Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[grigioviola]

per una persona regolarmente in possesso di partita iva la trafila da fare per poter vendere monete antiche facendone un lavoro:

- s.c.i.a. al comune per commercio al dettaglio (o in sede fissa o online o entrambe le forme a seconda che venda tramite internet o tramite negozio fisso)

- eventuale comunicazione al comune per la vendita di beni usati non aventi valore storico (ma non è il caso applicabile alle monete! diciamo che vale per quelle "anticaglie" '900 da basso-mercatino o per i libri usati non aventi vaolre storico o per vestiti usati e beni simili)

- licenza questura per vendita beni antichi, artistici e/o preziosi

- eventuale s.c.i.a. per l'attività di agenzia d'affari per la vendita su procura conto terzi qualora il commerciante venda appunto beni per conto di altri (in questo caso non so la normativa specifica sui beni antichi e numismatici come intervenga)

il tutto passa attraverso i canali dei vari enti coinvoilti (comune, questura, agenzia entrate e camera di commercio. recentemente, salvo per la questura, comune-ag-entrate-cameracommercio possono essere fatte contestualmente grazie a strumenti informatici recenti e mutato panorama legislativo).

poi, limitatamente all'attività ordinaria di vendita e gestione del materiale acquisito e conferito, credo che il commerciante debba tenere aggiornati dei registri con l'obbligo di comunicazioni periodiche alla p.s.

il tutto ovviamente secondo il panorama legislativo italiano.

tutto ciò premesso, non è vietata la vendita tra privato e privato.

un giornalaio che vende topolino, ha una trafila parzialmente simile (p. iva, scia al comune per comm al dettaglio)... ciò però non impedisce a me di vendere privatamente vecchi numeri di topolino acquistati in edicola.

nella vendita tra privato e privato di monete antiche, vanno comunque doverosamente e giustamente dimostrate alcune condizioni (legittimo possesso e provenienza). come? o come indicato precedentemente da me o come fatto da numizmo... cert'è che mentre si può essere ragionevolmente al sicuro comprando da commercianti o vendendo a commercianti, se si vende in prima persona è facile essere attenzionati e commettere qualche errore pur essendo in assoluta buona fede perchè, alla fine, non stiamo vendendo topolini ma beni con certe caratteristiche.

...se su ebay iniziassi a vendere da privato oggetti di oreficeria, credo che prima o poi verrebbero a farmi una perquisizione, se non altro per capire questi preziosi che provenienza hanno (merce rubata? merce trovata? eredità? disponibilità di famiglia?).

se proprio si vuole vendere in qualità di privati bisogna comunque specificare nei propri annunci alcune cose. è così, c'è poco da fare e, ribadisco, per molti aspetti è giusto che sia così.

poi, sul fatto che ci sia accanimento nei confronti di privati e probi collezionisti (ammesso che si possa parlare di accanimento), che la giustizia italiana non funzioni perfettamente, che la legge sui beni culturali abbia delle lacune e restrizioni eccessive ecc ecc ecc... si potrebbe non solo aprire un topic, ma un intero forum! ;)

[Alberto Varesi]

No fabry61, non confondiamo il tabaccaio con il numismatico.

Il primo può vendere le serie della Repubblica o gli Euro; gli altri hanno licenze rilasciate dalla Questura per trattare oggetti antichi e beni preziosi (oro e argento), cose che un normale Tabaccaio o giornalaio NON PUO' trattare perché contravverrebbe alle norme di P.S.

Le Associazioni di categoria non sono certo nate per contrastare questi fenomeni (lo dico con cognizione di causa, essendo tra i fondatori della NIP)

Gli Antiquari hanno certamente una PIVA ma anche altre licenze e registri; non ti rilasciano solo una scontrino, come il cartolaio sotto casa.

Quanto al fatto che occasionalmente possano trattare monete, credo possano farlo, avendo appunto tutte le autorizzazioni e licenze del caso.

