Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[magellano83]

una domanda....premetto che non colleziono monete classiche, ma se ad esempio comprassi alcune monete romane o greche in rinomata casa d'aste (es. varesi visto che sta partecipando alla discussione) e quindi con tutti i certificati/fatture etc etc del caso ed in regola, e poi magari dopo un po di tempo per un qualsiasi motivo personale (bisogno economico o cambio tipologia) dovessi cedere il tutto provando la via on-line allegando però nella vendita anche tutte le certificazioni e/o fatture di tali monete rischierei ugualmente di vedermi tirare giù dal letto come un delinquente???

scusate ma mi ero perso il post di all-odds che praticamente è identico al mio....

Modificato 28 Marzo, 2012 da magellano83

[Alberto Varesi]

lasciam perdere gli attacchi personali , che francamente penso siano proprio di cattivo gusto e fuori luogo.

ma come potete pensare che licenze e certificati risolvano il problema ?

a parte il costo di tutta l operazione , a parte la perdita di tempo non ha senso, il risultato sarebbe quello di far salire il prezzo delle monete (solo in italia) e quindi di ridurre il collezionismo e la numismatica.

le monete comuni non devono essere considerate beni archeologici , data la loro caratteristica di ripetibilita`.

e qui il senso del problema

non ha senso ritenere beni archeologici monete che son disponibili in milioni di pezzi o tonnellate di peso come le monete che son oggetto di questa discussione

NO !

Non ha senso parlare di monete archeologiche, valutandole per il loro valore commerciale o l'interesse collezionistico.

L'interesse archeologico prescinde da questi parametri.

Il senso del problema é un'altro: le monete, anche quelle antiche, non sono necessariamente beni archeologici.

Le monete antiche SONO oggetti archeologici SE provengono da uno scavo, e SE si dimostra che sono provenienti da scavo post 1939 da suolo italiano é giusto sequestrarle.

Negli altri casi no, e l'onere della prova dovrebbe essere a carico dell'accusa e non chiedere all'accusato di provare la legittimità di quanto possiede.

Modificato 28 Marzo, 2012 da Alberto Varesi

[Alberto Varesi]

una domanda....premetto che non colleziono monete classiche, ma se ad esempio comprassi alcune monete romane o greche in rinomata casa d'aste (es. varesi visto che sta partecipando alla discussione) e quindi con tutti i certificati/fatture etc etc del caso ed in regola, e poi magari dopo un po di tempo per un qualsiasi motivo personale (bisogno economico o cambio tipologia) dovessi cedere il tutto provando la via on-line allegando però nella vendita anche tutte le certificazioni e/o fatture di tali monete rischierei ugualmente di vedermi tirare giù dal letto come un delinquente???

scusate ma mi ero perso il post di all-odds che praticamente è identico al mio....

Sono certo che non avresti dei problemi; tutte le monete che transitano dalle aste italiane passano al vaglio delle competenti sovrintendenze e se queste non hanno eccepito nulla all'epoca, perché dovrebbero farlo successivamente ?

Inoltre non é vietato detenere, collezionare o commerciare monete antiche; tant'è che noi lo facciamo. Bisogna "solo" rispettare le norme.

Vuoi venderti l'aureo di TRITO, FDC in astuccio d'epoca mettendolo su ebay anziché affidarlo ad una prestigiosa Casa d'Aste internazionale ? Nessuno può vietartelo, basta che tu metta in evidenza che l'oggetto proviene da tizio ed ha il suo regolare pedigree.

Tanto per fare un esempio, l'altro giorno ero a Parma, al mercante in fiera (fiera dell'antiquariato) e vi era un espositore con decine di vasi ed oggetti antichi (greci e romani): statue, lekanis, balsamari ecc ecc,

In bella evidenza, ogni 30 cm. della vetrina, c'era la dicitura del tipo MATERIALE AUTENTICO E DI LECITA PROVENIENZA, NOTIFICATO DALLA SOVRINTENDENZA DI..... ecc. ecc.

Questo per evitare di perdere tempo (magari in altra sede) a spiegare le cose a chi di dovere. Può anche non servire, ma intanto cominciamo a presentarci nel dovuto modo e sono certo che anche chi ha il compito di vigilare capirà chi siamo.

Modificato 28 Marzo, 2012 da Alberto Varesi

[david7]

Inoltre non é vietato detenere, collezionare o commerciare monete antiche; tant'è che noi lo facciamo. Bisogna "solo" rispettare le norme.

Non avendo avuto risposte nelle pagine precedenti, rifaccio la domanda anche se è sciocca ma giusto per capire bene la questione. Lo stesso vale anche per monete come euro repubblica o del regno o solo quelle antiche? Ci sono anche delle norme che riguardano queste monete?

