Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[odysseos]

Qualche fortunato alle 7 del mattino, qualcun'altro anche alle 4.

[bizerba62]

Ciao Tommaso.

"...Purtroppo i capi d'accusa spesso vengono costruiti da ipotesi assurde, seppur possibili, queste ipotesi, possono essere formulate completamente campate in aria, con l'unico filo di congiunzione con il reato che in questo caso è la moneta antica."

Scusa, ma questa Tua affermazione è contraddittoria.

Non puoi parlare di "ipotesi assurde" e poi soggiungere, subito dopo, "seppur possibili"

Perchè se sono possibili, allora non sono assurde; e tanto basta perchè l'azione penale intrapresa trovi una sua plausibilità.

M.

[odysseos]

Ciao Michele,

Va bene, è possibile che qualcuno che ha una moneta romana, possa averla comprata dal mercato clandestino? SI E ' POSSIBILE!

Che l'abbia comperata regolarmente è altrettanto possibile, anzi visto che la situazione di cui sopra è vietata dalla legge, è molto più possibile che quel qualcuno possa averla acquistata regolarmente.

Da qui scegliere di fare una perquisizione, con l'imputazione di ricettazione, (per i non esperti, è peggiore del furto quindi la condanna è maggiore) e poi procedere nella maniera che conosciamo.

Scusami l'errore ortografico, sintattico, ... ma questo era quello che volevo dire.

[antonio bernardo]

Capisco che in Italia ci sono problemi ben più gravi ma questo evento per me sta avendo degli effetti terribili sulla mia testa. Mi hanno tolto i miei beni che sono anche i miei ricordi, i miei regali e i momenti della mia vita che per gli estranei possono essere una nullità ma per me sono parte della mia privacy che è stata ingiustamente violata.

Normalmente la domenica andavo in giro per mercatini anche solo per parlare e confrontarmi con collezionisti come il sottoscritto....bene dal 23 marzo più nulla di tutto questo. Per colpa di qualcuno che viene pagato da noi per assumersi delle onerose responsabilità ho dovuto modificare ma più precisamente appiattire le mie oneste abitudini e più che sperare nella nostra giustizia che è così come Michele in modo realistico ci illustra mi auspico che la giustizia divina faccia il suo giusto corso.

Avrei ancora tante cose da dire e sono tentato a farlo in cuor mio, ma in questo momento devo attenermi alle regole dettate dall'iter procedurale ma al termine di questa disavventura in modo scientifico vi dimostrerò tutte le schifezze che sono state fatte sul mio conto. Sarò attento a non diffamare nessuno ma lo faranno le carte....qualcuno bollirà nel proprio brodo....adesso sono determinato e ho intenzione di andare fino in fondo non credo che collezionerò più monete ma il mio prossimo interesse sarà quello di fare chiarezza a 360 gradi sulla mia vicenda sperando di poter essere utile anche agli altri collezionisti che comunque lo vogliano o meno corrono il rischio di trovarsi coinvolti nella mia stessa vicessitudine.

Antonio

[dabbene]

Io ti capisco benissimo e sto cercando di far capire il problema, non solo giudiziario, ma in particolare l'aspetto umano.

Nell'assemblea SNI in due di Lamoneta abbiamo sollevato il problema, ho parlato anche del tuo caso tra l'altro,l'altro è stato Magdi ( per inciso che coraggio questo ragazzo davanti a una folta e auterevole platea prendere la parola ! ), non bisogna lasciar cadere il tutto insisti ,ti starò accanto, anzi ti staremo accanto.

Certamente ci sono problemi ben più importanti nel paese,non si sa da che parte rivolgerci,ogni giorno è un bolletino di cattive notizie,però per il collezionista, la sua collezione era ed è il suo rifugio, almeno per me è così, è il mio antistress, il mio piccolo mondo dove rifugiarmi da tutti i problemi del quotidiano.

