Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[mirkoct]

mi scuso sul numeri dei Lamonetiani, non sono aggiornato :hi:

[uncledear]

Ci vuole un colpo di reni di tutti quanti, collezionisti (con nome e cognome) commercianti e associazioni di categoria.

Mirko...prendi di buono questa considerazione perché si deve andare tutti nella stessa direzione.

Caius in fondo ha detto che ognuno deve fare la sua parte.

Se ci sono i collezionisti (con nome e cognome) qualcosa si può provare a fare, se restiamo in quattro commercianti possiamo giocare al massimo a scopone. :)

Davide

[Mirko8710]

Ciò che io avevo pensato doveva ovviamente coinvolgere tutte le categorie, proprio come avevo scritto. Commercianti, Case d'Asta, NIP, SNI e NOI.

Ripeto, per assurdo non sarebbe nemmeno necessario coinvolgere subito le autorità, perché se creiamo questa cosa e tutti piano piano iniziamo ad inserire NOMI oppure a titolo generico il nome della Casa d'Aste, il macchinario entra in funzione da solo; se fatto a dovere, chi di dovere si accorgerà che ci siamo dati una mossa e che QUEL posto porta con se collezionisti con tanto di nome e cognome che si sono impegnati ad inserire e catalogare le monete in loro possesso, per favorire la tracciabilità della stessa.

Il mio nome e cognome qualcuno lo sa già, sono uno di quelli che mandò il fax a Bernardi e lo riproporrei senza problemi, perché ripeto, mi smentiranno, ma secondo me potrà essere utile tutto questo.

Mirko

[antonio bernardo]

Grazie a tutti per la solidarietà mostratami in questi giorni. Oggi mi è stato restituito il Computer e ho saputo che le mie monete da Torino sono state inviate a Roma per la perizia. Alla fine di questa storia farò tutti i nomi e cognomi, assurdità che adesso non posso dichiarare e soprattutto scarsa assunzione di responsabilità. Delle monete sequestrate di proprietà del mio amico che poi riguardano le monete "incriminate" ho ritirato tutta la documentazione alcune provengono dall'asta del Titano 39 e 40, poi Artemide, Inasta e Varesi ma altre anche aste inglesi insomma sono sommerso dalle fattura ma questo mi fa tanta rabbia perchè l'ingiustizia è palpabile e non posso dimostrarlo nell'immediatezza. Adesso che ho ritirato il computer ho un pò di lavoro...memorie difensive etc. etc. comunque oggi ho parlato più di un ora con il TPC di Torino e mi continua a ripetere che ha eseguito un ordine partito dal TPC di Roma. Vi lascio con una riflessione: denuncia che parte da Roma e sulla base di una mia inserzione vengo denunciato per ricettazione e traffico di reperti archeologici di non lecita provenienza. Il TPC di Torino viene delegato da Roma e l'avviso di garanzia a mio carico è di competenza del Tribunale di Torino, quindi tutto in Piemonte ma poi oggi quando ho chiesto dov'erano le mie monete mi è stato risposto che erano a Roma in visione dal perito. Sono esausto e stanco giornate micidiali adesso sono a Camogli appena rientrato da Torino poi domani mattina 550 km che rientro a Tolmezzo. Tutti sono autorizzati a fare il mio nome sulla vicenda che mi è accaduta perchè non ho proprio nulla da nascondere. Adesso non posso sbilanciarmi.....

[grigioviola]

guarda, per come si stanno mettendo le cose, ho sentore che la vicenda si concluderà per il meglio e, una volta tanto, anche relativamente in fretta!

in bocca al lupo!

[bizerba62]

Ciao.

Avrei 2 domande da farTi....se puoi e se vuoi rispondere.

"Oggi mi è stato restituito il Computer........"

Puoi dirci se il Computer èra stato sottoposto a sequestro unitamente all monete? Più esattamemte: il PC è stato riportato nell'elenco delle cose sottoposte a sequestro (e quindi trascritte nel verbale di sequestro)?