[bizerba62]

"Non avendo avuto risposte nelle pagine precedenti, rifaccio la domanda anche se è sciocca ma giusto per capire bene la questione. Lo stesso vale anche per monete come euro repubblica o del regno o solo quelle antiche? Ci sono anche delle norme che riguardano queste monete?"

Lo "spartiacque" temporale che indica la legge è quello dei 50 anni.

Le monete che hanno meno di 50 anni non sono soggette alla disciplina stabilita per quelle che hanno più di 50 anni.

M.

[odjob]

L'argomento è sentito ,non ci sono dubbi, purtroppo poi finisce sempre tutto in un nulla di fatto,ma il problema rimane e ritornerà puntualmente.

C'era stata una levata di scudi con la famosa proposta Bernardi, credo ci fossero state alcune adesoni, non si è saputo più nulla ; nessuna risposta da chi di dovere o troppo poche adesioni ? C'è purtroppo anche da dire che quando si decide di passare a un fatto concreto questa unità massiccia perde compattezza, è un pò nelle cose del collezionismo, riserbo,privacy, però qui si sbaglia, i numeri sono importanti e se pe caso sono arrivate solo 30 mail, manco hanno dato una risposta.

Cosa si può fare ancora ? Passiamo al concreto, il 31 marzo sabato si svolgono due importanti eventi numismatici,peccato veramente per la contemporaneità, i NIP a Roma, la S.N.I. a Milano ( tra l'altro alcuni NIP sono anche SNI ),quindi ci saranno molti del forum a Roma, molti altri a Milano.

Perchè anche tramite dialoghi non ufficiali, non cercare di rendere partecipi le due entità e cercare di esplorare ulteriormente la causa a livello istituzionale con una richiesta di chiarimento della legge o magari con un Convegno ad hoc ; alla fine siamo tutti nella stessa barca, tentare di avere la maggiore chiarezza o magari anche qualche correttivo non può fare altro che aiutare questo mondo che mi sembra navighi a vista, depresso e demotivato....poi la passione a qualcuno può anche passare.

Proviamoci,certamente i consigli dati da tutti vanno seguiti, c'è però anche da dire per non essere quello che fa finta di non vedere, che numismatica a oggi, non è solo case d'aste, commercianti molto precisi, c'è un mondo dei Convegni,dei Mercatini, degli scambi tra privati ( e se devo essere sincero, prendiamo anche Verona , il Convegno più importante, io di ricevute o attestati ne ho visti pochini ....).

Quindi se andassimo in questa direzione ,e se certamente non ci saranno chiarimenti o regole meno restrittive, questa sarà la direzione prossima della Numismatica, pochi operatori accreditati, forse meno collezionisti, un mondo ancora più di nicchia.

Questa ovviamente non è una critica è una semplice considerazione, ci saranno dei cambiamenti nel mondo commerciale numismatico o qualcuno si dovrà adeguare.

Ultima considerazione io credo e lo ripeto che la base di tutto , e tutto parta da qui , che ci sia nel mondo istituzionale verso il mondo del collezionismo numismatico privato un atteggiamento alla base come minimo di indifferrenza, di noncuranza,quasi sopportazione.

E' da qui che si deve ripartire, anche dal forum, ricordando che il collezionismo numismatico del 2012 non è più quello dell'800, è un collezionismo che coltiva il senso civico e sociale, che studia, che presta le monete per gli studi agli autori, che collabora,che preserva bene le proprie collezoni e le tramanda a volte,ha un suo ruolo specifico e importante e il forum con tutte le sue varie modalità ne è la prova concreta e reale.

Ricordo un bellissimo saggio di Arslan,come accompagnamento al libro sulla Collezioni Verri della Zecca di Milano, Arslan ,oltre a essere grande studioso , è stato uomo delle Istituzioni ( tra l'altro approfitto per ricordare che a giugno nel Museo di Biassono da lui diretto ci sarà una giornata di studi con ospiti e relatori importanti sul Ripostiglio di Biassono e il forum è invitato tutto ), ecco Arslan nel ricordare l'importanza della figura del virtuoso, generoso,preciso,studioso collezionista ricorda la sua funzione e conclude dicendo che la scienza numismatica senza il collezionismo privato non ci sarebbe e viceversa.

Salute ,come ha scritto anche cliff,in questa discussione più che chiarire una vessata quaestio,non se ne verrà a capo di una soluzione che possa meter fine a questi sequestri indiscriminati,privi di buon senso e per nulla rispettosi della dignità delle persone in primis e poi dei collezionisti od appassionati.

E' mai possibile che per la nostra passione dobbiamo muoverci nelle "catacombe"come facevano i cristiani perseguitati?

--Basta!!!!

-odjob

Modificato 28 Marzo, 2012 da odjob

[Alberto Varesi]

Inoltre non é vietato detenere, collezionare o commerciare monete antiche; tant'è che noi lo facciamo. Bisogna "solo" rispettare le norme.