E' l'aspetto umano che non viene mai considerato, Michele dirà subito la giustizia è questa, si è vero,ma questa giustizia, in uno stato di diritto,che è pronta a dare attenuanti e sconti ai forti ,ai potenti e inflessibile e dura coi deboli non mi piace,non la posso condividere ; sarò un idealista,un illuso, un sognatore, questo forse l'avete ormai capito, ma qualche volta bisogna anche schierarsi .

Personalmente consiglierei ,spero finito tutto velocemente e felicemente, ad Antonio Bernardo di scrivere una memoria dell'accaduto perchè possa essere utile a tutti, anche le brutte avventure devono essere poi divulgate, non solo quelle belle !

[dabbene]

Io ti capisco benissimo e sto cercando di far capire il problema, non solo giudiziario, ma in particolare l'aspetto umano.

Nell'assemblea SNI in due di Lamoneta abbiamo sollevato il problema, ho parlato anche del tuo caso tra l'altro,l'altro è stato Magdi ( per inciso che coraggio questo ragazzo davanti a una folta e auterevole platea prendere la parola ! ), non bisogna lasciar cadere il tutto insisti ,ti starò accanto, anzi ti staremo accanto.

Certamente ci sono problemi ben più importanti nel paese,non si sa da che parte rivolgerci,ogni giorno è un bollettino di cattive notizie,però per il collezionista, la sua collezione era ed è il suo rifugio, almeno per me è così, è il mio antistress, il mio piccolo mondo dove rifugiarmi da tutti i problemi del quotidiano.

E' l'aspetto umano che non viene mai considerato, Michele dirà subito la giustizia è questa, si è vero,ma questa giustizia, in uno stato di diritto,che è pronta a dare attenuanti e sconti ai forti ,ai potenti e inflessibile e dura coi deboli non mi piace,non la posso condividere ; sarò un idealista,un illuso, un sognatore, questo forse l'avete ormai capito, ma qualche volta bisogna anche schierarsi .

Personalmente consiglierei ,spero finito tutto velocemente e felicemente, ad Antonio Bernardo di scrivere una memoria dell'accaduto perchè possa essere utile a tutti, anche le brutte avventure devono essere poi divulgate, non solo quelle belle !

Modificato 15 Aprile, 2012 da dabbene

[Scudo1901]

La mia sommessa opinione e' che sia appropriato circoscrivere il problema come ha fatto piu' volte l'ottimo Bizerba. Chi acquista monete moderne da commercianti professionisti oppure in Aste pubbliche (non la baia o simili) credo che abbia una possibilità di essere oggetto di indagine molto vicina allo zero, anche se non ha conservato tutte le fatture. Lo dico perché a tratti sembra che occorra smettere di collezionare qualsiasi moneta.

[antonio bernardo]

Grazie Dabbene e grazie Magdi vi incoraggio a rendere pubblica la mia disavventura con il mio nome e il mio cognome e questo discorso vale per tutti i soci di questo forum perchè ripeto non ho assolutamente nulla da nascondere. Per quanto concerne il discorso della memoria è proprio quello che sto facendo e chiederò supporto ad un autorevole editore del settore per la pubblicazione e la pubblicizzazione. Pertanto gradirei anche allegare i molteplici e validi interventi che si sono sviluppati in questa discussione e successivamente vi chiederò il consenso. E' chiaro che questo passo potrò farlo solo al momento dell'archiviazione delle indagini sul mio conto e ovviamente non lo farò per alcun fine di lucro (lotterò perchè delle mie spese legali se ne occupi chi le ha provocate) ma solo al fine di stare tutti noi più tranquilli ed essere più tutelati come persone.

Antonio

[Scudo1901]

Caro Antonio

Davvero commendevole e professionale! Vedrai che tutto si risolverà e non lasciarti compromettere il tuo equilibrio, non lo meritano,

Con molta solidarietà

M

[bizerba62]

"Io ti capisco benissimo e sto cercando di far capire il problema, non solo giudiziario, ma in particolare l'aspetto umano."

L'aspetto umano è fuori discussione e tutti, indistintamente, abbiamo espresso la nostra solidarietà ad Antonio.

