Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[antonio bernardo]

Ciao Max grazie, ti ho inviato i mei dati su MP, ma le mie monete sono 300 romane 300 medievali - rinascimentali. Notte terribile mi sveglio di soprassalto nel cuore della notte e penso al capo di imputazione che è letteralmente assurdo!!!! di questo passo andrò a Roma............ho già chiesto rapporto al Capo dello Stato, non sopporto le ingiustizie.

[roth37]

Per roth37:

Beh, però per il latte non vi è la presunzione di appartenza al patrimonio dello Stato, così come invece c'è per i beni archeologici rinvenuti nel sottosuolo.....

Non voglio dire che sia corretto bussare alla porta di chiunque abbia una moneta antica e pretendere che sia lui a dimostrarne la provenienza (lecita).....però l'esempio del latte mi sembra alquanto "fuorviante".

M.

Caro Bizerba62,

l'esempio del latte è sempre stato volutamente provocatorio. Non mi sembra perciò "fuorviante", poichè mi riferivo chiaramente ad un supermercato quale "eBay", dove poco manca che vendano anche il latte e dove in molte categorie (quasi tutte?) si sono verificati fatti non propriamente leciti da parte dei venditori. Che l'acquirente debba fare attenzione anche alla suddetta liceità oltre al già pesante e sempre dubbio di contraffazione, mi sembra ingiusto. Il supermrcato dovrebbe garantire la merce e non lavarsi le mani addossando al venditore ogni responsabilità..E se eBay non è un supermercato on-line, ditemi voi cos'è.

Altro discorso sono le aste, dove , mi sembra di sapere, il catalogo con i nomi dei preprietari delle monete, viene depositato dove e a chi di dovere.

Infine un altra domanda sarebbe: che ci stanno a fare i mercatini? Ma questo è ancora un altro discorso

roth37.

[Alberto Varesi]

Carissimo roth, hai ragione quando dipingi la baia come una sorta di supermercato; manca solo il latte e poi abbiamo veramente di tutto.

Come però hai sottolineato, in molte categorie, quasi in tutte, si sono verificati dei fatti illeciti che dovrebbero spingerci ad una maggiore attenzione nelle nostre transazioni. Ricordiamoci sempre che non sappiamo con chi stiamo trattando. Può essere la persona più onesta di questo mondo che ha materiale lecito come può essere il nipote del tombarolo il quale, sotto uno pseudonimo e con un account registrato in Germania, vende ciò che lo zio trova di notte nei siti archeologici.

Ebay é una piattaforma e non un commerciante; mette a disposizione uno spazio, esattamente come fa il Comune quando concede una piazza per un mercato rionale. Il Comune non può farsi garante della bontà di ciò che verrà esposto; le responsabilità cadono - giustamente - sul singolo venditore che infrange la legge.

Alla stessa stregua ci sarebbe - a mio avviso - da ridimensionare la teoria della "transazione effettuata alla luce del sole"; caratteristica che non risiede unicamente nella visibilità della transazione.

[roth37]

Carissimo roth, hai ragione quando dipingi la baia come una sorta di supermercato; manca solo il latte e poi abbiamo veramente di tutto.

Come però hai sottolineato, in molte categorie, quasi in tutte, si sono verificati dei fatti illeciti che dovrebbero spingerci ad una maggiore attenzione nelle nostre transazioni. Ricordiamoci sempre che non sappiamo con chi stiamo trattando. Può essere la persona più onesta di questo mondo che ha materiale lecito come può essere il nipote del tombarolo il quale, sotto uno pseudonimo e con un account registrato in Germania, vende ciò che lo zio trova di notte nei siti archeologici.

Ebay é una piattaforma e non un commerciante; mette a disposizione uno spazio, esattamente come fa il Comune quando concede una piazza per un mercato rionale. Il Comune non può farsi garante della bontà di ciò che verrà esposto; le responsabilità cadono - giustamente - sul singolo venditore che infrange la legge.

Alla stessa stregua ci sarebbe - a mio avviso - da ridimensionare la teoria della "transazione effettuata alla luce del sole"; caratteristica che non risiede unicamente nella visibilità della transazione.

Caro Alberto,

hai perfettamente ragione a proposito della piattaforma, ma spero che il Comune guardi a chi affitta gli spazi .... o no? bah !

[bizerba62]

Ciao roth37.

"l'esempio del latte è sempre stato volutamente provocatorio. Non mi sembra perciò "fuorviante", poichè mi riferivo chiaramente ad un supermercato quale "eBay", dove poco manca che vendano anche il latte e dove in molte categorie (quasi tutte?) si sono verificati fatti non propriamente leciti da parte dei venditori.

Con la mia precedente risposta, intendevo intanto sottolineare la profonda distinzione che esiste fra le due "tipologie" di beni: le monete antiche, a differenza del latte, sono oggetto di particolare attenzione perchè godono della nota presunzione legale di appartenenza alla Stato (quando provengono dal sottosuolo nazionale o dai fondali territoriali).

Chi, da privato, "tratta" questo materiale online (ma non solo online) dovrebbe saperlo...perchè se non lo sa può, come abbiamo visto, correre dei rischi...rischi che non è detto che comportino sempre una condanna...... ma che potenzialmente esistono.

Poi c'è anche da dire che il mercato di Ebay, a prescindere da quella che può essere la responsabilità della nota piattaforma (che è tutt'altro che pacifica), è un luogo estremamente composito e molto controllato dalle FF.OO., specialmente in alcune branche "sensibili"; molti di coloro che sono finora intervenuti (me compreso) non hanno mai scritto che ritengono illegale cedere qualche moneta, autentica e di lecita provenienza sul suddetto portale, ma hanno solo detto che per motivi di opportunità e meglio non farlo.

Questo è un consiglio generico, dettato dall'esperienza, ma se vuoi potremmo anche analizzare qualche caso specifico che può destare certamente perplessità in ordine alla vendita di monete classiche, (ripeto, lecitamente possedute) attraverso Ebay.

Ad esempio: cosa succede se l'asta (o il "compralo subito") di una moneta antica viene aggiudicata ad uno straniero?

I nostri amici commercianti ci ricordano che loro debbono in questo caso chiedere sempre alla competente Soprintendenza l'attestato di libera circolazione o la licenza di esportazione, a seconda che la moneta debba andare in un Paese membro della U.E. o fuori dalla U.E. e finchè non li ottengono, la moneta non può essere spedita.

Come si comporta invece un seller privato in questo caso?

Io non lo so.... ma non credo che il privato segua abitualmente l'iter che deve essere osservato per legge e che seguono di norma i professionisti.

Se il seller privato che ha venduto la moneta all'estero non si attiene al "protocollo", vogliamo dare la colpa ad Ebay?

Ma poi, fino a che punto ci interessa coinvolgere Ebay (ammesso e non concesso che la si possa coinvolgere...) quando ci vengono i CC. a casa alla 7 del mattino a sequestrare le monete?

Non è forse preferibile evitare che ciò avvenga e lasciar perdere di correre questo genere di rischi?

Bisogna anche capire che ormai le indagini si fanno, pressochè esclusivamente, grazie agli attuali sistemi tecnologici (intercettazioni telefoniche e monitoraggio siti internet), che consentono agli operatori di starsene comodamente seduti davanti ad un PC e di acquisire con precisione e completezza quanto serve per rintracciare le persone e per ricostruire i fatti.

E' ovvio che se si ha questa consapevolezza di come operano i tutori dell'ordine, si dovrebbero evitare determinate situazioni.