Non avendo avuto risposte nelle pagine precedenti, rifaccio la domanda anche se è sciocca ma giusto per capire bene la questione. Lo stesso vale anche per monete come euro repubblica o del regno o solo quelle antiche? Ci sono anche delle norme che riguardano queste monete?

Nel caso di monete Euro o, in generale, ciò che é contemporaneo il discorso é differente, non potendosi parlare di materiale proveniente da scavo.

Le norme applicabili sono quelle di P.S., del commercio e, in teoria, del buon senso.

Detto fra noi, é più facile che vengano applicate le prime due, la terza é merce rara.....

[donax]

Inoltre non é vietato detenere, collezionare o commerciare monete antiche; tant'è che noi lo facciamo. Bisogna "solo" rispettare le norme.

Non avendo avuto risposte nelle pagine precedenti, rifaccio la domanda anche se è sciocca ma giusto per capire bene la questione. Lo stesso vale anche per monete come euro repubblica o del regno o solo quelle antiche? Ci sono anche delle norme che riguardano queste monete?

Qui gli unici problemi in cui potresti incorrere sono quelli legati a furto e ricettazione, e ti assicuro che può succedere, quindi un po' di attenzione è bene averla sempre e quando possibile tenere scontrini e ricevute.

[numizmo]

L'argomento è sentito ,non ci sono dubbi, purtroppo poi finisce sempre tutto in un nulla di fatto,ma il problema rimane e ritornerà puntualmente.

C'era stata una levata di scudi con la famosa proposta Bernardi, credo ci fossero state alcune adesoni, non si è saputo più nulla ; nessuna risposta da chi di dovere o troppo poche adesioni ? C'è purtroppo anche da dire che quando si decide di passare a un fatto concreto questa unità massiccia perde compattezza, è un pò nelle cose del collezionismo, riserbo,privacy, però qui si sbaglia, i numeri sono importanti e se pe caso sono arrivate solo 30 mail, manco hanno dato una risposta.

Cosa si può fare ancora ? Passiamo al concreto, il 31 marzo sabato si svolgono due importanti eventi numismatici,peccato veramente per la contemporaneità, i NIP a Roma, la S.N.I. a Milano ( tra l'altro alcuni NIP sono anche SNI ),quindi ci saranno molti del forum a Roma, molti altri a Milano.

Perchè anche tramite dialoghi non ufficiali, non cercare di rendere partecipi le due entità e cercare di esplorare ulteriormente la causa a livello istituzionale con una richiesta di chiarimento della legge o magari con un Convegno ad hoc ; alla fine siamo tutti nella stessa barca, tentare di avere la maggiore chiarezza o magari anche qualche correttivo non può fare altro che aiutare questo mondo che mi sembra navighi a vista, depresso e demotivato....poi la passione a qualcuno può anche passare.

Proviamoci,certamente i consigli dati da tutti vanno seguiti, c'è però anche da dire per non essere quello che fa finta di non vedere, che numismatica a oggi, non è solo case d'aste, commercianti molto precisi, c'è un mondo dei Convegni,dei Mercatini, degli scambi tra privati ( e se devo essere sincero, prendiamo anche Verona , il Convegno più importante, io di ricevute o attestati ne ho visti pochini ....).

Quindi se andassimo in questa direzione ,e se certamente non ci saranno chiarimenti o regole meno restrittive, questa sarà la direzione prossima della Numismatica, pochi operatori accreditati, forse meno collezionisti, un mondo ancora più di nicchia.

Questa ovviamente non è una critica è una semplice considerazione, ci saranno dei cambiamenti nel mondo commerciale numismatico o qualcuno si dovrà adeguare.

Ultima considerazione io credo e lo ripeto che la base di tutto , e tutto parta da qui , che ci sia nel mondo istituzionale verso il mondo del collezionismo numismatico privato un atteggiamento alla base come minimo di indifferrenza, di noncuranza,quasi sopportazione.

E' da qui che si deve ripartire, anche dal forum, ricordando che il collezionismo numismatico del 2012 non è più quello dell'800, è un collezionismo che coltiva il senso civico e sociale, che studia, che presta le monete per gli studi agli autori, che collabora,che preserva bene le proprie collezoni e le tramanda a volte,ha un suo ruolo specifico e importante e il forum con tutte le sue varie modalità ne è la prova concreta e reale.

Ricordo un bellissimo saggio di Arslan,come accompagnamento al libro sulla Collezioni Verri della Zecca di Milano, Arslan ,oltre a essere grande studioso , è stato uomo delle Istituzioni ( tra l'altro approfitto per ricordare che a giugno nel Museo di Biassono da lui diretto ci sarà una giornata di studi con ospiti e relatori importanti sul Ripostiglio di Biassono e il forum è invitato tutto ), ecco Arslan nel ricordare l'importanza della figura del virtuoso, generoso,preciso,studioso collezionista ricorda la sua funzione e conclude dicendo che la scienza numismatica senza il collezionismo privato non ci sarebbe e viceversa.