Però, detto questo, credo che potremmo rendere un miglior servizio a chi ci legge suggerendo qualche "dritta" concreta su come non rimanere coinvolti in queste incresciose situazioni, piuttosto che lamentare gli "aspetti umani" che, ovviamente, sono sempre presenti.

Gli aspetti umani, ahimè, sono però una peculiarità che la nostra giustizia sembra non tenere in alcuna considerazione; è di ieri, ad esempio, la notizia che dopo 38 anni (/si, ho scritto esattamente... 38 anni) di indagini e processi, la strage di Piazza della Loggia a Brescia, che procurò 8 morti, è rimasta impunita......i colpevoli sono rimasti dunque tutti senza nome.

Cosa andiamo a raccontare ai familiari delle 8 vittime? E che cosa dovremmo dire a coloro che sono stati sotto processo per tutti questi anni ed oggi sono stati assolti?

Invitavo prima a mettere nella giusta luce questi, certamente insopportabili, episodi di sequestri di monete, ma solo perchè fanno parte di un "copione" ormai consueto, a cui la nostra giustizia ci ha abituato.

Lamentarsi che le cose non vanno è comprensibile ma lascia il tempo che trova, in quanto il problema è molto complesso, è insito nella società, nelle istituzioni e non lo risolveremo certo noi.

Certo. Si potrebbe "scaricare" il costo sociale di queste sofferenze sulla società stessa, con leggi ad hoc per assicurare il ristoro di questi "danni" a carico della collettività in favore di chi li subisce ingiustamente.

Però non lo si fa e questo è quanto.

Focalizzare il problema dei sequestri numismatici sugli aspetti umani, a mio parere è un palliativo illusorio, che anzi rischia di porre il malcapitato di turno nella condizione di vivere la vicenda con stress ancora maggiore, sentendosi la vittima sacrificale di chissà quale ingiustizia (è invece, aihmè, si tratta di un'ingiustizia molto ordinaria....)..

Ecco perchè dico ad Antonio si affidarsi serenamente a chi lo assiste e di avere pazienza, perchè tutto si risolverà per il meglio, senza trasformare quanto è accaduto in un dramma personale che, fortunatamente, non è.

Scusate il realismo, forse eccessivo, che traspare dalle mie parole; ma di fronte a situazioni di inquietudine come quella che sta vivendo Antonio, non mi sento di fare demagogia, di imprecare verso la malagiustizia o di prefiguare scenari rivoluzionari improbabili (e che certamente non scaturiranno mai da questa tribuna...) e preferisco essere molto concreto.

Saluti.

Michele

[dabbene]

Istinti rivoluzionari certo no, non mi conosci , ma ti assicuro che sono proprio l'opposto,lungi da me, però diritto di parola e di critica, quello si,se no che forum sarebbe.

Eventualmente piuttosto bisogna che il messaggio di un cambiamento debba andare oltre il forum,per esempio è stato importante invece sensibilizzare al problema SNI, che tra l'altro ha un consigliere Avvocato che segue gli avvenimenti e ha colloqui programmati istituzionali,questi sono i passi che bisogna tentare, cercare e sottolineo cercare, bisogna sensibilizzare chi può forse dare una mano.

Per il resto i giusti messaggi che hai mandato Michele e che continui a mandare di prevenzione e prudenza sono giustissimi, nell'immediato questo si può fare e credo che abbiano raggiunto molti, visto l'interesse e le letture della discussione.

Poi la solidarietà umana,certo non risolve il problema, ma aiuta umanamente e d'altronde se non ci si aiuta e se non si solidarizza in un forum che è una comunità dove dovremmo farlo ?

Credo che al nostro amico sentire la vicinanza di molti invece serva, e serva molto, e lo aiuti a superare il momento,poi che ci sia di peggio nella vita questo è ovvio, ma visto che siamo in un forum di numismatica, di numismatica dobbiamo parlare....