Modificato 28 Marzo, 2012 da Alberto Varesi

[grigioviola]

per numizmo

carissimo è qui che sbagli.... attulmente le tabelle merceologiche non esistono più nel senso che pensi tu. tanto è vero che i tabaccai possono vendere monete, panini ecc ecc e ultimo oggetti da collezzionismo tra cui esempio carte telefoniche francobolli non in corso e monete non in corso basta la semplice piva. è per questo che i commercianti numismatici seri si sono riuniti nella loro associazione. gli antiquari non sono forse piva e non commerciano forse in oggetti antichi? per loro vale la stessa legge dell'interesse storico ma non commerciano pure loro in monete antiche quando capita? chi glielo proibisce? e ti rilasciano forse ricevute di leicità? (anche se dovrebbero) ciao e grazie

ni... :D

un tabaccaio per vendere tabacchi e beni di monopolio deve:

- presentare scia al comune per commercio prodotti non alimentari (e qui c'è tutta la tabella dei beni NON alimentari nella loro quasi totalità)

- avere licenza aams (monopoli di stato) per beni di monopolio (cd sali e tabacchi).

se decide di vendere panini...

deve presentare altra scia al comune per il commercio di prodotti alimentari, previo ottenimento parere favorevole ASL.

se vede monete antiche da collezione o bveni artistici o di oreficeria ecc, ricadiamo nel caso che ho già esposto...

ragazzi, sono state fatte molte e giuste e sacrosante liberalizzazioni in materia di commercio, le vecchie tabelle merceologiche non esistono più, non esiste più il REC e tante altre cosine... ma non è che il commercio sia diventato una giungla selvaggia in cui tutti possono vendere tutto! di fatto continuano a essere coinvolti e a vigilare soggetti quali comune, questura, ASL, vigili, camera commercio ecc ognuno in ragione delle proprie e relative competenze! ;)

[Alberto Varesi]

No caro mamoph, non è la stessa cosa..quì e adesso.

Se tu sei legittimo proprietario di un auto la puoi rivendere ( non in maniera continuativa) e, in ogni caso, seguendo certe normative e prescrizioni, non così come ti viene.

Ovvero, te ne vai all'ACI ti fai fare i fogli del passaggio di proprietà, poi vai dal notaio, li firmate e solo dopo aver anche assolto i pagamenti di legge , l'automobile si può dire venduta.

Quindi, ci sono anche quì, dei passaggi che coinvolgono dei professionisti che certificano che l'auto in oggetto è proprio tua e non rubata all'angolo,( chcché ci sia scritto sul libretto),che è proprio quella che ti stai vendendo identificata univocamente dal numero di telaio e targa, che non è vincolata da ipoteche vizi o altro, e che le identità del cedente e dell'acquirente sono certificate.....guarda un pò, sono le stesse cose che la legislazione richiede per la vendita delle monete antiche e che mentre per la vendita di un auto ti vanno bene, improvvisamente non ti vanno più bene se l'oggetto della vendita è una moneta......eppure sarà più importante una moneta antica o un prodotto di consumo come un'auto?

E, tanto per fare polemica, anche le auto d'epoca NON si possono vendere come e dove ci pare, perché fanno parte del patrimonio nazionale...

La mia competenza in ambito legislativo è sicuramente limitata e quello che scrive Numizmo contrasta con quel poco che so.

Per cui vorrei chiedervi se sapete indicarmi una legge che prevede che, per vendere una moneta, sia necessario fare tutti questi passaggi descritti da Numizmo (al pari della vendita di un automobile) che ne certifichino la leggitima provenienza.

Io ero convinto che fosse sufficiente che la moneta sia di leggittia provenienza e che l'onere della prova (di una eventuale illegittima provenienza) fosse a carico dello Stato; ma forse sbaglio io, per cui, se mi citate la legge in questione, ve ne sarei grato.

Ma il problema é proprio la legittima provenienza di ciò che si va ad acquistare o a vendere.....Se la si può provare (fatture, cataloghi/listini o anche solo i biglietti accompagnatori dei commercianti che ce le hanno vendute) i problemi sono destinati a cadere.

[dabbene]

L'argomento è sentito ,non ci sono dubbi, purtroppo poi finisce sempre tutto in un nulla di fatto,ma il problema rimane e ritornerà puntualmente.

