Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[uzifox]

Domanda: potrei capire tutto se le monete poste in vendita fossero tetradracme di Siracusa, aes rude, ecc., insomma quelle tipologie per le quali si può ragionevolmente presumere l'esclusiva provenienza dal sottosuolo italiano, e che proprio per questo motivo sono tutelate nel memorandum d'intesa con gli Stati Uniti (il famoso M.O.U.).

Le monete poste in vendita, viceversa, erano monete romano - imperiali, reperibili nel sottosuolo di gran parte dei paesi europei e del bacino del Mediterraneo, espressamente escluse anche dall'operatività del summenzionato M.O.U..

Va detto poi che la presunzione di proprietà statale dei beni archeologici rinvenuti nel sottosuolo nazionale ha creato un orientamento giurisprudenziale che richiede che sia il possessore del bene a dimostrare la lecita provenienza.

Si tratta di un orientamento che attualmente possiamo considerare prevalente in Cassazione; non altrettanto sembra esserlo per i Giudici di merito.

Riallacciandomi a questi due spunti vi risulta per esperienza professionale (o pratica) di tutti gli intervenuti alla discussione che sia mai capitato che il sequestro e l'incriminazione partissero laddove si trattava di monete medievali SOLO francesi... SOLO spagnole...etc?

Perchè in questo caso la presunzione che sono a prescindere beni dello Stato non regge essendo pensabile piuttosto che siano di provenienza da sottosuolo francese, spagnolo, etc (a differenza se parlassimo di monete medievali milanesi, veneziane, etc...)

Spero di essere stato chiaro.

Saluti

Simone

[bizerba62]

Ciao.

" Io credo che noi in Italia abbiamo tantissime leggi, una che contrasta l'altra, mi scuserà il sig. bizerba, ma questo è dovuto ai troppi avvocati in parlamento i quali per agevolare il potente di turno, studiano leggine ad hoc, o trasversali o che nel tempo risultano essere improprie. Lo dimostra l'ultima vicenda sulle liberalizzazioni."

Mah. Non so se i responsabili del caos normativo siano i troppi avvocati in Parlamento.

Quello che so è che coloro che stanno in Parlamento altri non sono che i rappresentanti del Popolo italiano, eletti (o, se vuoi, cooptati) democraticamente. Quindi l'attuale sistema legislativo è il prodotto dei rappresentanti del Popolo italiano......che ci piaccia o meno..

Questo in generale.

Nello specifico della nostra materia, il problema che lamentiamo non nasce tanto dalla complessità normativa bensì dal fatto che, fin dal 1909 (quindi non da oggi), lo Stato italiano ha stabilito che i beni archeologici che si fossero ritrovati da quel momento in poi nel suo territorio, sarebbe stati di sua esclusiva proprietà (ed, anzi, sarebbero andati a finire nel cosidetto “patrimonio indisponibile dello Stato”, cioè fra i beni dello Stato non alienabili).

Vuoi cancellare tutte le norme esistenti? Bene. Poi però bisognerà che qualcuno le riscriva; e, considerato che tali norme sarebbero riscritte dagli stessi rappresentanti del Popolo italiano che le hanno scritte finora, non vedo quali cambiamenti si potrebbero concretamente attuare.

Diciamo che è facile parlare di “norme che non lasciano spazio alle interpretazioni”; più difficile è scriverle.

Se il “sentimento nazionale” prevalente (che è quello che ispira le leggi) sarà ancora coeso intorno al concetto della proprietà statale dei beni archeologici ritrovati, allora saremo di nuovo punto e a capo.

"Hai ricettato? vai in carcere e tutto il tuo materiale viene sequestrato, sono disposto ad accettare anche, (stai in carcere fino alla fine del processo cosi accelereranno i processi e gli avvocati ed i giudici avranno motivo di fare in fretta, perchè poi il risarcimento sarà importante)”

Certo, dovrebbe essere così; in teoria basterebbe che i CC. fossero accompagnati da un paio di periti numismatici, i quali potrebbero verificare immediatamente la rispondenza delle monete alle ricevute possedute dal collezionista ed evitare il sequestro.

Ma....che succede se mancano ricevute e qualche moneta rimane “scoperta”? E se una moneta, catalogata in un modo dal collezionista viene catalogata diversamente dal perito? Potrebbe essere stata sostituita con un'altra che era sprovvista di ricevuta?

E' credibile che si possano effettuare tutte queste operazioni di riscontro contestualmente in un unico momento? O addirittura senza andare a casa dell'indagato....magari convocandolo in Caserma? Boh.

"Sto facendo una indagine su di te, ti controllo, indago, mi informo su di te per tutto quello che mi serve per scoprire se hai agito illegalmente, acquisisco le prove che hai infranto la legge e poi agisco. naturalmente la prova non può essere: so, che collezioni monete romane!"

Per fare tutto quello che dici bisogna andare a casa dell'indagato e verificare quale materiale possiede e come lo ha acquistato; è chiaro che Tu ti poni solo nell'ottica del collezionista potenzialmente onesto. Prova però a porti in un'altra ottica e dimmi come potrebbe agire la P.G. senza andare a fare visita all'indagato.....

La prova non è mai, evidentemente: “so che collezioni monete romane e quindi ti reputo un potenziale delinquente” (non rendiamo il nostro discorrere banale....)