Salute ,come ha scritto anche cliff,in questa discussione più che chiarire una vessata quaestio,non se ne verrà a capo di una soluzione che possa meter fine a questi sequestri indiscriminati,privi di buon senso ed affatto rispettosi della dignità delle persone in primis e poi dei collezionisti od appassionati.

E' mai possibile che per la nostra passione dobbiamo muoverci nelle "catacombe"come facevano i cristiani perseguitati?

--Basta!!!!

-odjob

Vexata quaestio....i sequestri NON si possono fermare, ma se ne possono rarefare le motivazioni come sopra consigliato...non sarà la libertà totale, ma tant'è...meglio che nulla, si dorme un pò più tranquilli...

quanto all'affatto rispettosi, a parte che "affatto" vuol dire del tutto, quindi o ci metti la negazione o hai detto il contrario, secondo te il CC o il TPC o il GDF che ti viene a svegliare alle sei di mattina, senza sapere con chi avrà a che fare , se un Umberto C o un faccia d'angelo, in che disposizione d'animo dovrebbe essere?

Cosa vuoi che ne sappia di chi ha davanti...prima ti inquadra e lo fa nei modi e metodi che gli hanno insegnato, poi, quando capisce che non mordi, allora si calma anche lui e prendete il caffè insieme...ma l'approccio è codificato da un codice accademico che impone certi modi...quindi non prendiamocela con chi bussa...casomai, l'unica obiezione sensata che ho letto è quella in cui si diceva che con un minimo di supplemento di indagine e una maggior trasparenza, certe situazioni sono risolvibili senza traumi, semplicemente chiedendo di fornire documenti esplicativi...il guaio è che vanno poi letti con aggravio di lavoro...

quantoal doverci muovere come i cristiani nelle catacombe..ma , alla fin fine, siamo proprio sicuri di non aver fatto nulla nulla, per farci guardare storti?

io non ci giurerei...

[david7]

Inoltre non é vietato detenere, collezionare o commerciare monete antiche; tant'è che noi lo facciamo. Bisogna "solo" rispettare le norme.

Non avendo avuto risposte nelle pagine precedenti, rifaccio la domanda anche se è sciocca ma giusto per capire bene la questione. Lo stesso vale anche per monete come euro repubblica o del regno o solo quelle antiche? Ci sono anche delle norme che riguardano queste monete?

Nel caso di monete Euro o, in generale, ciò che é contemporaneo il discorso é differente, non potendosi parlare di materiale proveniente da scavo.

Le norme applicabili sono quelle di P.S., del commercio e, in teoria, del buon senso.

Detto fra noi, é più facile che vengano applicate le prime due, la terza é merce rara.....

un'altra domanda che mi sono sempre posto è: ma ai vari convegni quando si acquista dai commercianti monete contemporanee devono fare una ricevuta o scontrino o funziona come le edicole?

[roth37]

Moltissime lamentele, ovvio, citazioni ecc.ecc ma non facciamo parte dell'UE? Lo Stato ha una completa autonomia in questo campo oppure ci sono degli obblighi? E' una domanda... L'UE ci impone tante cose anche assai pesanti. Una richiesta di chiarificazione del collezionismo e della vendita professionale e privata aiuterebbe tutti. O non vogliamo disturbare oltre chi ha già tanti altri problemi? Eppure siamo in più di 20.000 iscritti che vorebbero saperne di più o meglio vorrebbero chiarificazioni e forse equalità con gli altri Stati associati. E' possibile che nessuno del mestiere possa fare queste richieste? Gli avvocati no di certo: sguazzano in queste cose che finiscono con grandi e facili soddisfazioni anche pecuniarie, nè i PM che ottengono per qualche momento maggiore notorietà. Inutile chiederlo ai CC delle Belle Arti o alla Finanza che fanno quanto loro viene ordinato e spesso si appoggiano proprio ai collezionisti o professionisti "bastonati" perchè di monete non capiscono nulla per cercare un'adeguata classificazione. Allora chi se non noi direttamente? P.es. Lo STAFF a nome di tutti.

Se si hanno le pezze di appoggio, fatture certificati ecc, bisognerebbe, dico bisognerebbe, che all'indagato fosse liberata SUBITO la sua collezione senza dover aspettare anni ecc. ecc. Magari ai i CC potrebbe venir associato con immediatezza un numismatico appartenente alle Belle Arti, che possa subito giudicare se un pezzo sia di interesse particolare o sia una delle milioni di copie di monete che circolano per il mondo.