".....oggi ho parlato più di un ora con il TPC di Torino e mi continua a ripetere che ha eseguito un ordine partito dal TPC di Roma. Vi lascio con una riflessione: denuncia che parte da Roma e sulla base di una mia inserzione vengo denunciato per ricettazione e traffico di reperti archeologici di non lecita provenienza. Il TPC di Torino viene delegato da Roma e l'avviso di garanzia a mio carico è di competenza del Tribunale di Torino, quindi tutto in Piemonte ma poi oggi quando ho chiesto dov'erano le mie monete mi è stato risposto che erano a Roma in visione dal perito..."

Il decreto di perquisizione e sequestro (che Ti è stato notificato) è fimato da un P.M. della Procura della Repubblica di Torino?

Grazie per le risposte e saluti.

Michele

[Alberto Varesi]

Grazie a tutti per la solidarietà mostratami in questi giorni. Oggi mi è stato restituito il Computer e ho saputo che le mie monete da Torino sono state inviate a Roma per la perizia. Alla fine di questa storia farò tutti i nomi e cognomi, assurdità che adesso non posso dichiarare e soprattutto scarsa assunzione di responsabilità. Delle monete sequestrate di proprietà del mio amico che poi riguardano le monete "incriminate" ho ritirato tutta la documentazione alcune provengono dall'asta del Titano 39 e 40, poi Artemide, Inasta e Varesi ma altre anche aste inglesi insomma sono sommerso dalle fattura ma questo mi fa tanta rabbia perchè l'ingiustizia è palpabile e non posso dimostrarlo nell'immediatezza. Adesso che ho ritirato il computer ho un pò di lavoro...memorie difensive etc. etc. comunque oggi ho parlato più di un ora con il TPC di Torino e mi continua a ripetere che ha eseguito un ordine partito dal TPC di Roma. Vi lascio con una riflessione: denuncia che parte da Roma e sulla base di una mia inserzione vengo denunciato per ricettazione e traffico di reperti archeologici di non lecita provenienza. Il TPC di Torino viene delegato da Roma e l'avviso di garanzia a mio carico è di competenza del Tribunale di Torino, quindi tutto in Piemonte ma poi oggi quando ho chiesto dov'erano le mie monete mi è stato risposto che erano a Roma in visione dal perito. Sono esausto e stanco giornate micidiali adesso sono a Camogli appena rientrato da Torino poi domani mattina 550 km che rientro a Tolmezzo. Tutti sono autorizzati a fare il mio nome sulla vicenda che mi è accaduta perchè non ho proprio nulla da nascondere. Adesso non posso sbilanciarmi.....

Quello che mi lascia davvero basito é che si parta subito con una denuncia e questo solo per aver messo un'inserzione.

C'é il sospetto che uno traffichi in materiale archeologico ? Giustissimo fargli la perquisizione, chiedergli la documentazione, ma non é troppo "partire in quarta" ?

Non credo poi che sia così difficile sapere a priori con chi si ha a che fare......

[antonio bernardo]

Buona sera Michele certo che posso risponderti:

Il computer mi è stato sequestrato unitamente alle monete e riportato nel verbale. Ho ravvisato errori sulla compilazione del verbale perchè mi hanno sequestrato anche la mia agenda personale che non è stata riportata nel verbale ma in buona fede credo più per una dimenticanza. Le monete sul verbale sono state riportate solo a livello numerico.

Si l'avviso di garanzia mi è arrivato a firma di un Procuratore della Repubblica di Torino.

Domani mi vedo con il mio avvocato poi vi aggiorno...continuo a soffrire dentro di me e quanta perdita di tempo invece di stare con la famiglia o a lavorare....e poi mi mancano anche le mie monete adesso l' effetto è che fin quando non mi verranno restituite tutte una ad una non ne vorrò vedere...e pensare che avevo risparmiato un gruzzoletto da investire nelle prossime aste. Sapete dove andranno a finire? in mano all'avvocato.

[marmo87]

Ciò che io avevo pensato doveva ovviamente coinvolgere tutte le categorie, proprio come avevo scritto. Commercianti, Case d'Asta, NIP, SNI e NOI.