Cordialmente,

Mario

[numa numa]

Anche se con moltissima comprensione per il lato umano che "sempre" deve restare privilegiato, concordo con la lucida analisi esposta sopra (nell'intervento di Bizerba intendo)

Occorre restare pragmatici e cercare di applicare la logica e sopratutto farla applicare a coloro i quali sono responsabili per la redazione di norme e regolamenti, nonchè per i magistrati che questi regolamenti applicano , per evitare che l'Italia, in questa materia, divarichi la sua posizione da quella comunitaria. Per evitare che l'Italia si trovi anacronisticamente isolata con grave danno culturale , economico, d'immagine con il grave rischio di trovarsi marginalizzata proprio in quel contesto culturale nel quale il nostro Paese dovrebbe giocare invece un ruolo chiave.

La questione, qui lo si è ripetuto, è molto complessa e non bastano poche sensibilizzazioni, ancorché di plateee scelte e ricettive (ma guarda caso sempre "senza" la controparte) per progredire verso una soluzione. Certamente serve questa sensibilizzazione (ma ormai, credo, siamo tutti supersensibilizzati). Servono invece passi giusti e l'impostazione di un dialogo. Quello che eventualmente il Forum potrebbe fare in concreto (e non è la prima volta che lo dico) se proprio si vuol fare qualcosa di utile, è cercare di aggregare le voci delle varie istituzioni, di collezionisti, professionisti, cultori etc. che avrebbro un vantaggio a formulare linee concrete presentadosi uniti e non parlando a varie voci.

Modificato 15 Aprile, 2012 da numa numa

[417sonia]

Buona Domenica

scusate....ma chi la veicola la "notitia criminis"sul tavolo del PM?

Se ha l'obbligo di intervenire ce l'ha perche gli arriva sul tavolo una informativa dei CC o PS o GdF, oppure può essere anche un privato?

saluti e grazie

luciano

[bizerba62]

"Se ha l'obbligo di intervenire ce l'ha perche gli arriva sul tavolo una informativa dei CC o PS o GdF, oppure può essere anche un privato?".

Entrambe le possibilità che hai esposto sono valide.

"Eventualmente piuttosto bisogna che il messaggio di un cambiamento debba andare oltre il forum,per esempio è stato importante invece sensibilizzare al problema SNI, che tra l'altro ha un consigliere Avvocato che segue gli avvenimenti e ha colloqui programmati istituzionali,questi sono i passi che bisogna tentare, cercare e sottolineo cercare, bisogna sensibilizzare chi può forse dare una mano."

Questa è sicuramente una buona notizia; ed è ciò che si "predica" da tempo, pur nella consapevolezza che non sarà facile.

M..

Modificato 15 Aprile, 2012 da bizerba62

[Mirko8710]

Mi spiace per chi la vede come un'idea utopistica ma rimango fermamente convinto che anche una schedatura "privata" possa essere d'aiuto a tutti noi e a chi ci vorrà/dovrà controllare.

E' sì lecito, anche io voglio che sia lecito poter collezionare monete antiche, anzi, la ritengo una risorsa importantissima lo studio "privato", però bisogna ricordarsi che siamo di fronte a BENI CULTURALI, beni che seppur "ridondanti" o "insignificanti" appartengono a tutti, non stiamo collezionando tappi di bottiglia, Barbie, Lego o quant'altro.

La numismatica, o meglio, il collezionismo numismatico, ha subito questo andamento perché è molto più facile "smerciare" una moneta di 3 centimetri piuttosto che una statua di 2 metri; perché mai la moneta dovrebbe essere meno importante di una statua?

Ripeto, giusta misura fra liberalizzazione e importanza di ciò che abbiamo fra le mani.

Chi ha detto poi che dovremmo pagare la schedatura delle nostre monete. Se io inserisco la mia collezione su di un database pubblico, cosa devo pagare? Faccio solo sapere cosa sto acquistando e se mi verrà chiesto, anche COME lo sto acquistando.

Il tutto, dovrebbe essere anche di supporto ad eventuali controlli, non tesi a sequestrare, ma ad attestare che quello è ciò che realmente sto facendo.