Si era cercato di valorizzare almeno l'idea di lasciare ai propietari la "custodia" delle monete in attesa ...: anche questo non è sempre possibile. Chissà perchè. Eppure sono convinto che almeno ciò sarebbe un avanzamento verso una possibile soluzione temporanea indolore in attesa di una possibile risposta da parte dell'UE. E forse, viste le ns richieste, si muoverebbero finalmente anche le nostre Istituzioni di fronte ad un problema che tocca tante persone (molte di più di quanto si pensi), e che interessa direttamente anche il turismo tramite le località storiche ed i musei.

Parlo ovviamemnte per le pesone oneste, che sono tantissime, quasi tutte. Le altre è giusto che vengano colpite, ma con cognizione di causa.

roth37

[donax]

Inoltre non é vietato detenere, collezionare o commerciare monete antiche; tant'è che noi lo facciamo. Bisogna "solo" rispettare le norme.

Non avendo avuto risposte nelle pagine precedenti, rifaccio la domanda anche se è sciocca ma giusto per capire bene la questione. Lo stesso vale anche per monete come euro repubblica o del regno o solo quelle antiche? Ci sono anche delle norme che riguardano queste monete?

Nel caso di monete Euro o, in generale, ciò che é contemporaneo il discorso é differente, non potendosi parlare di materiale proveniente da scavo.

Le norme applicabili sono quelle di P.S., del commercio e, in teoria, del buon senso.

Detto fra noi, é più facile che vengano applicate le prime due, la terza é merce rara.....

un'altra domanda che mi sono sempre posto è: ma ai vari convegni quando si acquista dai commercianti monete contemporanee devono fare una ricevuta o scontrino o funziona come le edicole?

Devono sempre fare scontrino/ricevuta/fattura, altrimenti si tratta di evasione fiscale.

Modificato 28 Marzo, 2012 da donax

[magicob]

Io sono dell' opinione che prima di effettuare un sequestro dovrebbero esserci delle indagini a monte, accertato l'illecito si dovrebbe procedere, subire una perquisizione è veramente umiliante, ma poi mi chiedo io se sbaglio pago , perchè un giudice che da l'ok al sequestro di beni personali, se alla fine viene dimostrato che si era sbagliato non deve pagare il suo errore?

Per quello che riguarda le forze dell' ordine sicuramente non si può chiedere al carabiniere di essere esperto in materia, quindi lo stato dovrebbe creare un gruppo specifico per queste cose con esperti del settore, vuoi farmi un aperquisizione ok ma non mi sequestri tutto anche perchè con i tempi della giustizia italiana mi sequestri monete moderne e mi restituisci materiale d'epoca.

Scusate lo sfogo, sono andato fuori dalle righe, ma avrete capito che la "giustizia" che abbiamo in Italia non mi piace troppo, forte con i deboli e debole con i forti, banale ma purtroppo è così e il governo ora in carica ne è una dimostrazione lampante.

Comunque in bocca al lupo per tutto, anche se ben che ti vada riceverai indietro solo le monete senza alcun risarcimento per quello che hai subito.

[mamoph]

A parte il fatto che modererei i toni e mi aspetterei più rispetto (non è mettendo la lettera iniziale con i puntini che si evita l'offesa), non riesco a condividere questa posizione. I commercianti fanno il loro lavoro e hanno la loro professionalità ecc., chi commercia abitualmente monete senza avere una partita iva traendone regolare guadagno andrebbe perseguito, peró non si puó negare il sacrosanto diritto di chi essendo legittimo proprietario di uno oggetto, compresa una moneta antica, voglia venderla attraverso una trattativa privata, non trattandosi quella di attività commerciale continuativa. Se io voglio vendere la mia auto ho diritto di farlo privatamente senza dover passare per forza attraverso un concessonario, diverso è il caso se ho un'attività di commercio delle auto non regolare agli occhi del fisco.

M :P

No caro mamoph, non è la stessa cosa..quì e adesso.

Se tu sei legittimo proprietario di un auto la puoi rivendere ( non in maniera continuativa) e, in ogni caso, seguendo certe normative e prescrizioni, non così come ti viene.

Ovvero, te ne vai all'ACI ti fai fare i fogli del passaggio di proprietà, poi vai dal notaio, li firmate e solo dopo aver anche assolto i pagamenti di legge , l'automobile si può dire venduta.

Quindi, ci sono anche quì, dei passaggi che coinvolgono dei professionisti che certificano che l'auto in oggetto è proprio tua e non rubata all'angolo,( chcché ci sia scritto sul libretto),che è proprio quella che ti stai vendendo identificata univocamente dal numero di telaio e targa, che non è vincolata da ipoteche vizi o altro, e che le identità del cedente e dell'acquirente sono certificate.....guarda un pò, sono le stesse cose che la legislazione richiede per la vendita delle monete antiche e che mentre per la vendita di un auto ti vanno bene, improvvisamente non ti vanno più bene se l'oggetto della vendita è una moneta......eppure sarà più importante una moneta antica o un prodotto di consumo come un'auto?