Che questo modo di operare sia giusto o sbagliato non lo so....in molti casi è probabile che sia sbagliato ed in qualche caso magari è stato invece anche proficuo, per l'accertartamento e per la repressione di alcuni reati.

Purtroppo fare le distinzioni che noi auspicheremo (almeno nel nostro settore) non è sempre "tecnicamente" possibile.

"Che l'acquirente debba fare attenzione anche alla suddetta liceità oltre al già pesante e sempre dubbio di contraffazione, mi sembra ingiusto. Il supermrcato dovrebbe garantire la merce e non lavarsi le mani addossando al venditore ogni responsabilità..E se eBay non è un supermercato on-line, ditemi voi cos'è."

L'acquirente ha una legittima aspettativa di comprare un prodotto autentico e garantito quando acquista da un venditore professionale.

Nel Tuo esempio del supermercato (che trovo, scusa, ancora una volta non esattamente pertinente al nostro discorso), non troverai mai al suo interno venditori privati che si mettono a vendere, in forma anonima, i carciofini sott'olio o i caciocavallo "fatti in casa", piuttosto che vestiario a detersivi privi di etichetta, perchè ciò che viene venduto è garantito dal marchio del produttore.

Ebay non è un supermarket (ci sta magari definirla così, ma in modo atecnico), proprio perchè è consentito a tutti vendere (fra l'altro in forma anonima) quasi tutto; e ciò evidentemente, non avviene nei supermarket e può comportare anche dei rischi, sia per chi compra ma anche per chi vende.

Però questo lo si dovrebbe sapere se si utilizza quella piattaforma.

"Infine un altra domanda sarebbe: che ci stanno a fare i mercatini? Ma questo è ancora un altro discorso"

Anche i mercatini sono "monitorati"...certamente molto meno delle aste online perchè, in questo caso, gli accertamenti li devi andare a fare sul posto, sono più complicati e dispendiosi (vuoi mettere la comodità di seguire davanti al PC un'asta "sospetta", di inviare una mail ad ebay per avere i nomi e gli indirizzi delle parti e poi pianificare con calma il prosieguo dell'indagine?....).

Saluti.

Michele

[roth37]

Ciao roth37.

"l'esempio del latte è sempre stato volutamente provocatorio. Non mi sembra perciò "fuorviante", poichè mi riferivo chiaramente ad un supermercato quale "eBay", dove poco manca che vendano anche il latte e dove in molte categorie (quasi tutte?) si sono verificati fatti non propriamente leciti da parte dei venditori.

Con la mia precedente risposta, intendevo intanto sottolineare la profonda distinzione che esiste fra le due "tipologie" di beni: le monete antiche, a differenza del latte, sono oggetto di particolare attenzione perchè godono della nota presunzione legale di appartenenza alla Stato (quando provengono dal sottosuolo nazionale o dai fondali territoriali).

Chi, da privato, "tratta" questo materiale online (ma non solo online) dovrebbe saperlo...perchè se non lo sa può, come abbiamo visto, correre dei rischi...rischi che non è detto che comportino sempre una condanna...... ma che potenzialmente esistono.

Poi c'è anche da dire che il mercato di Ebay, a prescindere da quella che può essere la responsabilità della nota piattaforma (che è tutt'altro che pacifica), è un luogo estremamente composito e molto controllato dalle FF.OO., specialmente in alcune branche "sensibili"; molti di coloro che sono finora intervenuti (me compreso) non hanno mai scritto che ritengono illegale cedere qualche moneta, autentica e di lecita provenienza sul suddetto portale, ma hanno solo detto che per motivi di opportunità e meglio non farlo.

Questo è un consiglio generico, dettato dall'esperienza, ma se vuoi potremmo anche analizzare qualche caso specifico che può destare certamente perplessità in ordine alla vendita di monete classiche, (ripeto, lecitamente possedute) attraverso Ebay.

Ad esempio: cosa succede se l'asta (o il "compralo subito") di una moneta antica viene aggiudicata ad uno straniero?

I nostri amici commercianti ci ricordano che loro debbono in questo caso chiedere sempre alla competente Soprintendenza l'attestato di libera circolazione o la licenza di esportazione, a seconda che la moneta debba andare in un Paese membro della U.E. o fuori dalla U.E. e finchè non li ottengono, la moneta non può essere spedita.

Come si comporta invece un seller privato in questo caso?

Io non lo so.... ma non credo che il privato segua abitualmente l'iter che deve essere osservato per legge e che seguono di norma i professionisti.

Se il seller privato che ha venduto la moneta all'estero non si attiene al "protocollo", vogliamo dare la colpa ad Ebay?

Ma poi, fino a che punto ci interessa coinvolgere Ebay (ammesso e non concesso che la si possa coinvolgere...) quando ci vengono i CC. a casa alla 7 del mattino a sequestrare le monete?

Non è forse preferibile evitare che ciò avvenga e lasciar perdere di correre questo genere di rischi?

Bisogna anche capire che ormai le indagini si fanno, pressochè esclusivamente, grazie agli attuali sistemi tecnologici (intercettazioni telefoniche e monitoraggio siti internet), che consentono agli operatori di starsene comodamente seduti davanti ad un PC e di acquisire con precisione e completezza quanto serve per rintracciare le persone e per ricostruire i fatti.

E' ovvio che se si ha questa consapevolezza di come operano i tutori dell'ordine, si dovrebbero evitare determinate situazioni.

Che questo modo di operare sia giusto o sbagliato non lo so....in molti casi è probabile che sia sbagliato ed in qualche caso magari è stato invece anche proficuo, per l'accertartamento e per la repressione di alcuni reati.

Purtroppo fare le distinzioni che noi auspicheremo (almeno nel nostro settore) non è sempre "tecnicamente" possibile.

"Che l'acquirente debba fare attenzione anche alla suddetta liceità oltre al già pesante e sempre dubbio di contraffazione, mi sembra ingiusto. Il supermrcato dovrebbe garantire la merce e non lavarsi le mani addossando al venditore ogni responsabilità..E se eBay non è un supermercato on-line, ditemi voi cos'è."

L'acquirente ha una legittima aspettativa di comprare un prodotto autentico e garantito quando acquista da un venditore professionale.

Nel Tuo esempio del supermercato (che trovo, scusa, ancora una volta non esattamente pertinente al nostro discorso), non troverai mai al suo interno venditori privati che si mettono a vendere, in forma anonima, i carciofini sott'olio o i caciocavallo "fatti in casa", piuttosto che vestiario a detersivi privi di etichetta, perchè ciò che viene venduto è garantito dal marchio del produttore.

Ebay non è un supermarket (ci sta magari definirla così, ma in modo atecnico), proprio perchè è consentito a tutti vendere (fra l'altro in forma anonima) quasi tutto; e ciò evidentemente, non avviene nei supermarket e può comportare anche dei rischi, sia per chi compra ma anche per chi vende.

Però questo lo si dovrebbe sapere se si utilizza quella piattaforma.

"Infine un altra domanda sarebbe: che ci stanno a fare i mercatini? Ma questo è ancora un altro discorso"

Anche i mercatini sono "monitorati"...certamente molto meno delle aste online perchè, in questo caso, gli accertamenti li devi andare a fare sul posto, sono più complicati e dispendiosi (vuoi mettere la comodità di seguire davanti al PC un'asta "sospetta", di inviare una mail ad ebay per avere i nomi e gli indirizzi delle parti e poi pianificare con calma il prosieguo dell'indagine?....).

Saluti.