Ripeto, per assurdo non sarebbe nemmeno necessario coinvolgere subito le autorità, perché se creiamo questa cosa e tutti piano piano iniziamo ad inserire NOMI oppure a titolo generico il nome della Casa d'Aste, il macchinario entra in funzione da solo; se fatto a dovere, chi di dovere si accorgerà che ci siamo dati una mossa e che QUEL posto porta con se collezionisti con tanto di nome e cognome che si sono impegnati ad inserire e catalogare le monete in loro possesso, per favorire la tracciabilità della stessa.

Il mio nome e cognome qualcuno lo sa già, sono uno di quelli che mandò il fax a Bernardi e lo riproporrei senza problemi, perché ripeto, mi smentiranno, ma secondo me potrà essere utile tutto questo.

Mirko

Ragazzi, ho capito che si sta cercando di fare qualcosa per tutelare collezionisti e commercianti di monete, però scusatemi ma non ho capito che cosa.. Nonostante io non collezioni monete romane (proprio per paura) mi piacerebbe essere d'aiuto in qualsiasi modo possa, però non ho capito granché di cosa si sta parlando perché ci sono quasi 300 risposte in questo post e non riesco a seguire un discorso lineare :)

è possibile parlarne in un post ad hoc ?

Scusami Mirko8710 per aver utilizzato il tuo messaggio ma è solo per fare riferimento all'argomento che mi piacerebbe conoscere meglio.

Colgo l'occasione per fare i miei migliori auguri all'amico Antonio Bernardo, anche se non ti conosco, mi sei simpatico e ti stimo.. e spero che questa vicenda si risolva nel migliore dei modi per te.

Saluti, Sig

[Alberto Varesi]

Guarda....quando si diraderà il polverone che ci sta avvolgendo riusciremo almeno a capire da che parte siamo girati....

Per ora manco quello

[numizmo]

Le monete sul verbale sono state riportate solo a livello numerico.

Si

Lo sai che qualunque oggetto soggetto a sequestro( probatorio, cautelativo etc) DEVE essere per legge sempre univocamente riconoscibile ed identificabile in modo certo?

Ovvero, se è una macchina, dalla targa e dal libretto, ma se sono monete, chi le prende in custodia, per portarle fuori dalla tua disponibilità e dal tuo domicilio, DEVE fare in modo che il bene sequestrato sia in ogni momento identificabile in modo certo...e questo, per le monete, significa che vanno schedate una a una e fotografate,una a una, a cura di chi opera il sequesto..altrimenti, il soggetto a cui sono state sequestrate potrebbe sempre dire che le monete che gli sono state sequestrate, invece che dieci denarini e quindici sesterzi da 100 euro, erano dieci denari delle idi di marzo e dieci medaglioni senatoriali...poi come la mettiamo?

L'identificazione univoca serve a tutelare chi è soggetto del sequestro, ma anche chi si prende in carico la responsabilità del materiale...a leggere quel che scrivi non mi pare che ti abbiano schedato le monete fotograficamente....se erano impossibilitati, potevano optare per lasciartele in custodia sigillate ma presso il tuo domicilio...

[piakos]

Il post di Numizmo qui sopra, non fa una piega...le osservazioni e le richieste o riserve che si ritengono opportune al momento del sequestro, possono essere eccepite e quindi verbalizzate...con tanto di riserva risarcitoria e relativa diffida se non ve le lasciano identificare e fotografare.

E' un sequestro...non un'attribuzione definitiva al patrimonio dello Stato.

Si presume che si possa essere in grado di dimostrare il legittimo possesso e la provenienza delle monete...e che queste debbano tornare a casa come ne sono uscite.

Quindi, non essendo le monete dei bruscolini: per cortesia le identifichiamo a dovere e in modo ineccepibile, anche per dimostrarne lo stato di conservazione.

E non si esce, sino a quando non abbiamo finito...si può andare avanti anche sino ad ora notturna.

I tutori intervenuti possono tuttavia pretendere che la cosa avvenga in modo sufficientemente sollecito...quindi occorrono idee chiare sul da farsi e calma determinazione.

Probabilmente chiederanno il tempestivo intervento di un fotografo.