C'era stata una levata di scudi con la famosa proposta Bernardi, credo ci fossero state alcune adesoni, non si è saputo più nulla ; nessuna risposta da chi di dovere o troppo poche adesioni ? C'è purtroppo anche da dire che quando si decide di passare a un fatto concreto questa unità massiccia perde compattezza, è un pò nelle cose del collezionismo, riserbo,privacy, però qui si sbaglia, i numeri sono importanti e se pe caso sono arrivate solo 30 mail, manco hanno dato una risposta.

Cosa si può fare ancora ? Passiamo al concreto, il 31 marzo sabato si svolgono due importanti eventi numismatici,peccato veramente per la contemporaneità, i NIP a Roma, la S.N.I. a Milano ( tra l'altro alcuni NIP sono anche SNI ),quindi ci saranno molti del forum a Roma, molti altri a Milano.

Perchè anche tramite dialoghi non ufficiali, non cercare di rendere partecipi le due entità e cercare di esplorare ulteriormente la causa a livello istituzionale con una richiesta di chiarimento della legge o magari con un Convegno ad hoc ; alla fine siamo tutti nella stessa barca, tentare di avere la maggiore chiarezza o magari anche qualche correttivo non può fare altro che aiutare questo mondo che mi sembra navighi a vista, depresso e demotivato....poi la passione a qualcuno può anche passare.

Proviamoci,certamente i consigli dati da tutti vanno seguiti, c'è però anche da dire per non essere quello che fa finta di non vedere, che numismatica a oggi, non è solo case d'aste, commercianti molto precisi, c'è un mondo dei Convegni,dei Mercatini, degli scambi tra privati ( e se devo essere sincero, prendiamo anche Verona , il Convegno più importante, io di ricevute o attestati ne ho visti pochini ....).

Quindi se andassimo in questa direzione ,e se certamente non ci saranno chiarimenti o regole meno restrittive, questa sarà la direzione prossima della Numismatica, pochi operatori accreditati, forse meno collezionisti, un mondo ancora più di nicchia.

Questa ovviamente non è una critica è una semplice considerazione, ci saranno dei cambiamenti nel mondo commerciale numismatico o qualcuno si dovrà adeguare.

Ultima considerazione io credo e lo ripeto che la base di tutto , e tutto parta da qui , che ci sia nel mondo istituzionale verso il mondo del collezionismo numismatico privato un atteggiamento alla base come minimo di indifferrenza, di noncuranza,quasi sopportazione.

E' da qui che si deve ripartire, anche dal forum, ricordando che il collezionismo numismatico del 2012 non è più quello dell'800, è un collezionismo che coltiva il senso civico e sociale, che studia, che presta le monete per gli studi agli autori, che collabora,che preserva bene le proprie collezoni e le tramanda a volte,ha un suo ruolo specifico e importante e il forum con tutte le sue varie modalità ne è la prova concreta e reale.

Ricordo un bellissimo saggio di Arslan,come accompagnamento al libro sulla Collezioni Verri della Zecca di Milano, Arslan ,oltre a essere grande studioso , è stato uomo delle Istituzioni ( tra l'altro approfitto per ricordare che a giugno nel Museo di Biassono da lui diretto ci sarà una giornata di studi con ospiti e relatori importanti sul Ripostiglio di Biassono e il forum è invitato tutto ), ecco Arslan nel ricordare l'importanza della figura del virtuoso, generoso,preciso,studioso collezionista ricorda la sua funzione e conclude dicendo che la scienza numismatica senza il collezionismo privato non ci sarebbe e viceversa.

[Belisarius]

No caro mamoph, non è la stessa cosa..quì e adesso.

Se tu sei legittimo proprietario di un auto la puoi rivendere ( non in maniera continuativa) e, in ogni caso, seguendo certe normative e prescrizioni, non così come ti viene.

Ovvero, te ne vai all'ACI ti fai fare i fogli del passaggio di proprietà, poi vai dal notaio, li firmate e solo dopo aver anche assolto i pagamenti di legge , l'automobile si può dire venduta.