Michele

Passo. Ho detto la mia. Lascio ad altri ogni ulteriore commento.

roth37

[Klose]

A me resta sempre un dubbio : se aprliamo di qualcosa che è considerato arte,storia o chiamatelo come volete com'è una moneta antica e perciò il suo commercio è da sempre tenuto sott'occhio dalla GdF o Carabinieri,che un esperto numismatico,chiunue sia e non nel caso n questione,non si ponga delle domande o non abbia sempre al 100% la certezza di essere a "norma di legge" ...mi fa riflettere.

Io sulla baia vendo e compro,ma so esattamente dove mi trovo e chi ci trovo;poi cmq se una moneta è "ad alto rischio" per una serie di fattori,o possiedo documnti cartacei firmati dal Prof. Monti oppure desisto dall'acquisto.Quando c'è ricevuta fiscale,sono sempre tutelato,per il resto ancorchè io sia vittima del sistema,ci vado di mezzo perchè l'Italia è questa,l'ho visto l'altro ieri con le assicurazioni.

Badate che incrociare giuisprudenza tra Stati diversi,è tutto da decifrare.

[magdi]

Io credo che tutto il resto sia relativo, il vero problema è questo: qualcuno accusa un altro senza avere un barlume di certezza... se oggi viene a casa mia un finanziere e mi dice "quell'orologio lo hai rubato, sei un ladro", innanzi tutto, si becca una bella denuncia per diffamazione (soprattutto se lo dice davanti ai vicini), ma soprattutto, fino a che non riesce a dimostrare che l'orologio non è rubato NON LO PRENDE.... quando sarai uscito da questa storia faresti bene a richiedere i danni, non solo alle autorità (che tanto quelli li paghiamo noi e loro non ne risentono), ma soprattutto ai singoli perchè sono andati oltre ai loro doveri e alle loro competenze... la colpa è del giudice e lui deve pagare... alla fine va calcolato il danno affettivo (tu non potrai vedere le TUE monete per chissà quanto tempo), patrimoniale (penso ad alcune monete delicate che basta guardarle per romperle e mi immagino che non torneranno tutte perfette, si sa, poi, che basta un colpo più forte e le monete pesanti sono andate...) e, quello più grave di tutti è il danno alla tua immagine... spero che una volta tanto possa ricadere direttamente sul giudice che ha avuto questa bella trovata, e non, come sempre, sulle spalle dei contribuenti che si ritrovano, poi, senza la carta igienica negli asili dei figli per colpa di questi signori...

[bizerba62]

Ciao Magdi.

"Io credo che tutto il resto sia relativo, il vero problema è questo: qualcuno accusa un altro senza avere un barlume di certezza... se oggi viene a casa mia un finanziere e mi dice "quell'orologio lo hai rubato, sei un ladro", innanzi tutto, si becca una bella denuncia per diffamazione...."

Ci risiamo...prima il latte e adesso l'orologio.

Le monete antiche. suscettibili di essere considerate "archeologiche" (in buona sostanza: suscettibili di provenire dal sottosuolo o dai fondali marini italiani), si presumono sempre di proprietà statale.

Quindi, a differenza dell'orologio, che non si presume mai di proprietà statale, con le monete antiche l'atteggiamento normale degli inquirenti è quello che constatiamo in questa discussione.

Dopo il sequestro, quando ci si è resi conto che le monete che si presumevano di proprietà dello Stato, in realtà sono di proprietà privata, allora l'atteggiamento di chi ha promosso le indagini cambia (o dovrebbe cambiare).

A questo cambiamento concorre non solo la dimostrazione di come si sono acquistate le monete (preferibilmente da darsi mediante "carte", ma non solo) ma anche la valutazione di chi è preposto ad esprimersi sulla provenienza, asseritamente archeologica delle monete sequestrate nonchè, a seconda dei reati contestati, della "culturalità" o meno che rivestono le stesse.

Sulla possibilità di richiedere danni e risarcimenti allo Stato...meglio lasciar perdere.

Saluti.

Michele

[piakos]

Il buon senso e la pratica della vita suggeriscono spesso buone considerazioni.

Quelle espresse da alcuni di noi...come da ultimo ha fatto Roth, sono sicuramente interessanti e valutano con acume una buona parte dei problemi, qui in discussione.

Tuttavia la valutazione giuridica delle questioni ha aspetti prevalentemente tecnici...da τέχνη (téchne). La tecnica è in qualche modo l'insieme delle norme applicate e seguite in una attività.

Ove ce ne dovessimo discostare perderemmo la possibilità e la capacità di comprendere a fondo i fatti, con l'impossibilità di poterli veramente gestire. Lo studio o le considerazioni etiche e sociali sull'pportunità e la rispondenza delle norme attuali in tema di collezionismo sono valide e di indubbia verità...ma appartengono alla sfera del da farsi...per migliorare.

Le considerazioni di Bizerba appartengono all'ambito di cosa si deve o è opportuno fare...sino a quando le regole non verranno mutate (si auspica in meglio).

L'Avv.Michele Cappellari, che peraltro si pregia di apparire in chiaro in questo sito, mette a disposizione la propria esperienza e la propria capacità professionale.

Le considerazioni dal medesimo espresse negli ultimi post sono, a dire il vero, ineccepibili...prima che condivisibili.

Invito pertanto tutti gli utenti a meditare ed a fare proprio quanto segue.

...le monete antiche, sono oggetto di particolare attenzione perchè godono della nota presunzione legale di appartenenza alla Stato (quando provengono dal sottosuolo nazionale o dai fondali territoriali).

Chi, da privato, "tratta" questo materiale online (ma non solo online) dovrebbe saperlo...perchè se non lo sa può, come abbiamo visto, correre dei rischi...rischi che non è detto che comportino sempre una condanna...... ma che potenzialmente esistono.

Poi c'è anche da dire che il mercato di Ebay, a prescindere da quella che può essere la responsabilità della nota piattaforma (che è tutt'altro che pacifica), è un luogo estremamente composito e molto controllato dalle FF.OO., specialmente in alcune branche "sensibili"; molti di coloro che sono finora intervenuti (me compreso) non hanno mai scritto che ritengono illegale cedere qualche moneta, autentica e di lecita provenienza sul suddetto portale, ma hanno solo detto che per motivi di opportunità e meglio non farlo.

Cosa succede se l'asta (o il "compralo subito") di una moneta antica viene aggiudicata ad uno straniero?

I nostri amici commercianti ci ricordano che loro debbono in questo caso chiedere sempre alla competente Soprintendenza l'attestato di libera circolazione o la licenza di esportazione, a seconda che la moneta debba andare in un Paese membro della U.E. o fuori dalla U.E. e finchè non li ottengono, la moneta non può essere spedita.

Bisogna anche capire che ormai le indagini si fanno, pressochè esclusivamente, grazie agli attuali sistemi tecnologici (intercettazioni telefoniche e monitoraggio siti internet), che consentono agli operatori di starsene comodamente seduti davanti ad un PC e di acquisire con precisione e completezza quanto serve per rintracciare le persone e per ricostruire i fatti.

L'acquirente ha una legittima aspettativa di comprare un prodotto autentico e garantito quando acquista da un venditore professionale.

Ho voluto estrapolare queste frasi che condensano e sintetizzano alcune delle problematiche sviscerate in questa discussione...portando all'attenzione di tutti la possibilità di comprendere le problematiche correnti per ben regolarsi di conseguenza.

[antonio bernardo]

Il buon senso e la pratica della vita suggeriscono spesso buone considerazioni.

Quelle espresse da alcuni di noi...come da ultimo ha fatto Roth, sono sicuramente interessanti e valutano con acume una buona parte dei problemi, qui in discussione.