Se il Vs. fotografo non è disponibile per impegni non trascurabili e non interviene un loro fotografo...si può andare in un delicato stallo.

Ecco quindi l'utilità di un legale collaudato e determinato...o il fatto di avere le idee chiare in proprio.

Si può sigillare il materiale sequestrato, che verrà lasciato in custodia al destinatario del mandato previo ammonimento sulle relative responsabilità e si riprende il giorno dopo...all'ora X.

La cosa migliore, se non si mastica la materia per la circostanza, non si mantiene il sangue freddo e se le monete hanno un qualche non trascurabile valore, è quella di far intervenire immediatamente un avvocato sufficientemente esperto nella fattispecie...comunque un penalista dovrebbe potersela cavare.

Forse Bizerba ha un'esperienza specifica sulla circostanza.

Che ci dici Michele?

Modificato 4 Aprile, 2012 da piakos

[monbalda]

Salve a tutt*

ed in modo particolare al Signor Bernardo, per il quale spero che quest'esperienza si possa chiudere il prima e con il minor danno possibile.

Dalle mie passate esperienze i materiali numismatici sequestrati vengono consegnati ai periti o consulenti in buste o scatole sigillate al momento del sequestro, con indicazione sul verbale del sequestro solo delle quantità degli esemplari suddivisi per materiale (tot. monete in oro, tot in argento, etc..).

Le fotografie e le schedature analitiche vengono fatte in sede di perizia, sotto sorveglianza di qualche agente, ed in seguito vanno allegate alla perizia stessa. In quest'occasione è sempre il perito o consulente a fare il riscontro tra la documentazione di acquisto, i cartellini vari (se pertinenti alla provenienza) ed i pezzi, anche perchè spesso essi sono sprovvisti di fotografia identificativa relativa (per non parlare di ricevute e fatture con descrizioni ...assai generiche).

Non so invece se nella vostra esperienza avete mai riscontrato casi di fotografie dei materiali effettuate dagli agenti al momento stesso del sequestro, come detto da numizmo ... in effetti potrebbe essere interessante verificare.

Un saluto cordiale MB

Modificato 4 Aprile, 2012 da monbalda

[Gianivy]

Leggendo un pò tutto la questione mi fa paura. penso che sia capitato un pò a tutti di comprare una moneta e ricevere o un semplice scontrino non collegabile alla moneta oppure nulla. Altre sono state prese su ebay e si ha il bonifico è ok?

E che si fa con queste monete ora?

E per il futuro mi sembra di aver capito:

- aste

- commerciante con fattura, perizia fotografica ed eventuale certificato di lecita provenienza?

In assenza di questo non si deve comprare giusto?

[Mirko8710]

In assenza di questo non si deve comprare giusto?

E' decisamente sconsigliabile. Sono tutte monete che se un giorno ti ritroverai nella condizione di chi questo Topic l'ha creato, non avrai nulla a tuo favore.

Per il discorso

Altre sono state prese su ebay e si ha il bonifico è ok?

Non credo aiuti molto il Bonifico se allo stesso tempo hai comprato, per dire, da un tombarolo.

commerciante con fattura, perizia fotografica ed eventuale certificato di lecita provenienza?

I certificati di lecita provenienza, non sono obbligatori, molte case d'Asta e negozi, nei loro "termini e condizioni", dichiarano la loro merce "autentica e di lecita provenienza", a te basta quello.

E che si fa con queste monete ora?

E' proprio quello che dobbiamo cercare di capire.

[dupondio]

Le fotografie e le schedature analitiche vengono fatte in sede di perizia, sotto sorveglianza di qualche agente, ed in seguito vanno allegate alla perizia stessa. In quest'occasione è sempre il perito o consulente a fare il riscontro tra la documentazione di acquisto, i cartellini vari (se pertinenti alla provenienza) ed i pezzi, anche perchè spesso essi sono sprovvisti di fotografia identificativa relativa (per non parlare di ricevute e fatture con descrizioni ...assai generiche).