Quindi, ci sono anche quì, dei passaggi che coinvolgono dei professionisti che certificano che l'auto in oggetto è proprio tua e non rubata all'angolo,( chcché ci sia scritto sul libretto),che è proprio quella che ti stai vendendo identificata univocamente dal numero di telaio e targa, che non è vincolata da ipoteche vizi o altro, e che le identità del cedente e dell'acquirente sono certificate.....guarda un pò, sono le stesse cose che la legislazione richiede per la vendita delle monete antiche e che mentre per la vendita di un auto ti vanno bene, improvvisamente non ti vanno più bene se l'oggetto della vendita è una moneta......eppure sarà più importante una moneta antica o un prodotto di consumo come un'auto?

E, tanto per fare polemica, anche le auto d'epoca NON si possono vendere come e dove ci pare, perché fanno parte del patrimonio nazionale...

La mia competenza in ambito legislativo è sicuramente limitata e quello che scrive Numizmo contrasta con quel poco che so.

Per cui vorrei chiedervi se sapete indicarmi una legge che prevede che, per vendere una moneta, sia necessario fare tutti questi passaggi descritti da Numizmo (al pari della vendita di un automobile) che ne certifichino la leggitima provenienza.

Io ero convinto che fosse sufficiente che la moneta sia di leggittia provenienza e che l'onere della prova (di una eventuale illegittima provenienza) fosse a carico dello Stato; ma forse sbaglio io, per cui, se mi citate la legge in questione, ve ne sarei grato.

Ma il problema é proprio la legittima provenienza di ciò che si va ad acquistare o a vendere.....Se la si può provare (fatture, cataloghi/listini o anche solo i biglietti accompagnatori dei commercianti che ce le hanno vendute) i problemi sono destinati a cadere.

La mia domanda però era diversa: chi compra una moneta antica DEVE, per legge, poter provare la leggittima provenienza della stessa? E' obbligato ad avere un pezzo di carta che attesti la provenienza della moneta? Se la risposta è affermativa, potreste citarmi la legge che prevede quest'obbligo?

Perchè, evidentemente, in presenza di una tale legge tutti i mercatini numismatici e le transazioni fra privati sarebbero da considerarsi fuori legge.

[Alberto Varesi]

Non mi risulta che ci sia una legge che imponga di avere la documentazione, almeno ai privati.

Resta però il fatto che, in assenza di questa, provvedono al sequestro con relativa denuncia.

Che poi tutto vada a buon fine, dopo anni di tribolazioni e migliaia di euro spesi, posso essere d'accordo, ma questi sono i fatti (purtroppo)

[grigioviola]

la disposizione era stata citata (non ricordo da chi... bizerba? elledi?) in una precedente discussione in "questioni legali".

è un comma di un articolo confluito nel testo unico dei beni culturali, mi sembra introdotto con una legge successiva rispetto la prima unificazione in testo unico delle norme sui beni culturali.

il punto è che la norma è generica, non specifica come dev'essere fatto questo certificato, che caratteristiche debba avere e in qualità di cosa valga di più o di meno se fatto da un privato piuttosto che da un commerciante (potrebbe tranquillamente farlo anche un privato, non viene espressamente indicato che a farlo sia il commerciante o un ente terzo).

diciamo che se c'è una ricevuta fiscale, la presunzione che sta alla base è che ci sia una transazione lecita e alla luce del sole sulla quale viene pagata l'iva e quindi dovrebbe (condizionale d'obbligo!) passare in secondo piano la necessità del certificato.

Modificato 28 Marzo, 2012 da grigioviola

[numizmo]

per numizmo

carissimo è qui che sbagli.... attulmente le tabelle merceologiche non esistono più nel senso che pensi tu. tanto è vero che i tabaccai possono vendere monete, panini ecc ecc e ultimo oggetti da collezzionismo tra cui esempio carte telefoniche francobolli non in corso e monete non in corso basta la semplice piva. è per questo che i commercianti numismatici seri si sono riuniti nella loro associazione. gli antiquari non sono forse piva e non commerciano forse in oggetti antichi? per loro vale la stessa legge dell'interesse storico ma non commerciano pure loro in monete antiche quando capita? chi glielo proibisce? e ti rilasciano forse ricevute di leicità? (anche se dovrebbero) ciao e grazie

Ti ha risposto grigioviola per me...puntualizziamo solo che le monete antiche non sono giornalini, carte telefoniche e trappole varie, e che i tabaccai non le potranno mai vendere, né loro né nessun'altro che non si doti delle licenze suddette..e che non segua le prescrizioni di legge che regolano carico, scarico e comunicazioni relative ai beni in oggetto...quindi c'è una gran bella differenza tra una licenza per le monete antiche e una per i tappini...