Tuttavia la valutazione giuridica delle questioni ha aspetti prevalentemente tecnici...da τέχνη (téchne). La tecnica è in qualche modo l'insieme delle norme applicate e seguite in una attività.

Ove ce ne dovessimo discostare perderemmo la possibilità e la capacità di comprendere a fondo i fatti, con l'impossibilità di poterli veramente gestire. Lo studio o le considerazioni etiche e sociali sull'pportunità e la rispondenza delle norme attuali in tema di collezionismo sono valide e di indubbia verità...ma appartengono alla sfera del da farsi...per migliorare.

Le considerazioni di Bizerba appartengono all'ambito di cosa si deve o è opportuno fare...sino a quando le regole non verranno mutate (si auspica in meglio).

L'Avv.Michele Cappellari, che peraltro si pregia di apparire in chiaro in questo sito, mette a disposizione la propria esperienza e la propria capacità professionale.

Le considerazioni dal medesimo espresse negli ultimi post sono, a dire il vero, ineccepibili...prima che condivisibili.

Invito pertanto tutti gli utenti a meditare ed a fare proprio quanto segue.

...le monete antiche, sono oggetto di particolare attenzione perchè godono della nota presunzione legale di appartenenza alla Stato (quando provengono dal sottosuolo nazionale o dai fondali territoriali).

Chi, da privato, "tratta" questo materiale online (ma non solo online) dovrebbe saperlo...perchè se non lo sa può, come abbiamo visto, correre dei rischi...rischi che non è detto che comportino sempre una condanna...... ma che potenzialmente esistono.

Poi c'è anche da dire che il mercato di Ebay, a prescindere da quella che può essere la responsabilità della nota piattaforma (che è tutt'altro che pacifica), è un luogo estremamente composito e molto controllato dalle FF.OO., specialmente in alcune branche "sensibili"; molti di coloro che sono finora intervenuti (me compreso) non hanno mai scritto che ritengono illegale cedere qualche moneta, autentica e di lecita provenienza sul suddetto portale, ma hanno solo detto che per motivi di opportunità e meglio non farlo.

Cosa succede se l'asta (o il "compralo subito") di una moneta antica viene aggiudicata ad uno straniero?

I nostri amici commercianti ci ricordano che loro debbono in questo caso chiedere sempre alla competente Soprintendenza l'attestato di libera circolazione o la licenza di esportazione, a seconda che la moneta debba andare in un Paese membro della U.E. o fuori dalla U.E. e finchè non li ottengono, la moneta non può essere spedita.

Bisogna anche capire che ormai le indagini si fanno, pressochè esclusivamente, grazie agli attuali sistemi tecnologici (intercettazioni telefoniche e monitoraggio siti internet), che consentono agli operatori di starsene comodamente seduti davanti ad un PC e di acquisire con precisione e completezza quanto serve per rintracciare le persone e per ricostruire i fatti.

L'acquirente ha una legittima aspettativa di comprare un prodotto autentico e garantito quando acquista da un venditore professionale.

Ho voluto estrapolare queste frasi che condensano e sintetizzano alcune delle problematiche sviscerate in questa discussione...portando all'attenzione di tutti la possibilità di comprendere le problematiche correnti per ben regolarsi di conseguenza.

Signori come giusto che sia

iamo sviscerando la materia.

Bisogna partire da alcuni presupposti:

Per quanto concerne i CC PTC, ho fatto una ricerca per capire da chi sono Comandati questi nuclei, semplicemente per vedere se potevo contattare qualche mio collega di corso, non per avere falicitazioni perchè non ho commesso illeciti ma per aiutare l'istituzione a fare chiarimenti. Bene, non voglio essere classista, ma questi nuclei non sono comandati da Ufficiali di Accademia, pertanto potete immaginare il peso che viene dato a questo settore...infatti tutti i miei colleghi di corso Comandano le Compagnie Operative.

Secondo me i Carabinieri che sono uno strumento dell'istituzione dovrebbero essere un ausilio per fare sempre chiarezza nell'ambito della legalità e non invadere la privacy ed avere un atteggiamento minaccioso e invasivo nei confronti di tutti e soprattutto delle persone per bene. Come per quanto riguarda il mio normale impiego in un contesto operativo (esempio Afghanistan) prima di passare all'azione è necessaria un'attività informativa sull'obiettivo, è inammissibile colpire senza avere la certezza di sapere e conoscere. Bene nei miei confronti sicuramente non è stata svolta un'attività informativa sulla mia persona ma del resto lo stesso discorso vale anche per gli altri collezionisti che hanno vissuto il mio stesso trauma.

Il mio problema è nato da una mia inserzione di monete sulla piattaforma su subito.it: ho messo 29 monete acquistate tra Asta Artemide e Titano. Pertanto non è giustificabile che solo sulla base di un inserzione mi denunci per ricettazione e traffico di reperti archeologici di illecita provenienza. E ritorniamo al discorso precedente relativo all'attività informativa preliminare "0".

L'azione intelligente che avrebbero potuto intraprendere sarebbe stata quella di fare degli accertamenti, di convocarmi e di chiedere chiarimenti invece di fare "un prodotto" rappresentato da un rapporto operativo che il magistrato che giustamente dovrebbe fidarsi di questi collaboratori ha firmato: risultato avviso di garanzia, sequestro dei beni a cui tieni di più, umiliazione professionale e familiare.

Noi ci stiamo scervellando, ma non è necessario e vi spiego il perchè: i tombaroli sono delinquenti, si danno alla macchia, si nascondono e non operano alla luce del sole, sono pericolosi e senza scrupoli. Quindi i servitori dello Stato a servizio degli onesti cittadini ricevono i soldi dei contribuenti tramite ministero della difesa (ancora per poco perchè noi siamo l'unico paese europeo ad avere 4 forze armate) e ministero degli interni che devono giustificare attraverso questi famosi prodotti. Così alla fine dell'anno il Generale Comandante del nucleo "speciale" fa la conferenza stampa e dice: abbiamo percorso 200.000 km, abbiamo arrestato 1500 tombaroli, abbiamo fatto 20000 indagini e abbiamo fatto 150000 sequestri, bene sappiatelo tutti noi stiamo facendo statistica per far fare carriera a qualcuno di questi. Ecco la giustificazione reale a tutto questo sappiatelo. Ma è inammissibile perchè tutto questo va contro la legge perchè ci troviamo di fronte ad abuso di potere e falsi capi di imputazione. Siamo una repubblica costituzionale e democratica non siamo in uno stato di Polizia.

Signori, mi spiace dirlo, possiamo prendere tutte le precazuzioni che vogliamo, certificazioni, controcertificazione, dichiarazioni, io sono uno della lista e il prossimo potresti essere tu. Noi siamo numeri, non persone con una sensibilità e una nostra storia. Il tombarolo non rischiano di andarlo a scovare ma accusano noi di essere tombaroli perchè per loro è più facile ma vi sembra giusto? Poi si sa come va a finire...spese legali e un pò di pazienza. Bene io non ci sto!!!

Osservazione non dettata dalle mie conoscenze giuridiche ma dal buon senso: se mi accusi di ricettazione mi devi dimostrare che io ho acquistato quel bene da un ladro. Se proviene da sotto terra me lo devi dimostrare. Poi per esempio un gruzzoletto l'ho ereditato da mia nonna, ma le monete trovate prima del 39 di chi sono? e le monete acquistate all'estero? Bene a prescindere dalle carte di appoggio credo che anche lo Stato debba dimostrare scientificamente che le monete provengono illecitamente dal proprio sottosuolo.....

