese me lo ha impedito e non posso più sognare... Ciao Antonio
Aribola Inviato 19 Aprile, 2012 #439 Inviato 19 Aprile, 2012 il problema e` che le leggi come al solito vengono interpretate male onestamente ti conviene proprio lasciar perdere la collezione di monete romane se vuoi un consiglio collezione le foto da internet e studiati il periodo , anche perche` molto complesso e interessante e con molte problematiche ancora da risolvere Grazie per la risposta Duca. Collezionare foto non è la stessa cosa che collezionare le monete rappresentate in foto. E poi per avere le foto non ci vuole molto. Basta comprarsi un libro che le raccoglie tutte con relative descrizioni. Comunque ho cominciato ad appassionarmi proprio perché qualche settimana fa mi è capitato in mano un vecchio raccoglitore con un po di monete datate. Si tratta di una collezione che faceva mio nonno e che ho sempre ignorato. Per caso ho cercato la quotazione di una moneta scelta a caso e quasi cadevo dalla seggiola quando ho visto la stima. Subito ho pensato di aver preso un abbaglio e allora ho cercato di approfondire comprandomi il catalogo nazionale delle monete italiane dal 700 all'euro Gigante 2012 e mi sono reso conto di non aver preso un abbaglio. Sono tutte conservate bene con valore medio molto alto. Una in particolare il catalogo Gigante 2012 la quoto 45.000 Euro in SPL Si tratta delle 5 Lire Aquila Sabauda di Vittorio Emanuele III Che devo fare? E se decidessi di venderla? Come faccio a dimostrarne la proprietà? Grazie a quanti mi aiuteranno a capire in che schifo di stato viviamo.
Scudo1901 Inviato 19 Aprile, 2012 #440 Inviato 19 Aprile, 2012 Davvero ritieni di possedere il 5 lire 1901? Io sarei molto molto cauto, e' una moneta della quale vi sono moltissime riproduzioni. Auguri! ;)
numizmo Inviato 19 Aprile, 2012 #441 Inviato 19 Aprile, 2012 il problema e` che le leggi come al solito vengono interpretate male onestamente ti conviene proprio lasciar perdere la collezione di monete romane se vuoi un consiglio collezione le foto da internet e studiati il periodo , anche perche` molto complesso e interessante e con molte problematiche ancora da risolvere Questi consigli puoi tranquillamente evitare di darli, visto che sai benissimo che qualunque moneta con più di 50 anni è perfettamente uguale agli occhi del legislatore e inoltre mi pare che tu, alimentando un clima da caccia alle streghe, non renda un buon servizio a chi nonostante le innumerevoli difficoltà che rappresenta( vedi proprio questa storia) continua a collezionare e studiare le monete classiche...Non so che tornaconto tu abbia a scrivere quello che , continuamente, scrivi...ma , evidentemente, ce lo devi avere, sennò avresti smesso da tempo....comincio a pensare che anche tu sia qualcosa di molto vicino ad un troll con un suo scopo ben preciso.. 2
ADMIN incuso Inviato 19 Aprile, 2012 Staff ADMIN #442 Inviato 19 Aprile, 2012 Numizmo, manteniamo la discussione su toni civili. Rick ti sta antipatico? Ignoralo e non attaccarlo a tutti i costi (peraltro in questo caso era anche un po' forzato, suvvia un toscanaccio come te sa fare di meglio). Mi sembra la soluzione piú semplice. Detto questo inviterei a non divagare e messaggi non inerenti alla esecrabile vicenda del sequestro verranno prontamente oscurati.