[mamoph]

A parte il fatto che modererei i toni e mi aspetterei più rispetto (non è mettendo la lettera iniziale con i puntini che si evita l'offesa), non riesco a condividere questa posizione. I commercianti fanno il loro lavoro e hanno la loro professionalità ecc., chi commercia abitualmente monete senza avere una partita iva traendone regolare guadagno andrebbe perseguito, peró non si puó negare il sacrosanto diritto di chi essendo legittimo proprietario di uno oggetto, compresa una moneta antica, voglia venderla attraverso una trattativa privata, non trattandosi quella di attività commerciale continuativa. Se io voglio vendere la mia auto ho diritto di farlo privatamente senza dover passare per forza attraverso un concessonario, diverso è il caso se ho un'attività di commercio delle auto non regolare agli occhi del fisco.

M :P

No caro mamoph, non è la stessa cosa..quì e adesso.

Se tu sei legittimo proprietario di un auto la puoi rivendere ( non in maniera continuativa) e, in ogni caso, seguendo certe normative e prescrizioni, non così come ti viene.

Ovvero, te ne vai all'ACI ti fai fare i fogli del passaggio di proprietà, poi vai dal notaio, li firmate e solo dopo aver anche assolto i pagamenti di legge , l'automobile si può dire venduta.

Quindi, ci sono anche quì, dei passaggi che coinvolgono dei professionisti che certificano che l'auto in oggetto è proprio tua e non rubata all'angolo,( chcché ci sia scritto sul libretto),che è proprio quella che ti stai vendendo identificata univocamente dal numero di telaio e targa, che non è vincolata da ipoteche vizi o altro, e che le identità del cedente e dell'acquirente sono certificate.....guarda un pò, sono le stesse cose che la legislazione richiede per la vendita delle monete antiche e che mentre per la vendita di un auto ti vanno bene, improvvisamente non ti vanno più bene se l'oggetto della vendita è una moneta......eppure sarà più importante una moneta antica o un prodotto di consumo come un'auto?

E, tanto per fare polemica, anche le auto d'epoca NON si possono vendere come e dove ci pare, perché fanno parte del patrimonio nazionale...

Scusa, non capisco... c'è forse un pubblico registro dove sono elencate le monete in collezione privata? se sì hai ragione, altrimenti no. Visto che si indica la luna e si continua a guardare il dito, rifaccio l'esempio: Sono proprietario di una macchina fotografica acquistata regolarmente perchè ho la fattura, la voglio vendere e posso farlo da privato a privato oppure dandola in conto vendita a un negozio che commercia materiale fotografico usato. La legge me lo permette perchè non si tratta di un commercio continuativo. Mi indichi per favore quale legge non mi permetterebbe di fare la stessa cosa per una moneta regolarmente acquistata?

M :P

[Belisarius]

Non mi risulta che ci sia una legge che imponga di avere la documentazione, almeno ai privati.

Resta però il fatto che, in assenza di questa, provvedono al sequestro con relativa denuncia.

Che poi tutto vada a buon fine, dopo anni di tribolazioni e migliaia di euro spesi, posso essere d'accordo, ma questi sono i fatti (purtroppo)

Bene, grazie per la risposta, neanche io avevo in effetti mai sentito parlare di una legge specifica che obbligasse ad avere un certificato di provenienza per le monete.

Il punto è che la legge stabilisce che chinque pssa acquistare monete antiche di lecita provenienza, che sta allo stato dimostrare eventuale illecita provenienza, ma che questo non basta a fermare i sequestri immotivati. Tra l'altro non serve avere scontrini o certificati per evitare un sequestro, a quanto pare Antonio Bernardo aveva le carte in regola eppure gli hanno sequesrato tutto.