Un saluto cordiale MB

Sicuramente sono state fatte successivamente in fase di perizia perche' il soggetto, al quale sono state sequestrate le monete, non era a conoscenza dei suoi diritti, o piu semplicemente non ha ritenuto necessario fare un elenco dettagliato e fotografico delle monete che gli stavano per essere sequestrate. Confermo quello che hanno detto numizmo e piakos, se uno richiede in fase di sequestro di fare o rifare un elenco dettagliato con tanto di foto del materliale soggetto a sequestro, l'AG ha l'obbligo, di procedere o far procedere un tecnico affinche' venga ottemperata la legittima richiesta. In caso contrario avviene una irregolarita' che puo' essere messa a verbale con richiesta di eventuale rivalsa e messa in mora, nel caso di danneggiamento, alterazione o perdita del materiale posto sotto sequestro.

Chiaramente questa procedura non avviene per tutti i sequestri, in alcune situazioni e per alcuni reati, per ovvi motivi si procede in maniera diversa.

In fase ed in sede di perizia si controllano le monete e si controlla la bonta' della documentazione ennessa, verificando la regolarita', la provenienza, ed eventualmente "l'interesse culturale" del materiale posto sotto sequestro.

Modificato 5 Aprile, 2012 da dupondio

[odysseos]

ci risiamo???!!! Tanti Auguri sig. Bernardo, ha tutta la mia comprensione. Mi auguro che tutte queste situazioni non portino all'abbandono del collezionista. tempo indietro ricordo di aver iniziato una discussione sempre relativa a questi "abusi". Ricordo che all'epoca c'era chi con molta prosopopea dimostrava di conoscere perfettamente le leggi e difendeva l'operato delle forze dell'ordine. Venne messa in discussione la mia affermazione sulla bassa formazione degli organi preposti riguardo la specificità della materia, e che le modifiche alla legge devono avere proposte che tengano conto di tutte le virgole ecc. ecc.. Il cittadino che si trova ad affrontare anni (in qualche caso anche 12) cause, rinvii, ecc. e in questo tempo deve pagare gli avvocati, non ha alcun diritto?

[Arka]

Vorrei che mi aiutaste a risolvere un dubbio. Esiste una legge che obblighi il privato a detenere una documentazione per ogni moneta posseduta?

Arka

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Forse Bizerba ha un'esperienza specifica sulla circostanza.

Che ci dici Michele?"

Intanto confermo quanto già scritto in merito all'oppotunità che l'indagato richieda alla P.G. che procede al sequestro di fotografare le monete.

La norma da richiamare è l'art. 260, comma 2° del C.p.p. che, sebbene dettato nell'interesse dell'Ufficio (è considerata una forma di garanzia dell'A.G. procedente in considerazione dell'eventuale alterazione delle cose sequestrate) può ben essere invocato anche da chi subisce il sequestro.

Una curiosità:

dall'esame di alcuni verbali di sequestro operati dai CC. del Nucleo T.P.C., ho riscontrato che alcuni di essi (segnatamente quelli di Bologna, Firenze e Venezia) effettuano d'iniziativa le fotoriproduzioni delle monete all'atto del sequestro e senza che sia l'indagato a richiederlo.

Naturalmente non ho una casistica completa di come operino tutti i Nuclei dei CC. di T.P.C.ma, se qualcuno volesse confermare o segnalarne altri, si potrebbe stilare una sorta di "mappa" della situazione sul territorio nazionale.

(Bah....cI rendiamo conto che cosa siamo ridotti a fare.........le "mappe" dei sequestri...).

Saluti.

Michele

[Gianivy]

In assenza di questo non si deve comprare giusto?

E' decisamente sconsigliabile. Sono tutte monete che se un giorno ti ritroverai nella condizione di chi questo Topic l'ha creato, non avrai nulla a tuo favore.

Per il discorso

Altre sono state prese su ebay e si ha il bonifico è ok?

Non credo aiuti molto il Bonifico se allo stesso tempo hai comprato, per dire, da un tombarolo.

commerciante con fattura, perizia fotografica ed eventuale certificato di lecita provenienza?