Se così fosse, abbiamo già detto che i CC. acquisirebbero le anagrafiche della Case d'Asta e dei commercianti e andrebbe a visitare sistematicamente tutti i collezionisti di monete antiche.

Ma così non è (mi pare) e questo dimostra che non è l'essere un collezionista che comporta il sospetto di agire nell'illegalità.

Comunque in questo lungo post, oltre a manifestare solidarietà all'amico Antonio, si volevano soltanto dare alcuni consigli pratici a chi poteva essere indotto a comprare o vendere monete antiche online come privato o da privati.

Altre valutazioni implicanti la messa in discussione dei “massimi sistemi” (ingiustizia della normativa attuale, incongruità dei comportamenti dei CC. verso i collezionisti (onesti); inadeguatezza del sistema giudiziario ecc.), non credo fossero oggetto dell'argomento di discussione, in quanto del tutto fuori dalla nostra "gittata” (tanto per rimanere nell'ambito dell'Artiglieria....).

Saluti.

Michele

[JimmySema_24679]

Venerdì mattina mi è stata sequestrata tutta la mia collezione di monete: 300 romane e 300 tra veneziane e genovesi. I carabinieri mi hanno consegnato un avviso di garanzia compreso il mandato di perquisizione. Sono indagato per ricettazione di materiale archeologico di illecita provenienza. Riferimento 29 monete romane in vendita sul sito subito.it. Le mie monete sono tutte coperte da ricevute e scontrini fiscali. Le 29 monete in oggetto le ho acquistate presso la casa d'asta Artemide. Mi hanno trattato come un delinquente, pur avendo consegnato spontaneamente tutte le mie monete. Hanno operato davanti ai miei colleghi, non trovavano mia moglie a casa hanno scomodato tutto il vicinato. Risultato rabbia e vergogna..... Per una passione, studio, e voglia di collaborare alla ricerca per fini istituzionali (chiedere alla Prof Monica Baldassarre della mia disponibilità a mettere a disposizione delle monete per la schedatura....a proposito se legge non ne sono più in possesso). Comunque adesso è tutto fresco e quindi dentro di me c'è un misto tra rabbia e delusione, e poi vedere quelle persone che lavorano per la tutela patrimonio culturale e vi posso assicurare che non sapevano assolutamente nulla di quello che stavano vedendo. Alla fine per compilare il verbale di sequestro si sono dovuti appoggiare alla mia competenza sulla mia collezione...ecco i soldi dei contribuenti per chi sono messi a disposizione signori è triste ma è così una vera messa in scena. Comunque sarò seguito da due legali per prima di tutto dimostrare la mia totale estraneità ai fatti perchè non conosco nè tombaroli nè ladri poi il recupero totale della mia collezioe e poi non finirà qui perchè i diritti della persona devono sempre essere rispettati.

Nei prossimi giorni vi allegherò la mia memoria difensiva e poi non escludo un coinvolgimento della stampa su questo evento (prima ne voglio parlare con i miei legali) perchè bisogna smetterla!!!!!!!!!!!!!!

mi dispiace ..povera italia , pure ai collezionisti rompono i coglioni

[bizerba62]

"mi dispiace ..povera italia , pure ai collezionisti rompono i coglioni "

Se è per quello, li rompono anche a tante altre categorie......

M.

[bizerba62]

Ciao Simone.

"Riallacciandomi a questi due spunti vi risulta per esperienza professionale (o pratica) di tutti gli intervenuti alla discussione che sia mai capitato che il sequestro e l'incriminazione partissero laddove si trattava di monete medievali SOLO francesi... SOLO spagnole...etc?"

Che io sappia, non esistono casistiche così specifiche.

I procedimenti penali legati alla numismatica hanno come sfondo, in genere, le monete classiche; e questo può spiegarsi con quanto abbiamo finora detto circa la proprietà statale dei beni archeologici rinvenuti in Italia.

M.

[odysseos]

Per fare tutto quello che dici bisogna andare a casa dell'indagato e verificare quale materiale possiede e come lo ha acquistato; è chiaro che Tu ti poni solo nell'ottica del collezionista potenzialmente onesto. Prova però a porti in un'altra ottica e dimmi come potrebbe agire la P.G. senza andare a fare visita all'indagato.....

Io credo che prima di andare a casa dell'indagato si dovrebbe saperne un poco di più. Da come dice il sig. Bernardo le cose riguardavano soltanto lui e le 29 monete da lui regolarmente acquistate, si sarebbe potuto chiedere se quelle monete avessero regolare ricevuta, e magari di presentarla,e loro avrebbero fatto la loro indagine, mi sembra molto più umano, educato e nello stesso tempo giusto.

Qui c'è la presunzione di colpevolezza a priori!!!!

La prova non è mai, evidentemente: “so che collezioni monete romane e quindi ti reputo un potenziale delinquente” (non rendiamo il nostro discorrere banale....)

Non voglio assolutamente banalizzare nulla, anzi al contrario, voglio che mi si rispetti il più possibile, e tanto non voglio che mi si manchi di rispetto, che sono disposto a collaborare in tutte le forme tranne: l'invasione della privacy, l'insulto della perquisizione a casa, ed al lavoro.

L'input all'intervento è stato dato nel caso di cui sopra dal tentativo di vendere delle monete di proprietà, lo Stato mi può dire dimostrami la proprietà e basta! Non può pensare che io ho commesso un reato e trattarmi come tale, e dovermi difendere come un malfattore.