Buona Pasqua

[Mirko8710]

Non so quanto potrai essere nell'animo di festeggiare Antonio, ma tanti auguri di buon compleanno! :drinks:

[antonio bernardo]

Prima di tutto grazie, dei 34 trascorsi il peggiore.......

[bizerba62]

Ciao.

"Per quanto concerne i CC PTC, ho fatto una ricerca per capire da chi sono Comandati questi nuclei, semplicemente per vedere se potevo contattare qualche mio collega di corso, non per avere falicitazioni perchè non ho commesso illeciti ma per aiutare l'istituzione a fare chiarimenti. Bene, non voglio essere classista, ma questi nuclei non sono comandati da Ufficiali di Accademia, pertanto potete immaginare il peso che viene dato a questo settore...infatti tutti i miei colleghi di corso Comandano le Compagnie Operative."

Non so quanto possa incidere, operativamente, questa distinzione fondata sulla provenienza del Comando.

Se si considera che anche i CC dei Nuclei Tutela Patrimonio Culturale sono "reparti operativi", alla stregua delle Compagnie e che il comando di queste ultime è spesso ricoperto anche da Ufficiali non necessariamente "accademisti", non mi sentirei di "sminuire" a priorii e solo per tale ragione, l'efficienza di questi reparti.

"Secondo me i Carabinieri che sono uno strumento dell'istituzione dovrebbero essere un ausilio per fare sempre chiarezza nell'ambito della legalità e non invadere la privacy ed avere un atteggiamento minaccioso e invasivo nei confronti di tutti e soprattutto delle persone per bene.

Trovandomi spesso, per motivi professionali, a contatto con i CC. (ed avendo pure vestito la divisa dell'Arma per un periodo della mia vita...) credo di poter testimoniare che sia fuori discussione lo spirito di servizio ed il senso della tutela della legalità che anima gli operatori dell'Arma che, non per niente, prima di divenire la "quarta" forza armata,...era la prima Arma dell'esercito!

Gli atteggiamenti minacciosi verso il cittadino non fanno sicuramente parte nè della tradizione nè dell'addestramento che viene impartito ai CC. e questo credo sia loro riconosciuto anche dalla vasta popolarità che gli italiani riservano all'Arma.

Se ciò è avvenuto, mi sentirei di parlare di eccezione alla regola (alcuni collezionisti "sequestrati", con cui ho avuto modo di parlare, pur lamentando evidentemente la situazione loro capitata, hanno sempre riferito di essere stati trattati con il massimo del rispetto e della cortesia).

Eccezioni alla regola che ovviamente non possono escludersi, a fronte del fatto che l'Arma ha in campo più di 100.000 tra uomini e donne e come in tutti i settori "umani", ci può sempre essere un momento di debolezza. E qualora ciò si verifichi, è giusto presentare le proprie rimostranze a chi di dovere.

"Come per quanto riguarda il mio normale impiego in un contesto operativo (esempio Afghanistan) prima di passare all'azione è necessaria un'attività informativa sull'obiettivo, è inammissibile colpire senza avere la certezza di sapere e conoscere. Bene nei miei confronti sicuramente non è stata svolta un'attività informativa sulla mia persona ma del resto lo stesso discorso vale anche per gli altri collezionisti che hanno vissuto il mio stesso trauma."

Scusa, ma non puoi equiparare un contesto operativo "militare" ad uno scenario di polizia giudiziaria.

L'attività di "intelligence" della P.G. ha ben altre finalità e deve armonizzarsi con le esigenze cautelari volte alle prevenzione e repressione dei reati.

Le visite mattutine alle 7 del mattino fanno parte di un "copione" standardizzato che è valido allorchè si debbano sottoporre a sequestro probatorio le prove dei reati ipotizzati, che si ritiene possano essere reperite presso l'indagato.

So che ad una persona onesta queste esigenze possono apparire eccessive, ma sarebbe alquanto complicato (da un punto di vista operativo) che la P.G. discernesse preliminarmente coloro che possono essere solo dei normali collezionisti da altri che invece potrebbero essere dei ricettatori o dei tombaroli.

In alcuni casi, anzi, questo tipo di "approccio preliminare", potrebbe anche creare pregiudizio all'indagine, consentendo a chi non lo merita di occultare le cose pertinenti il reato o di rendersi irreperibile.

Vorrei anche ricordare che il qualche caso, proprio in relazione ai reati connessi in danno di bb.cc., i soggetti coinvolti erano persone insospettabili, che trafficavano in reperti archeologici attraverso canali e contatti estremamente raffinati e che non facevano certamente pensare di essere ricettatori abituali di reperti archeologici.

Sicuramente poi è tutto migliorabile e non voglio affatto dire che non si possa, in determinati casi, utilizzare un approccio più soft verso gli indagati, ma bisognerebbe anche trovarcisi in mezzo alle situazioni; quando Ti arriva la delega per eseguire una perquisizione e sequestro, sulla base di un decreto di un P.M., distante magari mille chilometri da dove devi operare, non Ti è dato di filosofeggiare sulla personalità dell'indagato, ma devi eseguire l'atto nel rispetto della legge, dei protocolli operativi e del decreto della procura.

E come sai meglio di me, gli ordini non si possono disattendere (salvo casi eccezionali di palese illegalità o illegittimità), pena la sottoposizione di chi non ha eseguito gli ordini ad un procedimento penale (militare).

Quindi, per favore, mettiamoci anche un pò nei panni di chi deve eseguire questi atti di P.G.

"L'azione intelligente che avrebbero potuto intraprendere sarebbe stata quella di fare degli accertamenti, di convocarmi e di chiedere chiarimenti invece di fare "un prodotto" rappresentato da un rapporto operativo che il magistrato che giustamente dovrebbe fidarsi di questi collaboratori ha firmato: risultato avviso di garanzia, sequestro dei beni a cui tieni di più, umiliazione professionale e familiare."

Certamente nel Tuo caso sarebbe stata un'azione non solo intelligente ma anche doverosa....però temo che non sia un'azione consentita a chi è venuto a trovarti, che ha dei precisi e codificati "percorsi standardizzati" a cui deve attenersi.

"Osservazione non dettata dalle mie conoscenze giuridiche ma dal buon senso: se mi accusi di ricettazione mi devi dimostrare che io ho acquistato quel bene da un ladro. Se proviene da sotto terra me lo devi dimostrare. Poi per esempio un gruzzoletto l'ho ereditato da mia nonna, ma le monete trovate prima del 39 di chi sono? e le monete acquistate all'estero? Bene a prescindere dalle carte di appoggio credo che anche lo Stato debba dimostrare scientificamente che le monete provengono illecitamente dal proprio sottosuolo...."

Ti rispondo citando un brano di un'ordinanza del Tribunale penale di Cagliari (resa in data 19.5.2009) che ha respinto il riesame di un sequestro di monete proposto da un collezionista, che aveva acquistato su Ebay da un privato alcune monete antiche e che aveva subito il sequestro di tutta la sua collezione:

"....nel corso delle indagini preliminari la condizione dell'imputazione è notoriamente fluttuante, per così dire, soggetta com'è a poter mutare ad ogni nuova acquisizione probatoria e ad ogni svlluppo dell'indagine".. (...) "Giova ricordare che a norma dell'art. 253 c.p.p. l'A.G. dispone con decreto motivato il sequestro del corpo di reato e delle cose pertinenti il reato necessarie per l'accertamento dei fatti; nella specie, nella prospettazione accusatoria, le monete in sequestro sono le cose mediante le quali sarebbero stati commessi i reati ipotizzati e la permanenza del vincolo (cioè del sequestro..mia nota), - quanto meno fino al compimento degli accertamenti tecnici tendenti a verificare la fondatezza dell'accusa - non solo è legittimo ma appare un atto dovuto. E' evidente che il P.M. dovrà procedere quanto prima alla restituzione delle monete in relazione alle quali dovesse palesarsi la legittimità della provenienza o l'assenza dei caratteri che le rendano corpi di reato ipotizzati ovvero cose ad essi pertinenti".