I certificati di lecita provenienza, non sono obbligatori, molte case d'Asta e negozi, nei loro "termini e condizioni", dichiarano la loro merce "autentica e di lecita provenienza", a te basta quello.

E che si fa con queste monete ora?

E' proprio quello che dobbiamo cercare di capire.

Grazie

[numizmo]

Leggendo un pò tutto la questione mi fa paura. penso che sia capitato un pò a tutti di comprare una moneta e ricevere o un semplice scontrino non collegabile alla moneta oppure nulla. Altre sono state prese su ebay e si ha il bonifico è ok?

E che si fa con queste monete ora?

E per il futuro mi sembra di aver capito:

- aste

- commerciante con fattura, perizia fotografica ed eventuale certificato di lecita provenienza?

In assenza di questo non si deve comprare giusto?

Visto come si muove la AG, potrebbe essere un buon inizio...non sarà né una interpretazione libertaria, né profondamente corretta delle leggi effettivamente in vigore, ma alla luce dei fatti correnti, mi pare quella più prudente...e, in ogni caso, sempre far valere i nostri diritti...'che li abbiamo anche noi anche in sede di sequestro...non solo chi l procede a farlo

[numizmo]

Buon giorno a tutti.

"Forse Bizerba ha un'esperienza specifica sulla circostanza.

Che ci dici Michele?"

Intanto confermo quanto già scritto in merito all'oppotunità che l'indagato richieda alla P.G. che procede al sequestro di fotografare le monete.

La norma da richiamare è l'art. 260, comma 2° del C.p.p. che, sebbene dettato nell'interesse dell'Ufficio (è considerata una forma di garanzia dell'A.G. procedente in considerazione dell'eventuale alterazione delle cose sequestrate) può ben essere invocato anche da chi subisce il sequestro.

Una curiosità:

dall'esame di alcuni verbali di sequestro operati dai CC. del Nucleo T.P.C., ho riscontrato che alcuni di essi (segnatamente quelli di Bologna, Firenze e Venezia) effettuano d'iniziativa le fotoriproduzioni delle monete all'atto del sequestro e senza che sia l'indagato a richiederlo.

Naturalmente non ho una casistica completa di come operino tutti i Nuclei dei CC. di T.P.C.ma, se qualcuno volesse confermare o segnalarne altri, si potrebbe stilare una sorta di "mappa" della situazione sul territorio nazionale.

(Bah....cI rendiamo conto che cosa siamo ridotti a fare.........le "mappe" dei sequestri...).

Saluti.

Michele

Quando è toccato a me, dietro mia richiesta è stato chiamato un fotografo e tutte le monete e le altre voci sono stati fotografati...se non lo avessi richiesto, avrebbero proceduto all'asportazione senza classificazione, ma non hanno , in verità, obiettato nulla alla mia richiesta legittima..

[Faletro78]

condivido lo stesso dubbio di Arka.... qualcuno gentilmente sa o puo' rispondere ? grazie.

[numizmo]

condivido lo stesso dubbio di Arka.... qualcuno gentilmente sa o puo' rispondere ? grazie.

si, dal momento che potrebbero ,in qualsiasi momento, chiamarti a giustificarne il possesso....è come se tu avessi una pistola del 1850, era del bisnonno, che all'epoca non doveva giustificarne né porto né possesso, ma in caso di controlli, poi glielo devi dimostrare tu che era propio del bisnonno e non è, invece, detenuta illegalmente, oltretutto essendo priva di matricola.

ecco, grosso modo questa è la situazione...se le monete le detieni a titolo legittimo, da qualche parte lo si dovrebbe poter desumere..sennò sono problemi...

[Faletro78]

ti ringrazio Numizmo. ma volendo approfondire meglio Arka chiede quale sia e se ci sia una legge specifica che chiede la documentazione x ogni moneta posseduta o e' solo una precauzione o tutela maggiore a vantaggio del collezionista stesso di avere documentazione x prevenire eventuali controlli e contestazioni da parte delle forze dell'ordine ? saremmo sempre quindi nel caso che e' il collezionista che deve dimostrare la propria innocenza e trasparenza e non viceversa ? grazie e saluti.