[dupondio]

lo Stato mi può dire dimostrami la proprietà e basta! Non può pensare che io ho commesso un reato e trattarmi come tale, e dovermi difendere come un malfattore.

Questo è vero, in molti casi basterebbe un controllo autorizzato dal PM per verificare che le monete siano state acquistate regolarmente e vi siano le fatture e i documenti d'acquisto, in caso positivo non si procede al sequestro in caso negativo si procede per le verifiche e i chiarimenti del caso. A mio avviso, in molti casi è sbagliato partire in quarta con capi d'imputazione quali ricettazione, possesso illecido di beni archeologici, e mancata comunicazione alla soprintendenza delle monete possedute, cosa oltretutto come detto piu' volte non prevista..........

Modificato 8 Aprile, 2012 da dupondio

[dabbene]

Ripeto in uno stato di diritto per situazione del genere,se l'inchiesta e i dubbi sono su 20 monete per esempio, si convoca la persona chiedendo di portare le monete nei loro uffici con la relativa documentazione, in caso di ulteriori accertamenti rimangono depositate e consegnate con verbale le sole monete in discussione,questo dovrebbe capitare in un paese civile, i blitz lasciamoli per le operazioni antimafia e per i terroristi pericolosi,tutto deve essere proporzionato agli eventi.

[dupondio]

i blitz lasciamoli per le operazioni antimafia e per i terroristi pericolosi,tutto deve essere proporzionato agli eventi.

Per le operazioni antimafia se ne occupa il ROS e la DIA, per l'antiterrorismo se ne occupa il ROS e il Nucleo Investigativo, il TPC si occupa della Tutela del Patrimonio Cultutale, il problema è che spesso i collezionisti vengono trattati come se fossero tombaroli e gli vengono appioppati capi d'imputazione gratuiti senza che vi sia un minimo di prova o peggio ancora sussistenza di reato........senza considerare che quasi sempre vengono sequestrate monete con fatture e ricevute per di piu' non di interesse processuale.

Bisogna considerare pero' che un controllo a casa se fatto con criterio non è un blitz. Altrimenti dovrei pensare che quando l'addetto del comune è venuto a casa mia a controllare la regolarita' della caldaia ha fatto un blitz....Idem vale per i vigili urbani che sono venuti senza preavviso a casa mia a controllare la regolarita' della nuova planimetria da me denunciata dopo che ho fatto il soppalco..........non hanno fatto un blitz ma un semplice controllo, ritengo che non ci sarebbe nulla di male se i militari del TPC, facessero un semplice controllo di ricevute e ducumenti per chi possiede e acquista monete antiche, almeno per chi non ha nulla da nascondere! Tutto sommato non si collezionano sorprese degli ovetti Kinder........

Modificato 8 Aprile, 2012 da dupondio

[MassyGiovy7577]

Non centra nulla con la discussione e Mi permetto di dirvi che nel Mio paesino un Notissimo Spacciatore di sostanze stupefacenti pesanti, è stato Arrestato.....questo perchè dopo 20 anni sono riusciti ad ottenere un mandato di perquisizione!!!!!! Lasciamo stare che è già a casa in attesa di processo......Però Mi pare che questi Mandati di perquisizione per i collezionisti siano molto più facili da ottenere! Questa ad oggi è la Realtà......

[dupondio]

se l'inchiesta e i dubbi sono su 20 monete per esempio, si convoca la persona chiedendo di portare le monete nei loro uffici con la relativa documentazione,

Cosa pensi che tutti sono onesti e corretti come molti amici del forum e come il nostro amico Antonio Bernardo?? nel caso di Antonio avresti anche ragione perchè lui è onesto e corretto, ma se dovessi controllare un tizio che si presume con giusta motivazione che a casa possa detenere monete irregolari,che magari vende su ebay, cosa gli diresti?? "Portami le monete in caserma che gli do un occhiata"? cosi nel caso le sue monete provenissero da scavi di tombaroli, o nel caso le avesse cercate lui con il MD, farebbe sparire tutto e porterebbe in caserma da visionare solo 3 bronzetti tardo impero in conservazione MB. Anche questo non è il modo giusto di lavorare........anzi!

Modificato 9 Aprile, 2012 da dupondio

[dabbene]

C'è troppo facilità a firmare queste inchieste e relative procedure , non altrettanto per casi di gravità estreme come omicidi e similari, li' scattano sempre le eccezioni e le protezioni, è così purtroppo, bisogna riformare la giustizia italiana, cosa risaputa, ma certo non saremo noi a poter incidere, questo è sicuro.

[dupondio]

Non centra nulla con la discussione e Mi permetto di dirvi che nel Mio paesino un Notissimo Spacciatore di sostanze stupefacenti pesanti, è stato Arrestato.....questo perchè dopo 20 anni sono riusciti ad ottenere un mandato di perquisizione!!!!!! Lasciamo stare che è già a casa in attesa di processo......Però Mi pare che questi Mandati di perquisizione per i collezionisti siano molto più facili da ottenere! Questa ad oggi è la Realtà......

Permettimi di rimanere molto perplesso.......20 anni per ottenere un mandato di perquisizione per spaccio di sostanze stupefacenti?? C'è qualcosa che non torna.... sul fatto che spesso i mandati di perquisizione su collezionisti vengono rilasciati con molta facilita' e senza giusta motivazione, ti do ragione!