E, tanto per fare polemica, anche le auto d'epoca NON si possono vendere come e dove ci pare, perché fanno parte del patrimonio nazionale...

Scusa, non capisco... c'è forse un pubblico registro dove sono elencate le monete in collezione privata? se sì hai ragione, altrimenti no. Visto che si indica la luna e si continua a guardare il dito, rifaccio l'esempio: Sono proprietario di una macchina fotografica acquistata regolarmente perchè ho la fattura, la voglio vendere e posso farlo da privato a privato oppure dandola in conto vendita a un negozio che commercia materiale fotografico usato. La legge me lo permette perchè non si tratta di un commercio continuativo. Mi indichi per favore quale legge non mi permetterebbe di fare la stessa cosa per una moneta regolarmente acquistata?

M :P

la stessa di prima che prescrive certe documentazioni e obblighi per la vendita delle monete, delle auto, delle rivoltelle, dei medicinali con ricetta etc..poi se vuoi continuare a perdere tempo a cercare esempi che a te sembrano perfettamente centrati, ma che invece non lo sono perché non tengono conto del fatto che per il commercio delle monete antiche ci sono prescrizioni e licenze ben definite , puoi continuare da solo...

Esatto, il commercio delle monete antiche, evidentemente non hai letto il primo post in cui differenziavo tra commercio di monete (azione continuativa con regolare posizione fiscale che prevede la compravendita al fine di trane profitto economico) dalla vendita di un oggetto di proprietà tra privati. Il T.U.P.S. (Testo unico delle leggi di pubblica sicurezza) a cui fai riferimento si riferisce solo e unicamente (art. 126) "all'esercizio del commercio di cose antiche o usate", non alla vendita di oggetti tra privati.

Se esiste invece una legge che lo vieta, ti prego di citarmela (numero e anno) così eviterò qualora lo decidessi di vendere a un amico una moneta che ho doppia in collezione!

A proposito, visto che sono meno esperto di te, mi indichi quali sono le documentazioni che citi necessarie per vendere una moneta?

M :P

Modificato 28 Marzo, 2012 da mamoph

[numizmo]

Mi spiace, ma quello che dici è di nuovo un'inesattezza. Evidentemente non hai letto il primo post in cui differenziavo tra commercio di monete (azione continuativa con regolare posizione fiscale che prevede la compravendita al fine di trane profitto economico) dalla vendita di un oggetto di proprietà tra privati. Il T.U.P.S. (Testo unico delle leggi di pubblica sicurezza) a cui fai riferimento si riferisce solo e unicamente (art. 126) "all'esercizio del commercio di cose antiche o usate", non alla vendita di oggetti tra privati.

Se esiste invece una legge che lo vieta, ti prego di citarmela (numero e anno) così eviterò qualora lo decidessi di vendere a un amico una moneta che ho doppia in collezione!

M :P

Guarda, facciamo così: quando deciderai di vendere qualcosa online e poi tu avessi a trovarti nella spiacevole condizione di cui sopra, mostra questa tua dotta disquisizione a chi ti stà eseguendo l'ordinanza di sequestro e al magistrato che ha imbastito l'azione e vedrai che ne terranno sicuramente immediato conto e rimetteranno tutto al loro posto...vai così...io per conto mio ho finito quì.

[incuso]

Credo che la discussione così impostata sia diventata ben poco produttiva.

State parlando di due cose diverse. Un conto è ciò che si può fare e un conto è ciò che è meglio fare.

Mi sembra assodato che la compravendita tra privati sia legale su eBay o meno quando le monete sono di provenienza lecita. È altrettanto assodato che questo comportamento è comunque rischioso perché può procurare noie legali anche se si è perfettamente in regola.

Che alla luce della prima affermazione la seconda appaia una ingiustizia è parimenti pacifico. E infatti l'unico discorso che dovrebbe essere portato avanti è quello che diceva dabbene: cosa possiamo noi fare per cambiare le cose?

[numizmo]

Credo che la discussione così impostata sia diventata ben poco produttiva.

State parlando di due cose diverse. Un conto è ciò che si può fare e un conto è ciò che è meglio fare.

Mi sembra assodato che la compravendita tra privati sia legale su eBay o meno quando le monete sono di provenienza lecita. È altrettanto assodato che questo comportamento è comunque rischioso perché può procurare noie legali anche se si è perfettamente in regola.

Che alla luce della prima affermazione la seconda appaia una ingiustizia è parimenti pacifico. E infatti l'unico discorso che dovrebbe essere portato avanti è quello che diceva dabbene: cosa possiamo noi fare per cambiare le cose?

Grazie, mi pareva chiaro che la questione fosse questa..evidentemente no lo era.