Quindi ribadisco la mia idea pocanzi espressa: si possono comprare monete antiche da ogni fornitore (negozio, asta, mercatino, privato), purchè di lecita provenienza e purchè non lo si vada a dire in giro, perchè dal sequestro ingiusto non saremmo mai tutelati al 100%.

Grigioviola, mi sapresti citare questa disposizion/legge di cui parli?

[bizerba62]

Ciao.

"La mia domanda però era diversa: chi compra una moneta antica DEVE, per legge, poter provare la leggittima provenienza della stessa? E' obbligato ad avere un pezzo di carta che attesti la provenienza della moneta? Se la risposta è affermativa, potreste citarmi la legge che prevede quest'obbligo?

Perchè, evidentemente, in presenza di una tale legge tutti i mercatini numismatici e le transazioni fra privati sarebbero da considerarsi fuori legge."

Come scrive Alberto, non vi è un obbligo formale, a carico di privati che non esercitino la vendita al pubblico (ma per me chi vende su Ebay rientra in questa categoria) di rilasciare alcunchè.

Dal 2004, il Codice Urbani impone l'obbligo di rilasciare un attestato di autenticità e di provenienza (vedi l'art. 65) solo a coloro che esercitano l'attività di "vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di (....) oggetti di antichità o di interesse storico o archeologico", o che comunque "abitualmente" (?) vendano tali oggetti.

Come è stato detto sempre da Alberto, il problema però non è tanto questo (cioè stabilire se il privato che vende su internet o anche furi internet sia o meno tenuto a rilasciare tali documenti) ma quello di trovarsi, in caso di controlli,con monete sprovviste di "pezze giustificative" dell'acquisto.

Per come sono messe oggi le cose in ambito poliziesco/giudiziario in Italia, queste "carte" sono puramente strumentale ai fini di dimostrare che il materiale ritenuto dai periti "archeologico", non provenga dal sottosuolo ma da legali canali commerciali.

La mancanza delle "carte" però non comporta necessariamente che il collezionista che ne sia sprovvisto venga condannato e le monete gli vengano sempre sequestrate.

Se date ad esempio un'occhiata alla sentenza del 2011 del Tribunale di Oristano, postata nella sezione legislazione, il collezonista (già venditore di Ebay...) è stato assolto e le monete gli sono state restituite sul presupposto che l'accusa non ha dimostrato che le monete in suo possesso fossero "beni culturali" (lì però il reato contestato non era la ricettazione ma l'impossessamento illecito di beni culturali, ex art. 176 del Codice Urbani).

Pur mancando i documenti relativi all'acquisto delle monete, l'assoluzione è arrivata ugualmente e questo dimostra che (almeno per il Tribunale di Oristano), una volta appurata la non culturalità delle monete, l'equivalenza: "mancanza delle carte che dimostrano l'acquisto" = "monete provenienti da scavo", non deve operare.

Detto questo ed essendo noi italici molto abituati ad adattarci ai "messaggi recepiti", piuttosto che ad impuntarci su aspetti di diritto (che comunque ci costerebbero in termni di costi,patemi e, fra l'altro, con l'incertezza dei risultati), dobbiamo, in attesa di tempi migliori, cercare di prevenire il fenomeno anzichè curarlo.

Non per niente credo che sia solo nostro il detto: "uomo avvisato, mezzo salvato".

Con buona pace delle dotte disquisizioni in punta di fioretto su chi spetti l'onere della prova, se l'art. 65 valga solo per i commercianti e non per i privati venditori, se i documenti di acquisto siano o non siano obbligatori per legge, ecc.

Parafrasando, se qualcuno mi dice che una strada di notte è meglio non percorrerla a piedi perchè è malfamata e si possono fare brutti incontri, io non la percorro deliberatamente perchè la Carta Costituzionale sancisce la libertà di circolazione delle persone o perchè esistono le forze dell'ordine che devono proteggere i cittadini.

Io non ci vado a basta.

Saluti.

Michele

[grigioviola]

Quindi ribadisco la mia idea pocanzi espressa: si possono comprare monete antiche da ogni fornitore (negozio, asta, mercatino, privato), purchè di lecita provenienza e purchè non lo si vada a dire in giro, perchè dal sequestro ingiusto non saremmo mai tutelati al 100%.