E' abbastanza eloquente?

"Signori, mi spiace dirlo, possiamo prendere tutte le precazuzioni che vogliamo, certificazioni, controcertificazione, dichiarazioni, io sono uno della lista e il prossimo potresti essere tu. Noi siamo numeri, non persone con una sensibilità e una nostra storia. Il tombarolo non rischiano di andarlo a scovare ma accusano noi di essere tombaroli perchè per loro è più facile ma vi sembra giusto? Poi si sa come va a finire...spese legali e un pò di pazienza. Bene io non ci sto!!!"

Probabilmente hai ragione. Però se si evitano le vendite online e gli acquisti (sempre online) dai privati di materiale antico, le probabilità di non rimanere coinvolti in un'indagine dovrebbe essere piuttosto elevate.

Questo mi pare un dato di esperienza piuttosto consolidato.

Auguri e buona Pasqua anche a Te.

Michele

[magdi]

Ciao Magdi.

"Io credo che tutto il resto sia relativo, il vero problema è questo: qualcuno accusa un altro senza avere un barlume di certezza... se oggi viene a casa mia un finanziere e mi dice "quell'orologio lo hai rubato, sei un ladro", innanzi tutto, si becca una bella denuncia per diffamazione...."

Ci risiamo...prima il latte e adesso l'orologio.

Le monete antiche. suscettibili di essere considerate "archeologiche" (in buona sostanza: suscettibili di provenire dal sottosuolo o dai fondali marini italiani), si presumono sempre di proprietà statale.

Quindi, a differenza dell'orologio, che non si presume mai di proprietà statale, con le monete antiche l'atteggiamento normale degli inquirenti è quello che constatiamo in questa discussione.

Dopo il sequestro, quando ci si è resi conto che le monete che si presumevano di proprietà dello Stato, in realtà sono di proprietà privata, allora l'atteggiamento di chi ha promosso le indagini cambia (o dovrebbe cambiare).

A questo cambiamento concorre non solo la dimostrazione di come si sono acquistate le monete (preferibilmente da darsi mediante "carte", ma non solo) ma anche la valutazione di chi è preposto ad esprimersi sulla provenienza, asseritamente archeologica delle monete sequestrate nonchè, a seconda dei reati contestati, della "culturalità" o meno che rivestono le stesse.

Sulla possibilità di richiedere danni e risarcimenti allo Stato...meglio lasciar perdere.

Saluti.

Michele

Quello che intendevo dire è solo che quando si fa un'accusa, questa almeno dovrebbe essere dimostrata, credo che non stia a me dimostrare a qualcuno che le monete sono mie, ma che stia a chi mi accusa dimostrare il contrario... questo per tutti i tipi di accusa... da quello in questione, al furto di cui avevo scritto a qualsiasi altra cosa... altrimenti io posso dire che il quadro che è in casa del mio vicino che mi sta antipatico è stato trafugato da un museo statale e, senza dover dimostrare nulla, questo si vede arrivare una volante a casa che gli preleva tutti i quadri che ha, magari lui li ha comprati in asta ed ha anche le ricevute... ma stiamo scherzando? questo è fuori dal mondo secondo me...

[bizerba62]

"Quello che intendevo dire è solo che quando si fa un'accusa, questa almeno dovrebbe essere dimostrata, credo che non stia a me dimostrare a qualcuno che le monete sono mie, ma che stia a chi mi accusa dimostrare il contrario... questo per tutti i tipi di accusa... da quello in questione, al furto di cui avevo scritto a qualsiasi altra cosa... altrimenti io posso dire che il quadro che è in casa del mio vicino che mi sta antipatico è stato trafugato da un museo statale e, senza dover dimostrare nulla, questo si vede arrivare una volante a casa che gli preleva tutti i quadri che ha, magari lui li ha comprati in asta ed ha anche le ricevute... ma stiamo scherzando? questo è fuori dal mondo secondo me..."

E' vero. In linea di principio è sempre l'accusa che deve dimostrare la sussistenza del reato.

Intanto però una cosa è la dimostrazione dell'accusa (che serve per ottenere la condanna del reo) ed un'altra è "l'ipotesi accusatoria" (che serve per avviare un procedimento penale).

Sono due cose ben distinte. Come sicuramente saprai, non tutte le ipotesi accusatorie si concludono con una condanna.

Va detto poi che la presunzione di proprietà statale dei beni archeologici rinvenuti nel sottosuolo nazionale ha creato un orientamento giurisprudenziale che richiede che sia il possessore del bene a dimostrare la lecita provenienza.

Si tratta di un orientamento che attualmente possiamo considerare prevalente in Cassazione; non altrettanto sembra esserlo per i Giudici di merito.

Certamente è un orientamento criticabile per le ragioni che hai espresso anche Tu.....ma tant'è....non si può far finta che non esista e bisogna tenerne conto.

M.

Modificato 7 Aprile, 2012 da bizerba62

[antonio bernardo]

Buona sera,

Grazie Michele condivido ma in parte.

E come sai meglio di me, gli ordini non si possono disattendere (salvo casi eccezionali di palese illegalità o illegittimità), pena la sottoposizione di chi non ha eseguito gli ordini ad un procedimento penale (militare).

Quindi, per favore, mettiamoci anche un pò nei panni di chi deve eseguire questi atti di P.G.

Sono un esecutore di ordini. Da comandante di uomini mi trovo in una catena gerarchica e sono un anello di questa catena. Gli effetti degli ordini hanno effetto sugli uomini che dipendono dalle tue decisioni. Il punto più delicato che quando hai a che fare con gli uomini gli ordini li devi spiegare e motivare. Bene ad un Ufficiale viene chiesto di "pensare" sarebbe troppo facile emanare gli ordini così come ti vengono dati senza un minimo di filtro. A questo punto non sarebbe necessaria una catena di comando ma sarebbe sufficiente avere un unico Comandante e tutti che eseguono, ma grazie al cielo non è così.

Ho tolto il msg precedente, sono stato troppo duro perchè condizionato dal mio stato d'animo provato. Non ce l'ho con nessuno. Vivo da sempre con il motto vivi e lascia vivere, purtroppo questo non è avvenuto nei miei confronti. Risultato i nostri problemi il più delle volte sono generati da terze persone.

buona serata

[odysseos]

Scusate se mi inserisco in questa conversazione, credo che i punti siano diversi:

1 - siccome più volte è stato detto che è l'imputato che deve dimostrare la provenienza e forse questo è quello che è più criticabile. Una volta dimostrata l'estraneità lei sig. Bernardo riavrà le sue monete, non i soldi spesi per difendersi, non il tempo perso, non potrà lavare il fango gettato su di lei e sulla sua famiglia, pur non avendo commesso nessun reato, non si toglierà lo stato ansioso di quando le suoneranno il campanello inaspettatamente in un orario che non aspetta nessuno.

2 - E' necessario avviare una indagine contro qualcuno, ipotizzando la ricettazione si, ma che non si limita a quello dichiarato nella vendita? cioè se il capo di imputazione è: "il sig. B. ha acquistato materiale archeologico di illecita provenienza", questa deve essere relativa soltanto a quel capo, cioè in questo caso le 29 monete per le quali è iniziata l'indagine. Perchè il sig. B. deve dimostrare come è in possesso delle altre, in quanto nessuno ha denunciato il furto? Il patrimonio indisponibile dello Stato che cosa significa?