[mamoph]

Mi spiace, ma quello che dici è di nuovo un'inesattezza. Evidentemente non hai letto il primo post in cui differenziavo tra commercio di monete (azione continuativa con regolare posizione fiscale che prevede la compravendita al fine di trane profitto economico) dalla vendita di un oggetto di proprietà tra privati. Il T.U.P.S. (Testo unico delle leggi di pubblica sicurezza) a cui fai riferimento si riferisce solo e unicamente (art. 126) "all'esercizio del commercio di cose antiche o usate", non alla vendita di oggetti tra privati.

Se esiste invece una legge che lo vieta, ti prego di citarmela (numero e anno) così eviterò qualora lo decidessi di vendere a un amico una moneta che ho doppia in collezione!

M :P

Guarda, facciamo così: quando deciderai di vendere qualcosa online e poi tu avessi a trovarti nella spiacevole condizione di cui sopra, mostra questa tua dotta disquisizione a chi ti stà eseguendo l'ordinanza di sequestro e al magistrato che ha imbastito l'azione e vedrai che ne terranno sicuramente immediato conto e rimetteranno tutto al loro posto...vai così...io per conto mio ho finito quì.

Ancora.. nel mio post parlavo di vendere online? parlavo di vendere "attraverso una trattativa privata" monete di proprietà. Non girare il discorso a tuo piacimento per favore. Ti ho solo chiesto di citarmi la legge che tu dichiari essere alla base delle tue sentenze, hai scritto quattro post senza mai citarla e girandoci sempre intorno. Il mio non è un dotto ragionamento, ma al tuo non stai portando nessuna prova...

Quando mi citerai la legge a cui continui a fare riferimento ti darò ragione, diversamente non risponderò più

M :P

[iachille]

7600 visualizzazioni in pochi giorni.

Se acquisto in un negozio mi rilasciano solo lo scontrino ma non c'è nessun legame con la moneta che ho preso.Potrebbe essere qualsiasi cosa.

Solo le aste con catalogo ci tutelano ?

[rick2]

NO !

Non ha senso parlare di monete archeologiche, valutandole per il loro valore commerciale o l'interesse collezionistico.

L'interesse archeologico prescinde da questi parametri.

Il senso del problema é un'altro: le monete, anche quelle antiche, non sono necessariamente beni archeologici.

Le monete antiche SONO oggetti archeologici SE provengono da uno scavo, e SE si dimostra che sono provenienti da scavo post 1939 da suolo italiano é giusto sequestrarle.

Negli altri casi no, e l'onere della prova dovrebbe essere a carico dell'accusa e non chiedere all'accusato di provare la legittimità di quanto possiede.

ed e` quello che sto cercando di sostenere anch io

ma allo stesso tempo cercare di risolvere il problema con certificati per ogni singola moneta , sopratutto per monete che valgono 1 euro e` controproducente.

rispondo anche all altro post che parlava dell UE

ma le leggi a livello comunitario ci sono gia pero` nulla puoi fare contro la burocrazia che le applica in maniera riduttiva.

c e` da chiedersi come mai in italia avete i sequestri mentre in germania o in austria o in francia no. la risposta non credo sia nelle leggi ma in chi le applica

[skubydu]

NO !

Non ha senso parlare di monete archeologiche, valutandole per il loro valore commerciale o l'interesse collezionistico.

L'interesse archeologico prescinde da questi parametri.

Il senso del problema é un'altro: le monete, anche quelle antiche, non sono necessariamente beni archeologici.

Le monete antiche SONO oggetti archeologici SE provengono da uno scavo, e SE si dimostra che sono provenienti da scavo post 1939 da suolo italiano é giusto sequestrarle.

Negli altri casi no, e l'onere della prova dovrebbe essere a carico dell'accusa e non chiedere all'accusato di provare la legittimità di quanto possiede.

ed e` quello che sto cercando di sostenere anch io

ma allo stesso tempo cercare di risolvere il problema con certificati per ogni singola moneta , sopratutto per monete che valgono 1 euro e` controproducente.

rispondo anche all altro post che parlava dell UE

ma le leggi a livello comunitario ci sono gia pero` nulla puoi fare contro la burocrazia che le applica in maniera riduttiva.

c e` da chiedersi come mai in italia avete i sequestri mentre in germania o in austria o in francia no. la risposta non credo sia nelle leggi ma in chi le applica

ciao, cè anche da dire però che in germania, in austria o in francia ...non hanno il nostro patrimonio.....

ciao

sku

[FlaviusDomitianus]

... in germania, in austria o in francia ...non hanno il nostro patrimonio.....

Vero, ma è un discorso a doppio taglio, perché chi ha meno, sicuramente ha più interesse e cura nel conservare il poco (in rapporto all'Italia) che ha.

Il fatto è che chi visita i siti gallo romani - a partire dal Pont du Gard - non può non restare impressionato dalla perfetta manutenzione e da come sono valorizzati, anche sotto il profilo della resa economica.

Peraltro nei negozi di Montpellier, Marsiglia, ecc. le monete romane sono in bella mostra nelle vetrine dei numismatici.