Modificato 9 Aprile, 2012 da dupondio

[dupondio]

C'è troppo facilità a firmare queste inchieste e relative procedure , non altrettanto per casi di gravità estreme come omicidi e similari, li' scattano sempre le eccezioni e le protezioni, è così purtroppo, bisogna riformare la giustizia italiana, cosa risaputa, ma certo non saremo noi a poter incidere, questo è sicuro.

Sono d'accordo sul fatto che bisogna riformare la giustizia italiana, ma non confondere il PM con il Giudice....il PM è la pubblica accusa e lavora con le forze di polizia, rappresenta lo stato ed è quello che autorizza le perquisizioni ed i sequestri e le relative procedure......chi come giustamente dici te cerca molto spesso di sminuire il reato trovando circostanze attenuanti, minimizzando il nesso psicologico e la condotta del reo è il Giudice.

Il compito del PM è quello di formulare l'accusa, il problema come dicevo prima è che è che spesso i collezionisti vengono trattati come se fossero tombaroli e gli vengono appioppati capi d'imputazione gratuiti senza che vi sia un minimo di prova o peggio ancora sussistenza di reato.......in poche parole ci vanno con la mano pesante!

Modificato 8 Aprile, 2012 da dupondio

[odysseos]

Scusate se insisto.

- Io credo forse a torto, che i nostri magistrati e le nostre forze dell'ordine siano molto bravi, per non parlare della Guardia di Finanza.

- Penso che collezionare legalmente sia un diritto che l'Italia come altri stati si può permettere, perchè, voglio esagerare, il collezionista il più delle volte è un benefattore, in Italia più che negli altri Paesi.

- Penso che rientri nei diritti del collezionista vendere, scambiare, ampliare ecc. ecc., il tutto pubblicamente e non come se fosse una setta segreta.

- Conosco i diritti dello Stato sul patrimonio archeologico.

Voi pensate si possano coniugare tutte le cose senza che succeda quello che è successo al sig. Bernardo?

Partendo dal presupposto che grandi linee conosciamo le leggi, quindi gradirei risposte improntate alla risoluzione del problema, perchè di questo si tratta, di un problema, che potrebbe sconvolgere il collezionismo Italiano, in quanto negli altri Paesi tutto avviene alla luce del sole.

[Mirko8710]

Il Post di Piakos, pochi messaggi fa, è l'estratto di tutta la problematica.

Non accetto né casistiche come quelle in oggetto ma nemmeno che i nostri Beni Archeologici/Culturali/Numismatici vengano "piratati".

[bizerba62]

"Partendo dal presupposto che grandi linee conosciamo le leggi, quindi gradirei risposte improntate alla risoluzione del problema, perchè di questo si tratta, di un problema, che potrebbe sconvolgere il collezionismo Italiano, in quanto negli altri Paesi tutto avviene alla luce del sole."

Intanto sarebbe opportuno conoscere la legge sui beni culturali (e l'attuale posizione della giurisprudenza in materia) non "a grandi linee" ma in modo approfondito, per evitare che si confonda il regime giuridico cui sono sottoposte le monete antiche con quello che regola il possesso e la circolazione di altri oggetti.

Non mi riferisco a quello che hai scritto Tu, ma ho notato che ancora si paragonano le monete antiche ad altri oggetti comuni, pensando, evidentemente, che non ci sia alcuna differenza.

E questa "incompensione" falsa poi tutto il successivo ragionamento.

Poi, la "risposta improntata alla risoluzione del problema" al momento non può che essere quella che abbiamo fornito, suggerendo ai privati di non vendere le loro monete antiche online e di non acquistarle sempre online da chi non è un venditore professionista.

E' poco? Sarà. Però è quello che oggi, realisticamente si può suggerire per cercare di diminuire il numero di indagini a carico di onesti collezionisti.

Per le "battaglie di civiltà" su questi temi mi pare, sempre realisticamente, che oggi in Italia non ci siano spazi di manovra......ben altri essendo i problemi (di ben altra gravità sociale) che affliggono la nazione.

Al momento, temo, che più di questo non si possa fare.

Sul fatto che negli altri Paesi, invece, le cose funzionino diversamente si può concordare, ma andrebbe però anche detto che la nostra legislazione in materia al momento non è quella di altri Paesi, nei quali l'atteggiamento verso la proprietà statale dei bb.cc. è meno esasperato.

Però, se invece hai Tu altre e più incisive "risposte improntate alla soluzione del problema", non devi fare altro che esporle........credo che sanno esaminate da tutti con interesse.

Saluti.

Michele

[odysseos]

Capisco sig. Bizerba, ed ha ragione nel dire che le leggi vanno conosciute perfettamente, come anche vanno conosciute tutte le cose, concordo con lei che sarebbe meglio fare proposte, piuttosto che critiche, ricordo una discussione sempre con lei sullo stesso tema dove ci eravamo lasciati riproponendoci di studiare un piano di "battaglia" e nel finale mi fu sempre stato chiesto di fare proposte. Benissimo, per fare proposte nelle quali dovremmo unirci, bisognerebbe intanto concordare su quali punti, oppure pensa che dobbiamo proporre ancora una legge?