Grigioviola, mi sapresti citare questa disposizion/legge di cui parli?

ha citato bizerba. :)

sul dirlo in giro o non dirlo... se non faccio nulla di male non devo nemmeno avere la paura di dirlo o non dirlo! non sto raccontando in pubblico un illecito!

il punto non è tanto questo, il punto è comperare da chi ha le carte in regola per vendere e in questo senso, un commerciante ne ha di più di un privato!

non voglio difendere una categoria e demonizzare il privato che si libera di un doppione! però questa è la situazione, perchè vogliamo a tutti i costi reclamare status e condizioni (che possono anche essere più che legittime) quando dobbiamo confrontarci con una normativa?

poi, il codice urbani e le sue modifiche, vale per il territorio italiano, se acquisto da un commerciante straniero o privato straniero dovrò confrontarmi con la norma del paese in questione e, in un secondo tempo, con la norma del mio paese visto che poi il bene lo porto a casa in italia... motivo in più per acquistare da commercianti anche per chi compera da venditori esteri! inutile dire che anche in questo caso, specie se comunitari, si agevolati e al riparo... comperiamo un qualcosa su cui viene versato l'iva e otteniamo la nostra bella ricevuta (da quel che so io, Lanz>germania, Shipp>inghilterra e tanti altri le fanno, come pure le fanno le case d'aste sanmarinesi e oltreitalia)... ecco, nel comperare da commercianti esteri, il certificato credo sia anche legittimo non averlo perchè una norma italiana non mi può valere per un soggetto estero, di contro, una volta portato il bene in italia devo essere in grado di dimostrarne la lecita provenienza ed ecco che a sostegno mi arriva la ricevuta fiscale del commerciante estero... alla fine non vedo perchè complicarsi la vita ricorrendo a privati visto che le cose vanno come vanno.

per carità, forse per me è facile parlare dato che mi fermo all'acquisizione delle immagini e non finalizzo l'acquisto... però se su ebay si parla spesso male, io ne parlo anche bene, perchè ogni volta che vedo qualcosa che mi interessa oltre a "prendere" l'immagine e archiviarla, capita anche che dialoghi con il commerciante e con il mio inglese stentato riesca a capire alcune cose e alcuni dettagli sulla moneta in questione e, spesso, già che ci sono, quando non lo vedo espressamente indicato nei dati generali del venditore, a titolo puramente informativo, chiedo se sono in grado di fare ricevuta fiscale e se sono iscritti in un registro imprese o ente equivalente. molti dicono di no, che non lo sono e che per fare quello che fanno da loro non è necessario, altri al contrario mi dicono che lo sono in quanto per campare, fanno solo quello.

credo che nel collezionismo come in tutti i settori della nostra vita (da quelli lavorativi a quelli puramente ludici) sia sempre doveroso informarsi prima di muoversi, capire l'ambiente e le persone e le istituzioni con cui si va a interagire... poi per carità, sbagliare si può sempre sbagliare! ma l'importante è farlo in buona fede (e poterla dimostrare!).

[Alberto Varesi]

Michele ha magnificamente condensato, in un solo post, ciò che io non sarei riuscito a spiegare anche con tutto il forum a disposizione.....

[bizerba62]

"Michele ha magnificamente condensato, in un solo post, ciò che io non sarei riuscito a spiegare anche con tutto il forum a disposizione....."

Ehhhh. Che esagerato....... :director:

M.

[numizmo]

No caro mamoph, non è la stessa cosa..quì e adesso.

Se tu sei legittimo proprietario di un auto la puoi rivendere ( non in maniera continuativa) e, in ogni caso, seguendo certe normative e prescrizioni, non così come ti viene.

Ovvero, te ne vai all'ACI ti fai fare i fogli del passaggio di proprietà, poi vai dal notaio, li firmate e solo dopo aver anche assolto i pagamenti di legge , l'automobile si può dire venduta.