Poi, se questo non vuole essere fatto, al di là di casi come quello di Antonio, al quale tutti siamo vicini, bisogna ricordarci che ci sono molti altri casi dove, invece, i sequestri sono giusti e l'anonimato che si vuole mantenere, in qualche modo è pagato.

[bizerba62]

Ciao.

"...bisogna ricordarsi che siamo di fronte a BENI CULTURALI, beni che seppur "ridondanti" o "insignificanti" appartengono a tutti, non stiamo collezionando tappi di bottiglia, Barbie, Lego o quant'altro."

Beh, appartengono "a tutti" (o meglio, sono di proprietà dello Stato) solo i beni archeologici che provengono dal sottosuolo nazionale o dai fondali marini terriroriali e, naturalmente, quelli che già si trovano nelle raccolte pubbliche.

Gli altri invece, nelle mani dei privati, sono di loro esclusiva proprietà.

Purtroppo, finchè non entrerà in testa che i beni archeologici (inclusi i "beni culturali" come definiti dall'art. 10 comma 4° lettera b del Codice Urbani) possono anche essere, legittimamente, di proprietà privata, ci saranno sempre equivoci di questo tipo.

Saluti.

Michele

Modificato 16 Aprile, 2012 da bizerba62

[Mirko8710]

Michele sono d'accordo che siano di esclusiva proprietà quelli appartenenti a privati, l'ho comprato ed è giusto che sia mio. Dico solo che se anche il privato adempisse alla funzione di "museo" starebbe bene lui (ammesso che faccia le cose legalmente) e l'intera comunità scientifica (numismatica).

Legittimamente è di proprietà privata e siamo d'accordissimo. Nessuno vuole rendere colpevole chi acquista regolarmente, assolutamente, l'ho detto prima, è importantissimo l'apporto del privato.

[bizerba62]

"Michele sono d'accordo che siano di esclusiva proprietà quelli appartenenti a privati, l'ho comprato ed è giusto che sia mio".

Benissimo. L'importante è che questo concetto della proprietà privata legale del bene archeologico nonchè del "bene culturale" sia chiara....c'è infatti chi ancora sostiene il contrario e crede che la proprietà privata in questi casi non esista.

Detto questo, esistono già a carico dei privati proprietari di "Beni culturali" limitazioni alla libera disponibilità degli stessi, in nome dell'interesse pubblico......e non penso che, se esistesse un rapporto fondato sul reciproco rispetto e fiducia tra privati ed Istituzioni, i primi avrebbe problemi a rendere i propri beni fruibili alla collettività degli studiosi.

Semmai, scusami, avviene esattamente il contrario, cioè i beni di proprietà pubblica non sono normalmente fruibili ai privati.

Quindi, cominciamo con il rendere fruibili ai cittadini i beni pubblici (o, se vuoi, i beni di tutti) e poi si potrà parlare di aprire le collezioni dei privati, legittimamemnte acquistate (e pagate con sacrifici) al pubblico.

M.

[dabbene]

Ben detto Michele è giusto che ognuno faccia la sua parte, i grossi che sono stati esposti il 31 marzo in SNI erano tutti dei privati,ed è stato fortemente voluto, perchè il pubblico, i musei questo non lo garantiscono, abbiamo dato la possibilità a tutti di vedere belle monete ; allora ci siamo detti, visto che il forum in una recente discussione ha detto che come primario desiderio c'è quello di vedere monete, monete belle,facciamolo noi privati e sostituiamoci al pubblico ; per quanto riguarda il mettere a disposizione degli addetti ai lavori monete il forum è la dimostrazione reale che i privati non si sottraggono a questo e sono sempre disponibili, mi piacerebbe vedere invece tante monete raccolte nei nostri musei ma le difficoltà ci sono ,è inutile negarlo.

Modificato 16 Aprile, 2012 da dabbene

[Mirko8710]

Benissimo. L'importante è che questo concetto della proprietà privata legale del bene archeologico nonchè del "bene culturale" sia chiara....c'è infatti chi ancora sostiene il contrario e crede che la proprietà privata in questi casi non esista.