Per quanto mi riguarda la legge dovrebbe garantire il più possibile la fruibilità pubblica.

Dovrebbe essere a conoscenza di tutte le collezioni private, (quindi si può obbligare ogni collezionista a presentare la propria collezione di opere d'arte, facendo una sorta di catalogo nazionale, così almeno lavorerà un poco di gente).

In questo modo non ci potranno essere più sorprese, nè da parte della forza pubblica, nè da parte dei ladri, non si potranno ricettare le collezioni rubate.

Da qui in poi l'Italia sarà all'avanguardia, e tutte le monete che non fanno parte del catalogo, o sono provenienti dall'estero o sono di provenienza illecita.

Vista l'enormità del lavoro lo Stato deve dare molto tempo affinchè tutto avvenga, diciamo tre anni, si dà mandato ad ogni comune di individuare due studenti di Numismatica all'Università per ogni diciamo 20.000 abitanti, i quali si occuperanno di catalogare in collaborazione con il proprietario, tipologia, peso, foto del recto, del verso e del bordo, e tutte le carattestiche che ne facilitino il riconoscimento, direttamente dal PC

Durante questa fase si raddoppia la sorveglianza dei siti archeologici, con personale militare, protezione civile ecc., per non permettere le razzie nel frattempo. I collezionisti devono essere tutelati, nella maniera più totale, quindi per quelle parti che non sono corredate da fatture, provenienti da collezioni antiche, documentate soltanto da testimoni, lo Stato potrebbe valutare l'ipotesi di far pagare la tassa sulla transazione, (tanto sono senza contesto, senza provenienza, e se è necessario lo studio, si puo sempre chiedere, di accedere allo studente interessato). Questo farebbe incassare dei soldi che potrebbero essere investiti proprio per far lavorare quei ragazzi di cui sopra, potrebbe far risparmiare tempo alle forze dell'ordine, che credo abbiano cose molto più importanti da fare, potrebbe far risparmiare tempo ai giudici per altre cause, che invece scadono per prescrizione. Ecco diciamo che intanto questo è un punto, possiamo ragionare su questo materiale, se vi piace.

[bizerba62]

Ciao.

"Capisco sig. Bizerba, ed ha ragione nel dire che le leggi vanno conosciute perfettamente, come anche vanno conosciute tutte le cose, concordo con lei che sarebbe meglio fare proposte, piuttosto che critiche, ricordo una discussione sempre con lei sullo stesso tema dove ci eravamo lasciati riproponendoci di studiare un piano di "battaglia" e nel finale mi fu sempre stato chiesto di fare proposte. Benissimo, per fare proposte nelle quali dovremmo unirci, bisognerebbe intanto concordare su quali punti, oppure pensa che dobbiamo proporre ancora una legge?"

Innanzitutto, se puoi, dammi del tu, chiamami Michele e lascia stare quel "sig. Bizerba", che è abbastanza grottesco.

Per fare proposte intorno alle quali dovemmo unirci, credo che bisognerebbe intanto sapere che cosa si può e cosa non si può realisticamente fare; e subito dopo aver verificato quello che si può realisticamente fare, capire se intorno a quegli spunti si possano o meno raccogliere sufficienti consensi da parte dei collezionisti.

Altrimenti, se non si tiene conto di questo "schema", si rischia di proporre qualcosa che non è giuridicamente fattibile; oppure qualcosa di giuridicamente fattibile, ma che non raccoglie sufficienti consensi.

Se vuoi un esempio del secondo caso, puoi andare a vedere come è andata a finire la proposta "Bernardi"; a mio avviso interessante e fattibile..... ma non condivisa (o almeno non condivisa abbastanza...) dai collezionisti.

Non vedo poi che differenza ci sarebbe fra fare proposte che implicano cambiamenti delle leggi vigenti (come vorresti fare Tu) o proporre modifiche all'attuale normativa..........scusa...ma non è la stessa cosa?

Ma entriamo nel merito di quanto esponi.

"Per quanto mi riguarda la legge dovrebbe garantire il più possibile la fruibilità pubblica"

Concordo. Come penso tutti, su questo punto.

Ma non mi pare che l'attuale normativa non sia garantista della pubblica fruibilità...semmai è l'attuazione della legge che non consente una piena fruibilità

Cioè, in altre parole, la legge già prevede che i bb.cc. debbano essere tutelati e fruibili dal pubblico, ma poi le ristrettezze di bilancio, la mentalità di molti pubblici funzionari, la mancanza di personale e di strutture ecc. fanno si che le previsioni astratte delle leggi non si concretizzino in una piena fruibilità pubblica dei bb.cc.

Ma, in questo caso....che c'entra la legge?

Andiamo avanti.

"Dovrebbe essere a conoscenza di tutte le collezioni private, (quindi si può obbligare ogni collezionista a presentare la propria collezione di opere d'arte, facendo una sorta di catalogo nazionale, così almeno lavorerà un poco di gente).

In questo modo non ci potranno essere più sorprese, nè da parte della forza pubblica, nè da parte dei ladri, non si potranno ricettare le collezioni rubate.

Da qui in poi l'Italia sarà all'avanguardia, e tutte le monete che non fanno parte del catalogo, o sono provenienti dall'estero o sono di provenienza illecita.