3 - da quello che mi è sembrato di capire l'entità delle monete e la tipologia non era di grandissimo valore, non c'era un articolo che recitava che se i reperti non sono di grande valore potevano essere detenuti senza problemi?

[FlaviusDomitianus]

Domanda: potrei capire tutto se le monete poste in vendita fossero tetradracme di Siracusa, aes rude, ecc., insomma quelle tipologie per le quali si può ragionevolmente presumere l'esclusiva provenienza dal sottosuolo italiano, e che proprio per questo motivo sono tutelate nel memorandum d'intesa con gli Stati Uniti (il famoso M.O.U.).

In quel caso, infatti, l'unico discrimine tra il lecito e l'illecito sarebbe dato dalla data di "emersione", per la quale bizerba62 ricordava essersi affermato in sede giurisprudenziale un criterio di ribaltamento dell'onere della prova.

Le monete poste in vendita, viceversa, erano monete romano - imperiali, reperibili nel sottosuolo di gran parte dei paesi europei e del bacino del Mediterraneo, espressamente escluse anche dall'operatività del summenzionato M.O.U..

Questo vorrà pur dire qualcosa, o no? Questa circostanza non dovrebbe indurre gli inquirenti ad una maggiore cautela prima di partire lancia in resta?

E se per avventura il collezionista le avesse acquistate da un commerciante o una casa d'aste stranieri?

.

[roth37]

Non riesco ad esimermi ancora.

L'Avv. Bizerba dice::

So che ad una persona onesta queste esigenze possono apparire eccessive, ma sarebbe alquanto complicato (da un punto di vista operativo) che la P.G. discernesse preliminarmente coloro che possono essere solo dei normali collezionisti da altri che invece potrebbero essere dei ricettatori o dei tombaroli.

complicato? ma che colpa abbiamo noi collezionisti? Ma si parla di privacy ! Di choc mattutini ! altrochè si dovrebbe studiare il caso prima di agire indiscriminativamente !

[bizerba62]

Per odysseus.

Sul punto 1 - "Una volta dimostrata l'estraneità lei sig. Bernardo riavrà le sue monete, non i soldi spesi per difendersi, non il tempo perso, non potrà lavare il fango gettato su di lei e sulla sua famiglia, pur non avendo commesso nessun reato......"

Attualmente la normativa consente di avere un risarcimento solo in caso di "ingiusta detenzione"; i pubblici dipendenti possono poi ottenere il rimborso delle spese legali sostenute quando sono assolti in seguito ad un'imputazione che attiene alla loro funzione.

Negli altri casi, purtroppo, non è prevista nessuna misura compensativa......d'altra parte, l'azione penale è obbligatoria e dunque anche il P.M., quando riceve una C.N.R (comunicazione di notizia di reato), salvo che non si tratti di fatti palesemente infondati (la cui eventuale infondatezza, però, quasi sempre è verificabile solo ad azione penale avviata...), deve dare corso al procedimento...

Sul punto 2 - "E' necessario avviare una indagine contro qualcuno, ipotizzando la ricettazione si, ma che non si limita a quello dichiarato nella vendita? cioè se il capo di imputazione è: "il sig. B. ha acquistato materiale archeologico di illecita provenienza", questa deve essere relativa soltanto a quel capo, cioè in questo caso le 29 monete per le quali è iniziata l'indagine. Perchè il sig. B. deve dimostrare come è in possesso delle altre, in quanto nessuno ha denunciato il furto? Il patrimonio indisponibile dello Stato che cosa significa?"

La formula che viene riportata nei decreti di sequestro comprende sempre la possibilità di sequestrare non soltanto gli oggetti che si ricercano specificamente ma anche qualunque altra cosa pertinente il reato ipotizzato, che sia ritenuta utile per le indagini.

Ecco perchè in alcuni casi, rinvenendo le monete che si ricercano magai all'interno di un vassoio o di un album o di una valigetta, si portano via tutto.

"Patrimonio indisponibile dello Stato" è quell'insieme di beni di proprietà dello Stato che non possono essere venduti (nel cui ambito rientrano appunto i beni archeologici rinvenuti nel sottosuolo e nei fondali marini italiani).

Sul punto 3 - "da quello che mi è sembrato di capire l'entità delle monete e la tipologia non era di grandissimo valore, non c'era un articolo che recitava che se i reperti non sono di grande valore potevano essere detenuti senza problemi?

Si c'era (era il famoso art. 2-decies). Ma è stato abrogato nel 2006.

Per FlaviusDomitianvs:

"Le monete poste in vendita, viceversa, erano monete romano - imperiali, reperibili nel sottosuolo di gran parte dei paesi europei e del bacino del Mediterraneo, espressamente escluse anche dall'operatività del summenzionato M.O.U..

Questo vorrà pur dire qualcosa, o no? Questa circostanza non dovrebbe indurre gli inquirenti ad una maggiore cautela prima di partire lancia in resta?"

A questa domanda sarebbe bene che Ti rispondesse uno dei Periti che le Procure incaricano di valutare il materiale sequestrato.......(la mia risposta invece la puoi facilmente intuire....).

"E se per avventura il collezionista le avesse acquistate da un commerciante o una casa d'aste stranieri?"

Stessa cosa. Lo rileverà il suddetto Perito...non certamente i CC. nè, tanto meno, il P.M.

M.

Modificato 7 Aprile, 2012 da bizerba62

[bizerba62]

"Non riesco ad esimermi ancora.

L'Avv. Bizerba dice::

So che ad una persona onesta queste esigenze possono apparire eccessive, ma sarebbe alquanto complicato (da un punto di vista operativo) che la P.G. discernesse preliminarmente coloro che possono essere solo dei normali collezionisti da altri che invece potrebbero essere dei ricettatori o dei tombaroli.

complicato? ma che colpa abbiamo noi collezionisti? Ma si parla di privacy ! Di choc mattutini ! altrochè si dovrebbe studiare il caso prima di agire indiscriminativamente !

Caro roth37.

I collezionisti onesti non hanno ovviamente nessuna colpa, salvo magari quella aver utilizzato, per acquistare o vendere monete classiche, degli strumenti (le aste online dei privati) che secondo la P.G. sono potenziali veicoli di illegalità per lo smercio di beni appartenenti allo Stato.

Per tale motivo sono finiti "nel mirino" degli inquirenti.

D'altronde, però, Ti chiedo: quanti collezionisti che non hanno, viceversa, mai acquistato o venduto online materiale numismatico classico, sono stati svegliati alle 7 del mattino dai CC.?

Eppure, se ci fosse un intento persecutorio genealizzato, basterebbe che i CC. chiedessero alle Case d'Asta di fornire i nominativi degli aggiudicatari, per andarli a svegliare alle 7. Ma così mi pare che non sia.

La stessa cosa la potrebbero fare con i commercianti numismatici. Ma anche in questo caso non mi pare che si faccia.

Non trovi allora che ci sia un nesso di "causa/effetto" tra le aste online dei privati e le sveglie indesiderate?

I "casi" purtroppo non si possono studiare come Tu vorresti, perchè la polizia giudiziaria, di fronte al commercio di monete antiche vendute da privati, parte dal presupposto (giusto o sbagliato.....ma quello è) che si stiano commettendo degli illeciti ai danni del patrimonio indisponibile dello Stato.

Questi accertamenti non si possono effettuare seduta stante, per motivi che sono anche abbastanza ovvii.