acraf Inviato 19 Aprile, 2012 #443 Inviato 19 Aprile, 2012 Personalmente mi sento molto vicino alla posizione di Numizmo. Evidentemente Rick2, che ritengo abitare all'estero, si trova in una posizione molto più avvantaggiata e quindi è più libero di acquistare monete antiche. Però, a mio modesto giudizio, dobbiamo smetterla di alimentare un eccessivo allarmismo e addirittura di consigliare a dritta e manca che bisogna evitare di acquistare monete romane. Un collezionista serio, che ha sempre seguito regolari procedure, come acquisti presso qualificati professionisti e da aste serie con fatture in piena regola, non ha nulla da temere! Seguendo questa via quali possono essere le vere ipotesi di reato? La magistratura si muove sempre su indizi che hanno un minimo di fondamento, in genere con un sospetto di commercio o scambio di materiale di incerta provenienza e/o vicinanza con personaggi di dubbia serietà (magari con passione del metal detector....). I novizi che eventualmente si ritrovano con una vecchia collezione (ad esempio del nonno) possono sempre andare da un qualificato commerciante professionista, come ad esempio quelli iscritti al NIP, e chiedere consigli. L'unico vero problema è che con questo sistema il collezionismo diventa un passatempo piuttosto costoso. Ci vuole pazienza, grande passione e sfruttare anche le occasioni attraverso l'abbondante offerta dai vari canali di sicura professionalità. Può andare bene anche eBay purché il commerciante che mette in vendita sia comunque un serio professionista ed emetta regolare fattura. Evitiamo di perdere il senso della realtà. 5
numizmo Inviato 20 Aprile, 2012 #444 Inviato 20 Aprile, 2012 Personalmente mi sento molto vicino alla posizione di Numizmo. Evidentemente Rick2, che ritengo abitare all'estero, si trova in una posizione molto più avvantaggiata e quindi è più libero di acquistare monete antiche. Però, a mio modesto giudizio, dobbiamo smetterla di alimentare un eccessivo allarmismo e addirittura di consigliare a dritta e manca che bisogna evitare di acquistare monete romane. Un collezionista serio, che ha sempre seguito regolari procedure, come acquisti presso qualificati professionisti e da aste serie con fatture in piena regola, non ha nulla da temere! Seguendo questa via quali possono essere le vere ipotesi di reato? La magistratura si muove sempre su indizi che hanno un minimo di fondamento, in genere con un sospetto di commercio o scambio di materiale di incerta provenienza e/o vicinanza con personaggi di dubbia serietà (magari con passione del metal detector....). I novizi che eventualmente si ritrovano con una vecchia collezione (ad esempio del nonno) possono sempre andare da un qualificato commerciante professionista, come ad esempio quelli iscritti al NIP, e chiedere consigli. L'unico vero problema è che con questo sistema il collezionismo diventa un passatempo piuttosto costoso. Ci vuole pazienza, grande passione e sfruttare anche le occasioni attraverso l'abbondante offerta dai vari canali di sicura professionalità. Può andare bene anche eBay purché il commerciante che mette in vendita sia comunque un serio professionista ed emetta regolare fattura. Evitiamo di perdere il senso della realtà. Infatti...oltretutto mi pare che anche i "tecnici" del settore legislazione abbiano più volte confutato questa teoria infondata per cui SOLO le monete classiche sono affette da questi rischi, essendo tutto ciò che ha più di 50 anni ( ricordiamolo) possibile soggetto alla legge TU422...per cui, reiterarla, mi pare solo un modo per indurre confusione e una falsa sensazione di sicurezza in alcune categorie di collezionismo , magari spingendo a comportamenti sbagliati pur se in buona fede.... Senza contare che continuare e perseverare nell'errore,va anche a discapito del lavoro svolto nella sezione legislazione, soprattutto, da parte di chi impegnando il proprio tempo, sta cercando di stilare linee guida utili a minimizzare i rischi di cui sopra...
rick2 Inviato 20 Aprile, 2012 #445 Inviato 20 Aprile, 2012 leggete la discussione , mi pare che antonio abbia tutte le ricevute e le fatture , eppure ci e` caduto lo stesso francamente vista l interpretazione che viene data alla legge e quello che succede (perche` antonio non e` il primo) non credo che nessuno possa consigliare di collezionare monete romane poi fate quello che volete e con questo smetto per non alimentare ulteriore polemica pero` concedetemi un ultima considerazione, allo stesso modo io ho la sensazione che qui ci siano anche altri troll che tirano l acqua al proprio mulino , leggete in giro per capire quello che voglio dire........