Vista l'enormità del lavoro lo Stato deve dare molto tempo affinchè tutto avvenga, diciamo tre anni, si dà mandato ad ogni comune di individuare due studenti di Numismatica all'Università per ogni diciamo 20.000 abitanti, i quali si occuperanno di catalogare in collaborazione con il proprietario, tipologia, peso, foto del recto, del verso e del bordo, e tutte le carattestiche che ne facilitino il riconoscimento, direttamente dal PC."

Questa potrebbe essere una proposta astrattamente fattibile, ma sei sicuro che i collezionisti siano concordi nel denunciare alle istituzioni preposte le loro monete?

Perchè se invece il collezionista non fosse disponibile a comunicare la propria collezione allo Stato, il proposito di censirle a livello nazionale sarebbe osteggiato e la proposta avversata proprio dagli ambienti collezionistici.

Stimi che questo lavoro di catalogazione genererebbe posti di lavoro. Può essere. Ma hai pensato chi li dovrebbe finanziare? Non certamente lo Stato, che non ha più risorse neppure per assicurare i servizi pubblici essenziali, figuriamoci per la catalogazione delle monete!

Ok, allora il censimento potrebbe essere finanziato dagli stessi collezionisti che denunciano le loro monete (si fa pagare un tot a moneta censita)...; ma: hai idea di cosa ne pensino i collezionisti sull'argomento? C'è la disponibilità a tirar fuori dei soldi per il censimento delle monete? Io non credo.

"Durante questa fase si raddoppia la sorveglianza dei siti archeologici, con personale militare, protezione civile ecc., per non permettere le razzie nel frattempo. I collezionisti devono essere tutelati, nella maniera più totale, quindi per quelle parti che non sono corredate da fatture, provenienti da collezioni antiche, documentate soltanto da testimoni, lo Stato potrebbe valutare l'ipotesi di far pagare la tassa sulla transazione, (tanto sono senza contesto, senza provenienza, e se è necessario lo studio, si puo sempre chiedere, di accedere allo studente interessato)."

Anche queste misure di "raddoppio della sorveglianza, con personale militare. protezione civile ecc." mi sembrano, di questi tempi. delle pie illusioni, giacchè non ci sarebbero risorse sufficienti per fare quello che proponi

.

Inoltre, sulla base della legislazione vigente, lo Stato non può "valutare l'ipotesi di far pagare la tassa sulla transazione", per il semplice motivo che sino a quando non si cambierà la norma che attribuisce al patrimonio indisponibile dello Stato tutti i beni archeologici rinvenuti nel sottosuolo nazionale, lo Stato non può vendere i propri "beni archeologici", anche se decontestualizzati o di scarso valore storico, archeologico o persino economico.

Con quest'ultima annotazione ritorno sulla "fattibilità" delle proposte che si suggeriscono, che devono fare i conti con la legislazione vigente, non potendosi fondare su ipotetici "sceneri giuridici" o finanziari che non fanno parte della nostra legislazione o delle nostre istituzioni pubbliche.

"Questo farebbe incassare dei soldi che potrebbero essere investiti proprio per far lavorare quei ragazzi di cui sopra, potrebbe far risparmiare tempo alle forze dell'ordine, che credo abbiano cose molto più importanti da fare, potrebbe far risparmiare tempo ai giudici per altre cause, che invece scadono per prescrizione."

Mah, fermo restando, come già detto, che con la vigente legislazione lo Stato non puà vendere il surplus dei propri magazzini, qualcuno aveva anche osservato che qualora si cambiasse pure la legge e si permettesse la vendita del materiale in eccedenza, gli incassi sarebbero tutti da verificare, proprio perchè detto materiale, data la sua scarsa appetibilità commerciale, potrebbe non generale quelli incassi mirabolanti che sulla carta si ipotizzano.

Però, si dirà, meglio di niente, Tuttavia, al momento e fino al cambiamento radicale dei principi giuridici che governano da un secolo la gestione dei nostri bb.cc.pubblici (e della diffusa mentalità che in un secolo ha accompagnato tale gestione....), questa eventualità è del tutto fantasiosa.

"Ecco diciamo che intanto questo è un punto, possiamo ragionare su questo materiale, se vi piace."

Non entro nel merito se il Tuo "punto" sia piacevole o meno.

Un giudizio di "valore" (mi piace / non mi piace) non avrebbe alcun senso in una discussione tecnica.

La mia domanda è un'altra: il Tuo "punto" è realisticamente fattibile?, I collezionisti presterebbero il loro consenso al "censimento" delle loro monete, appoggiandone la proposta? Ma sopratutto: esso sarebbe compatibile con la normativa vigente e con le attuali difficoltà finanziarie nella quali versa il nostro stato?

Saluti.

Michele

[odysseos]

"Capisco sig. Bizerba, ed ha ragione nel dire che le leggi vanno conosciute perfettamente, come anche vanno conosciute tutte le cose, concordo con lei che sarebbe meglio fare proposte, piuttosto che critiche, ricordo una discussione sempre con lei sullo stesso tema dove ci eravamo lasciati riproponendoci di studiare un piano di "battaglia" e nel finale mi fu sempre stato chiesto di fare proposte. Benissimo, per fare proposte nelle quali dovremmo unirci, bisognerebbe intanto concordare su quali punti, oppure pensa che dobbiamo proporre ancora una legge?"

Innanzitutto, se puoi, dammi del tu, chiamami Michele e lascia stare quel "sig. Bizerba", che è abbastanza grottesco.