Ciò comporta inoltre che, a differenza del possesso di orologi, aspirapolveri, TV ecc., per la cui detenzione nessuno Ti verrebbe mai a chiedere se hai le ricevute d'acquisto, per le monete antiche invece Ti venga richiesto di dimostrare la legittimità del possesso.

Dispiace, ma è così.

M.

Modificato 7 Aprile, 2012 da bizerba62

[magdi]

"Non riesco ad esimermi ancora.

L'Avv. Bizerba dice::

So che ad una persona onesta queste esigenze possono apparire eccessive, ma sarebbe alquanto complicato (da un punto di vista operativo) che la P.G. discernesse preliminarmente coloro che possono essere solo dei normali collezionisti da altri che invece potrebbero essere dei ricettatori o dei tombaroli.

complicato? ma che colpa abbiamo noi collezionisti? Ma si parla di privacy ! Di choc mattutini ! altrochè si dovrebbe studiare il caso prima di agire indiscriminativamente !

Caro roth37.

I collezionisti onesti non hanno ovviamente nessuna colpa, salvo magari quella aver utilizzato, per acquistare o vendere monete classiche, degli strumenti (le aste online dei privati) che secondo la P.G. sono potenziali veicoli di illegalità per lo smercio di beni appartenenti allo Stato.

Per tale motivo sono finiti "nel mirino" degli inquirenti.

D'altronde, però, Ti chiedo: quanti collezionisti che non hanno, viceversa, mai acquistato o venduto online materiale numismatico classico, sono stati svegliati alle 7 del mattino dai CC.?

M.

secondo me sta proprio qui il problema! io non devo dimostrare nulla a nessuno, e in un paese libero, devo essere libero di acquistare quello che voglio (rimanendo nell'ambito della legalità) senza che nessuno mi rompa le scatole... sarò libero di vendere una cosa che è MIA dove mi pare? perchè qualcuno puo prendersi la libertà di indicarmi come ricettatore senza nemmeno sapere che cosa ho venduto?... quello che dice bizerba forse è un dato di fatto... "oggi funziona così"... io però vorrei mettere un impegno per far cambiare questa situazione, perchè, anche se è accettata con sottomissione da tutti, questa situazione non è giusta ne moralmente ne legalmente!

[piakos]

Cari amici, molto interessanti e veritieri i Vostri spunti ma...

occorre ragionare in altro modo.

Collezionare oggetti archeologici in Italia è cosa delicata e, a certe condizioni vietata.

Il Collega Bizerba sta insistendo molto sul punto...sia tra le righe che con parole esplicite...professionalmente riservando il discorso ad un ambito tecnico.

Io sarò invece "brutale".

La maggior parte di teli oggetti, comprese alcune opere d'arte più significative...sono state, nel tempo, sottratte al sottosuolo ed ai fondali marini, lacustri e fluviali nazionali.

La draga...ha vomitato, cabotando sul Tevere, da sempre sino agli anni millenovecentosettanta/ottanta, chili e chili di oggetti in bronzo, monete, manufatti e quant'altro...compresi i metalli preziosi.

Da dove pensiamo che possano pervenire la maggior parte delle monete collocate in collezione...

Non sarebbero entrate in commercio e quindi nelle disponibilità private se, a tempo debito, qualcuno non se le fosse messe in tasca.

Il resto sono tutte balle.

Che una parte di tali monete sono in circolazione da prima del sommo divieto non lenisce le considerazioni ultime. Fatto è che, anche dopo...con tutta probabilità...le spoliazioni sono in qualche modo proseguite.

Punto.

Tale fenomeno è, con varie modalità, proseguito anche dopo che lo Stato italiano ha iniziato a promulgare normative al riguardo...sino alle leggi Bottai ed analoghe, sotto l'auspicio di S.E. il cavaliere Benito Mussolini.

Il fenomeno è continuato, in varia misura, sino al Codice Urbani (2004/2006) e continua...anche se molto ridotto rispetto ai tempi d'oro.

La normativa è quella che è...nel bene e nel male...e va fatta rispettare in un territorio come quello italiano dove invece del carbone, del ferro e del petrolio...il terreno ha restituito manufatti archeologici, che però hanno un valore aggiunto: quello storico, artistico, culturale che andrebbe salvaguardato.

Rammentiamo che ogni manufatto archeo sottratto al contesto di riferimento produce, in primis, una perdita significativa di informazioni, oltre che di possibili oggetti preziosi per il patrimonio pubblico.

Stante quanto precede è di palmare evidenza che i preposti al rispetto della legge ed alla salvaguardia del patrimonio culturale, non possano avere particolare prudenza o considerazione...e identifichino nel collezionismo lo sbocco e la motivazione prima dei saccheggiatori.

Rebus sic stantibus...

per trovare delle soluzioni al riguardo ci sono ovviamente e come sempre accade due strade.

A) Una passa per il potere o per il coacervo di quelle forze che dovessero accogliere le istanze del collezionismo, mitigando o riformando la normativa, nonchè i relativi procedimenti di attuazione. Ma è cosa di là da venire.

B) L'altra, attuale e molto più semplice da percorrere, transita per la presa di coscienza da parte dei collezionisti che, anteponendo l'interesse dello Stato e della Nazione...alle proprie passioni, collaborino con chi di dovere:

1) favorendo tutti i collezionisti la spontanea emersione del patrimonio numismatico privato...cosa che comporterebbe una miriade di vantaggi...compresa la conoscenza - da parte dei tutori e delle soprintendenze - dei collezionisti in buona fede. Così da instaurare un dialogo (persino amicale) che eviterebbe (salvo mala fede) tante brutte cose...comprese le perquisizioni.

2) smettendo alcuni, una buona volta, di cadere in tentazione e di acquisire monete anche se è palese che possano pervenire da ritrovamenti illeciti;

3) non acquisendo monete se non in presenza di quella regolare documentazione che è stata descritta , in questa sezione, in molteplici occasioni.

Le cose della vita, hanno molte verità ed angolazioni.

Oggi, in tempi declinanti e difficili...più che mai.

Mutando la visuale e apprezzando anche le verità altrui...si possono compiere miracoli.

Al riguardo si sta cercando di preparare dei post dove ribaditi i presenti presupposti...si entri tecnicamente nel merito, una volta per tutte, dell'intera vicenda afferente la regolarità del collezionismo numismatico.

Grazie sempre a tutti per l'attenzione.

Modificato 8 Aprile, 2012 da piakos

[odysseos]

Io credo che noi in Italia abbiamo tantissime leggi, una che contrasta l'altra, mi scuserà il sig. bizerba, ma questo è dovuto ai troppi avvocati in parlamento i quali per agevolare il potente di turno, studiano leggine ad hoc, o trasversali o che nel tempo risultano essere improprie. Lo dimostra l'ultima vicenda sulle liberalizzazioni. Bisognerebbe cancellare tutte le norme finora fatte e studiarne una adeguata che lasci poco spazio alle interpretazioni. Hai rubato? vai in carcere. Hai ricettato? vai in carcere e tutto il tuo materiale viene sequestrato, sono disposto ad accettare anche, (stai in carcere fino alla fine del processo cosi accelereranno i processi e gli avvocati ed i giudici avranno motivo di fare in fretta, perchè poi il risarcimento sarà importante) . Sto facendo una indagine su di te, ti controllo, indago, mi informo su di te per tutto quello che mi serve per scoprire se hai agito illegalmente, acquisisco le prove che hai infranto la legge e poi agisco. naturalmente la prova non può essere: so, che collezioni monete romane!