No no, lo ribadisco, se acquisti regolarmente, per me, sei nella regola più totale.

Detto questo, esistono già a carico dei privati proprietari di "Beni culturali" limitazioni alla libera disponibilità degli stessi, in nome dell'interesse pubblico......e non penso che, se esistesse un rapporto fondato sul reciproco rispetto e fiducia tra privati ed Istituzioni, i primi avrebbe problemi a rendere i propri beni fruibili alla collettività degli studiosi.

Vero, ma ho il sospetto che non tutti avrebbero l'intenzione di farlo... <_<

Semmai, scusami, avviene esattamente il contrario, cioè i beni di proprietà pubblica non sono normalmente fruibili ai privati.

Quindi, cominciamo con il rendere fruibili ai cittadini i beni pubblici (o, se vuoi, i beni di tutti) e poi si potrà parlare di aprire le collezioni dei privati, legittimamemnte acquistate (e pagate con sacrifici) al pubblico.

Altra sacrosanta verità! Purtroppo però dove non arriva lo Stato potrebbe arrivare il singolo cittadino. Se un museo va avanti con i soldi che passa lo Stato, un normale cittadino può "schedare" la sua collezione a prescindere. Poi, quando anche i primi avranno i soldi e i dipendenti adatti lo dovranno fare.

Abbiamo un esempio qua sul Forum che è il lavoro con il monetiere di Firenze; questo dimostra che anche la cooperazione fra "appassionati" e "addetti ai lavori" è possibile. Appassionati (volontari) che seguiti da una figura di professione stanno catalogando una delle più grandi collezioni.

Insomma, le vie sono tante, solo che se ci rendiamo dipendenti dallo Stato, al momento, non avremo mai niente, perché come è già stato più volte detto mancano i soldi in primis e soprattutto ci sono problemi ben più gravi a cui far fronte. Indipendentemente, forse, un qualcosa potremmo farlo e forse, a lavori già avviati, si potrà iniziare a parlarne con chi di dovere.

[D'Aragona II]

Ciao.

"Ma su che basi sono venuti a casa tua?"

Già, infatti; anche a me è venuta la curiosità di saperlo.

M.

La contestazione è sempre la stessa , quella che ognuno si legge la mattina alle 7 : ricettazione di monete archeologiche . Dicevano di '' aver saputo '' di scambi o acquisti o vendite non lecite .

Ma il mio è solo un interesse culturale . Mai la baia , mai scambi o acquisti strani .

Ecco perchè penso che usino le perquisizioni come deterrente per qualunque cosa .

Dalla procura ancora non mi hanno detto nulla , solo mie ipotesi o intuizioni .

Essendo , immagino , ancora le indagini non concluse mi fermerei qui .

Grazie

[grigioviola]

francamente il "sentito dire" mi pare molto labile come motivazione per una perquisizione.

qualche indizio ci sarà stato, magari immotivato, ma ci sarà stato.

gli elemti forniti, anche per il rispetto delle indagini in corso, sono davvero pochi per fare qualsivoglia analisi.

cert'è che questo non lo annovererei nei casi tipo di sequestro.

finora mi par di capire che il filo conduttore è sempre stato e sempre è e sempre rimane (per il privato collezionista) un incauto acquisto via internet o una vendita o tentata vendita sempre via internet... salvo casi di reati colti in essere.

[bizerba62]

"Dicevano di '' aver saputo '' di scambi o acquisti o vendite non lecite .

Ma il mio è solo un interesse culturale . Mai la baia , mai scambi o acquisti strani."

Beh, tutto ciò è molto inusuale.

Meglio lasciare le cose come stanno....il forum non è adatto a questo tipo di approfondimenti.

M.

[antonio bernardo]

Da rumor ho saputo che le mie monete dovrebbero essere periziate da un dr molto competente speriamo bene

Modificato 17 Aprile, 2012 da antonio bernardo

[antonio bernardo]

Speriamo bene e che trionfi l'amore per la cultura numismatica

Modificato 17 Aprile, 2012 da antonio bernardo