Mirko8710 Inviato 20 Aprile, 2012 #446 Inviato 20 Aprile, 2012 pero` concedetemi un ultima considerazione, allo stesso modo io ho la sensazione che qui ci siano anche altri troll che tirano l acqua al proprio mulino , leggete in giro per capire quello che voglio dire........ Antonio, l'unico errore che ha fatto, è quello di aver messo in vendita su di un sito dove sovente vengono pubblicate oggetti di dubbia provenienza a prescindere, monete che aveva comprato regolarmente! Punto e basta, non modifichiamo la realtà dei fatti. Se non avesse fatto questo, probabilmente, nel 95% dei casi, non avrebbe avuto nessun tipo di problema. Tutto qua. Riguardo il punto che ho quotato. Bene, d'ora in avanti, chi dice le cose come stanno sarà accusato di "Trollaggine", suvvia! Qua non si parla di convenienze o meno personali, qua si parla di cosa si può e cosa non si può...o meglio ancora, di cosa si dovrebbe e di cosa non si dovrebbe. L'unica cosa è che non dobbiamo, noi per primi, distorcere la realtà dei fatti. Ti piace studiare le monete antiche, le vuoi anche comprare? Bene, io ti dico quali sono i rischi e quali sono i punti fondamentali da seguire per un quieto vivere. Non mi limito a dirti: "meglio se lasci perdere, non collezionare! Tanto ti sequestrano tutto!". Non capisco questa tua inversione di rotta, prima "comprate i rottami nelle ciotole che costano poco ecc ecc", adesso "non comprate nulla perché vi sequestrano tutto"...ho notato solo un punto in comune che anche se non espresso appare sottinteso: non acquistare dove è lecito. 1 Awards
rick2 Inviato 20 Aprile, 2012 #447 Inviato 20 Aprile, 2012 Antonio, l'unico errore che ha fatto, è quello di aver messo in vendita su di un sito dove sovente vengono pubblicate oggetti di dubbia provenienza a prescindere, monete che aveva comprato regolarmente! Punto e basta, non modifichiamo la realtà dei fatti. Se non avesse fatto questo, probabilmente, nel 95% dei casi, non avrebbe avuto nessun tipo di problema. Tutto qua. e` proprio qui il problema ! se antonio ha comprato regolarmente per quale motivo non puo vendere le SUE monete quando vuole come vuole e a quanto vuole. senza dovere temere niente ma stiamo scherzando ? uno che vende monete trattato come un tombarolo o un criminale ? con la carriera a rischio e costretto a spendere migliaia di euro di spese legali se il sito dove ha pubblicato l annuncio vende monete di provenienza dubbia allora si chiuda il sito , non si vada a perseguire chi e` in buona fede solo perche` si tira la rete e si vede cosa salta fuori. mi pare che queste siano nozioni elementari di liberta` e rapporti tra cittadino e istituzioni.
Mirko8710 Inviato 20 Aprile, 2012 #448 Inviato 20 Aprile, 2012 Vero, ma da qui a dire "smettila di collezionare" ce ne passa. Abbiamo constatato che in questo Paese non si può fare? Bene, l'unica cosa che si può fare è consigliare di non farlo, al momento. Sono d'accordo anche io che uno dovrebbe poter rivendere tranquillamente ciò che ha comprato, ma se al momento, in luoghi "sorvegliati speciali" come subito o ebay, è rischioso, basta non farlo. Punto. L'importante è non andare predicando che è meglio evitare. Io non ho nessun interesse nel rivendere le mie monete, al momento non lo contemplo, dunque, perché non dovrei collezionare solo perché non le posso rivendere tranquillamente? Awards
rick2 Inviato 20 Aprile, 2012 #449 Inviato 20 Aprile, 2012 (modificato) la smetto perche` non voglio alimentare ulteriori polemiche leggete in giro le varie discussioni a tema sequestri e tratetene da soli le conclusioni se vale o meno la pena di collezionare monete romane in italia. Modificato 20 Aprile, 2012 da rick2
antonio bernardo Inviato 20 Aprile, 2012 Autore #450 Inviato 20 Aprile, 2012 Antonio, l'unico errore che ha fatto, è quello di aver messo in vendita su di un sito dove sovente vengono pubblicate oggetti di dubbia provenienza a prescindere, monete che aveva comprato regolarmente! Punto e basta, non modifichiamo la realtà dei fatti. Se non avesse fatto questo, probabilmente, nel 95% dei casi, non avrebbe avuto nessun tipo di problema. Tutto qua. e` proprio qui il problema ! se antonio ha comprato regolarmente per quale motivo non puo vendere le SUE monete quando vuole come vuole e a quanto vuole. senza dovere temere niente ma stiamo scherzando ? uno che vende monete trattato come un tombarolo o un criminale ? con la carriera a rischio e costretto a spendere migliaia di euro di spese legali se il sito dove ha pubblicato l annuncio vende monete di provenienza dubbia allora si chiuda il sito , non si vada a perseguire chi e` in buona fede solo perche` si tira la rete e si vede cosa salta fuori. mi pare che queste siano nozioni elementari di liberta` e rapporti tra cittadino e istituzioni. Su questo Rick concordo pienamente. Antonio
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