Bene ti chiamerò Michele e tu mi chiamerai Tommaso.

Per fare proposte intorno alle quali dovemmo unirci, credo che bisognerebbe intanto sapere che cosa si può e cosa non si può realisticamente fare; e subito dopo aver verificato quello che si può realisticamente fare, capire se intorno a quegli spunti si possano o meno raccogliere sufficienti consensi da parte dei collezionisti.

Altrimenti, se non si tiene conto di questo "schema", si rischia di proporre qualcosa che non è giuridicamente fattibile; oppure qualcosa di giuridicamente fattibile, ma che non raccoglie sufficienti consensi.

PERFETTO!

Se vuoi un esempio del secondo caso, puoi andare a vedere come è andata a finire la proposta "Bernardi"; a mio avviso interessante e fattibile..... ma non condivisa (o almeno non condivisa abbastanza...) dai collezionisti.

Non conosco la proposta del sig. Bernardo!

Non vedo poi che differenza ci sarebbe fra fare proposte che implicano cambiamenti delle leggi vigenti (come vorresti fare Tu) o proporre modifiche all'attuale normativa..........scusa...ma non è la stessa cosa?

fare delle modifiche o proporre una legge sostitutiva, ammesso che si possa fare.

"Per quanto mi riguarda la legge dovrebbe garantire il più possibile la fruibilità pubblica"

Questa era una premessa! e come tu hai specificato dovrebbe riguardare tutti, quindi partendo da qui tutti dovrebbero mettersi a disposizione, su almeno questo punto. Perchè ve ne sono altri.

Questa potrebbe essere una proposta astrattamente fattibile, ma sei sicuro che i collezionisti siano concordi nel denunciare alle istituzioni preposte le loro monete?

Perchè se invece il collezionista non fosse disponibile a comunicare la propria collezione allo Stato, il proposito di censirle a livello nazionale sarebbe osteggiato e la proposta avversata proprio dagli ambienti collezionistici.

Proprio in virtù di una decisione dello Stato, dovrebbero essere interessati in quanto le loro collezioni potrebbero non essere riconosciute in seguito, andrebbero incontro ad una sorta di delegittimazione.

Questo è stato fatto negli USA con Clinton, poi seguito da altri stati, io chiedo di allargarlo nello specifico, Clinton aveva focalizzato l'interesse soltanto sul materiale archeologico, presente negli USA a quella data, bonificando tutto, i benefici di quella legge, si vedono adesso. Soltanto chi a suo tempo aveva dichiarato le proprie collezioni, adesso può, commerciare, detenere ecc.

Ok, allora il censimento potrebbe essere finanziato dagli stessi collezionisti che denunciano le loro monete (si fa pagare un tot a moneta censita)...; ma: hai idea di cosa ne pensino i collezionisti sull'argomento? C'è la disponibilità a tirar fuori dei soldi per il censimento delle monete? Io non credo.

Io non ho detto questo, io ho detto che i soldi potrebbero essere reperiti, in parte alla mancata transazione, intendendo quelle monete che uno si trova per lascito, pagando per es. il 20% del valore, e se qualcuno obietta, questo è molto di più di quel 5% che hanno pagato per il rientro dei capitali a nero dall'estero.

Una parte potrebbe venire proprio dalla vendita di quei materiali sequestrati, ai tombaroli, ai ricettatori, ecc. privi di contesto, non hanno alcun valore storico, per quanto riguarda la catalogazione e la stima si può utilizzare sempre lo stesso personale,

Un'altra parte potrebbe venire dal risparmio delle cause.

Anche queste misure di "raddoppio della sorveglianza, con personale militare. protezione civile ecc." mi sembrano, di questi tempi. delle pie illusioni, giacchè non ci sarebbero risorse sufficienti per fare quello che proponi

Questo personale (protezione civile, guardie forestali, militari) in molte regioni del sud, tranne i militari sono figure inventate per dare lavoro a regioni dove questo scarseggia, inoltre si possono usare i cassintegrati, aumentando di poco la cifra mensile affinchè diventi più sopportabile, i lavori socialmente utili; i militari sono stati usati per la salvaguardia dell'ambiente quando si parlava di immondizia.

Un giudizio di "valore" (mi piace / non mi piace) non avrebbe alcun senso in una discussione tecnica.

La mia domanda è un'altra: il Tuo "punto" è realisticamente fattibile?, I collezionisti presterebbero il loro consenso al "censimento" delle loro monete, appoggiandone la proposta? Ma sopratutto: esso sarebbe compatibile con la normativa vigente e con le attuali difficoltà finanziarie nella quali versa il nostro stato?

Il giudizio mi piace o meno, deve essere come base per dire è giusto che sia così o no, se non è giusto finisce il discorso, se fosse giusto ma non è fattibile allora bisogna fare in modo che lo diventi.

Interrompere questo ciclo di essere perennemente in una situazione borderline, e cioè siamo in regola, ma potremmo non esserlo, siamo sicuri di muoverci nel lecito, oppure è a discrezione di chicchessia l'intervento a domicilio, a seconda della magistratura di quella o di quell'altra regione.

Premetto che questo è soltanto un punto, sto pensando altri punti che potrebbero essere modificati a favore della libertà del cittadino, e della salvaguardia dei beni dello Stato.

Ciao Tommaso.