Modificato 28 Marzo, 2012 da FlaviusDomitianus

[rick2]

e` proprio per questo che andrebbe valorizzato quello che si ha , utilizzando le risorse a questi fini , non per andare a fare crociate contro i detentori di rottami.

[Mirko8710]

Quello che tu dici esiste già e viene applicato ai beni culturali che vengono vincolati. Ossia a quegli oggetti archeologici che lo Stato ritiene culturalmente rilevanti e a cui, dopo parere della Soprintendenza, pone il vincolo. Anche alcune monete, particolarmente rare e preziose, sono vincolate. Per tutte le altre (quasi tutte) normalmente la Soprintendenza dopo visione decide di non dichiararle meritevoli di vincolo per la serialità e la loro condizione decontestualizzata da un contesto archeologico. Estendere il vincolo ai milioni di monete romane e greche esistenti oltre che impensabile sarebbe ingestibile e creerebbe solo un'apparato burocratico mostruoso e inusabile.

Un'apparato costosissimo da creare e da gestire, con i fondi e il personale attuale destinato ai beni culturali sarebbe impossibile anche solo pensare a qualcosa del genere (ricordo che non c'è neanche personale sufficiente per catalogare gli attuali medaglieri dei nostri musei, il medagliere del museo nazionale romano e la collezione Gnecchi non sono mai stati pubblicati e aspettano da 70 anni nei cassetti. In una situazione del genere come si puo' solo pensare di catalogare e tracciare tutte le monete in mano ai privati?).

Basta eseguire una transazione diretta tra privati indicando in forma scritta gli identificativi dell'acquirente e del cedente e allegando la scheda fotografica della moneta con i riferimenti bibliografici e di provenienza.

Il problema non è tanto questo, è il metterla sulla rete insieme a altre migliaia con paternità poco cristallina che le fa assurgere al rango di transazioni osservate.

Quello che volevo dire io non è tanto far creare un Database quanto CREARE noi, con le nostre collezioni! Ognuno classifichi e mostri la sua e così facciamolo tutti, rendiamo fruibili le nostre collezioni a controlli in rete con tutte le caratteristiche che servono e se lo farò io e poi lo farà anche grigioviola (cito te perché sei il primo sopra di me :) ) potremmo entrambi venderci monete senza problemi, semplicemente indicando la transazione effettuata. Tutto qua.

Non chiedo che le pubbliche istituzioni lo facciano, figuriamoci, non hanno tempo nemmeno per "schedare" le immensità del nostro patrimonio, figuriamoci le nostre monete; se poi un giorno lo faranno anche per i NOSTRI musei, tanto meglio!

Ancora una volta ribadisco che per quanto il resto d'Europa abbiano leggi all'apparenza paradisiache non possono competere con il nostro patrimonio; nemmeno unendosi tutte insieme.

Inoltre, continuo a ritenere qualsiasi moneta non tanto di Interesse Archeologico (perché se fuori contesto, inutile) quanto di Interesse Numismatico; concordo sulla ridondanza del Bene, ma risulta ridondante a chi non li vuole doppioni in collezione, non a chi sta studiando tali monete. Non predichiamo sempre la differenza di ogni moneta? Nessuna è uguale all'altra? E allora è giusto che tutte possano dire la loro e se tutti classificassero le loro collezioni si sarebbe tutti più tutelati. Chi non lo farà, di contro, potrà sicuramente rimanere nel regolare (magari non lo fa inspiegabilmente pur non avendo niente da nascondere) ma non si potrà lamentare se subirà, in futuro, controlli diretti che altrimenti sarebbero stati preventivi.

Ripeto, se tutti iniziassimo a farlo, dite che non sarebbe una fatica sopportabile, schedare il tutto per poi evitare episodi incresciosi come questo in esame?

[Mirko8710]

... in germania, in austria o in francia ...non hanno il nostro patrimonio.....

Vero, ma è un discorso a doppio taglio, perché chi ha meno, sicuramente ha più interesse e cura nel conservare il poco (in rapporto all'Italia) che ha.

Il fatto è che chi visita i siti gallo romani - a partire dal Pont du Gard - non può non restare impressionato dalla perfetta manutenzione e da come sono valorizzati, anche sotto il profilo della resa economica.

Peraltro nei negozi di Montpellier, Marsiglia, ecc. le monete romane sono in bella mostra nelle vetrine dei numismatici.

Ovvio! Io stesso quando ho visitato la Francia e l'Inghilterra sono rimasto basito e stavo piangendo dentro di me per i nostri Beni, quelli del nostro Paese che tanto amiamo quanto odiamo, però, come avete già detto, chi ha poco valorizza al 100%.

Si può anche pensare che si potrebbe iniziare noi stessi inanzi tutto a tutelarci e solo in seguito a sperare che tutto venga finalmente tutelato a dovere...(utopia?)