[odysseos]

Se vuoi un esempio del secondo caso, puoi andare a vedere come è andata a finire la proposta "Bernardi"; a mio avviso interessante e fattibile..... ma non condivisa (o almeno non condivisa abbastanza...) dai collezionisti.

Non conosco la proposta del sig. Bernardo!

Scusami, avevo letto Bernardo, invece di Bernardi, che se non sbaglio era di qualche anno fa, ricordo però "sempre vagamente" che non risolveva il problema della detenzione propria o impropria, quindi non tutelava da perquisizioni ingiuste.

[antonio bernardo]

Buona sera a tutti,

Speriamo che dalla mia disavventura si riesca a trarre qualcosa di costruttivo per tutti i collezionisti di monete antiche. Pur provato e dispiaciuto nello spirito sono fiducioso sul lavoro svolto e che svolgeranno gli addetti ai lavori (carabinieri, P.M. e il mio legale) sulla situazione che mio malgrado al momento mi trova coinvolto. Al momento gli addetti ai lavori mi hanno detto di stare tranquillo che tutto si risolverà (sono fiducioso) e al momento le mie monete da Torino sono finite a Roma in attesa di essere visionate dal perito (credo che siano al TPC di Roma sezione archeologia) sono fiducioso anche sull'opera del perito che è un dipendente del ministero quindi ricopre una funzione pubblica e istituzionale. Se si è convinti di aver agito nel giusto non bisogna temere nulla!!!

Adesso mi sento un menomato, come se mi mancasse un braccio, ancora mi devo abituare e mi manca la mia collezione che rappresentava il mio poco tempo libero e che mi piaceva tanto condividere con tutti voi come costantemente negli ultimi anni ho fatto. Certo mi piacerebbe andare a Roma e visionare la collezione insieme al perito, chi meglio di oguno di noi può conoscere la propria collezione? ma ho un pò di timore a chiederlo e non saprei come fare. Ogni cosa che va fuori dai canoni burocratici crea sempre imbarazzi e tentennamenti in Italia pertanto per il momento lascio perdere. Infine, se si potesse mi piacerebbe avere la collezione sequestrata con me, la mia collezione è una raccolta di monete povere alcune neanche in buona conservazione e richiedono di certe attenzioni come ad esempio conservarle ad una temperatura normale, ogni tanto aprire la collezione e come a volte mi capita intervenire in caso di minaccia di cancro del bronzo...come potrei fare per essere autorizzato in tal senso? agirei per il bene di quelle monete che destano l'interesse culturale...dell'Istituzione...

Ciao a tutti Antonio :cry:

[antonio bernardo]

un'altra notte insonne. Dal 23.03.2012 non chiudo occhio. Penso e ripenso sempre alla stessa cosa. Sequestro dei miei beni, violenza interiore che non passa. Tanta confusione all'inizio...perquisizione....ti cercano a destra e a sinistra. Poi il nulla, silenzio e nessuno che ti cerca più per avere informazioni o chiarimenti. A nessuno importa quello che provi. Una spada di Damocle sopra la testa. Chiami e ti dicono di stare tranquillo, ma non posso chiamare sempre io....silenzio,silenzio e tutto questo mi angoscia profondamente...sto male.

Antonio

[numizmo]

un'altra notte insonne. Dal 23.03.2012 non chiudo occhio. Penso e ripenso sempre alla stessa cosa. Sequestro dei miei beni, violenza interiore che non passa. Tanta confusione all'inizio...perquisizione....ti cercano a destra e a sinistra. Poi il nulla, silenzio e nessuno che ti cerca più per avere informazioni o chiarimenti. A nessuno importa quello che provi. Una spada di Damocle sopra la testa. Chiami e ti dicono di stare tranquillo, ma non posso chiamare sempre io....silenzio,silenzio e tutto questo mi angoscia profondamente...sto male.

Antonio

Fattelo dire da uno che c'è passato a ripetizione:

non ti ci angustiare, per come ci hai illustrato la questione, non ho praticamente dubbi che archivieranno la faccenda e tanti saluti...però la giustizia ha i suoi tempi e sono lunghi, soprattutto se in relazione a quanto vorrebbe chi è al centro di una situazione come la tua....però, ti ripeto: non stare lì ad arrovellarti, primo perché non serve a nulla, secondo perché non hai nulla di cui sentirti colpevole,.Non c'è nessuna spada di damocle, non sei un criminale e , sicuramente, quello che to hanno attribuito in via teorica, non è un reato che la morale pubblica condannerebbe....non ti hanno accusato di essere un pedofilo o un serial killer, ma solo di aver venduto monete sulla baia, di cui LORO non sono sicuri della provenienza...TU LO SEI!, quindi stai tranquillo e dormi invece di mangiarti il fegato...non serve a nulla, a parte far stare male te e i tuoi familiari...dai retta ad un veterano!

[libeccio]

Antonio, mettiti l'anima in pace, come ti avevo già suggerito..... ormai è successo cerca altre cose come belle passeggiate con la moglie e figli o altro, quello che provi importa soprattutto alle persone che ti sono vicine che vogliono solo vederti un po' più sereno, anch'io speravo che si risolvesse tutto in pochi giorni, sono solo 19 mesi e le mie monete non son ancora state guardate, ma sono abbastanza sereno e cerco di pensare ad altro.....

Andrea