Quindi, ci sono anche quì, dei passaggi che coinvolgono dei professionisti che certificano che l'auto in oggetto è proprio tua e non rubata all'angolo,( chcché ci sia scritto sul libretto),che è proprio quella che ti stai vendendo identificata univocamente dal numero di telaio e targa, che non è vincolata da ipoteche vizi o altro, e che le identità del cedente e dell'acquirente sono certificate.....guarda un pò, sono le stesse cose che la legislazione richiede per la vendita delle monete antiche e che mentre per la vendita di un auto ti vanno bene, improvvisamente non ti vanno più bene se l'oggetto della vendita è una moneta......eppure sarà più importante una moneta antica o un prodotto di consumo come un'auto?

E, tanto per fare polemica, anche le auto d'epoca NON si possono vendere come e dove ci pare, perché fanno parte del patrimonio nazionale...

La mia competenza in ambito legislativo è sicuramente limitata e quello che scrive Numizmo contrasta con quel poco che so.

Per cui vorrei chiedervi se sapete indicarmi una legge che prevede che, per vendere una moneta, sia necessario fare tutti questi passaggi descritti da Numizmo (al pari della vendita di un automobile) che ne certifichino la leggitima provenienza.

Io ero convinto che fosse sufficiente che la moneta sia di leggittia provenienza e che l'onere della prova (di una eventuale illegittima provenienza) fosse a carico dello Stato; ma forse sbaglio io, per cui, se mi citate la legge in questione, ve ne sarei grato.

Ma il problema é proprio la legittima provenienza di ciò che si va ad acquistare o a vendere.....Se la si può provare (fatture, cataloghi/listini o anche solo i biglietti accompagnatori dei commercianti che ce le hanno vendute) i problemi sono destinati a cadere.

La mia domanda però era diversa: chi compra una moneta antica DEVE, per legge, poter provare la leggittima provenienza della stessa? E' obbligato ad avere un pezzo di carta che attesti la provenienza della moneta? Se la risposta è affermativa, potreste citarmi la legge che prevede quest'obbligo?

Perchè, evidentemente, in presenza di una tale legge tutti i mercatini numismatici e le transazioni fra privati sarebbero da considerarsi fuori legge.

Chi compra una moneta antica DEVE avere per legge qualcosa che ne dimostri la provenienza...e che poi questa sia, ovviamente, legittima è pleonastico...chi te la vende DEVE rilasciarti, nel caso, ricevuta, fattura, o quanto altro in cui sia comprovabile la transazione,quanto meno per sapere che non ti ha appena venduto una moneta rubata al museo all'angolo sennò chiunque potrebbe andarsene in giro col MD e poi dire le monete che ho sono mie provatemi il contrario...che sarebbe anche giuridicamente corretto ( la famigerata inversione della prova) ma dato che , al contrario di altre merci, le monete antiche si possono davvero ritrovare scavando ( il che è già un 'illecito di per se, se fatto con intenzionalità) allora il legislatore, non potendo materialmente provare lui il dolo né escluderlo a priori richiede quanto detto...

il tutto è compreso nelle prescrizioni del codice urbani.

[all-odds]

I sequestri vengono effettuati in forza della presunta illiceità dei beni, non della loro culturalità; tant'é che al detentore dei beni viene contestato nientedimeno che il reato di ricettazione.

Si legge spesso, sul forum, interventi che confondono le due cose......

Non è esatto.

In tutti i casi a me noti,direttamente o indirettamente anche attraverso questo forum,diversi collezionisti,pur avendo acquistato in modo lecito,sono stati sottoposti a sequestri di monete acquistate on line.Ed un sequestro,per poter avere corso,deve presupporre un'ipotesi di reato.Quindi è normale,pur essendo in regola,vedersi contestare l'incauto acquisto,il traffico di beni pubblici e persino la ricettazione.

Poi,dopo un'estenuante e onerosa trafila,per non parlare del tempo che si perde e dimostrando in sede dibattimentale,documenti alla mano che gli acquisti erano del tutto regolari,si può intravedere la luce.Ma con nessuno che ti dice nemmeno "scusate,ci siamo sbagliati".

Fare acquisti in modo lecito non ti mette affatto al sicuro da un accertamento da parte dell'Autorità Giudiziaria e dalla relativa Via Crucis a cui si può esssere soggetti.

Capisco tante cose ma non si rende una buona testimonianza minimizzando quello che per me è un autentico sorpruso da denunciare alla Corte Europea di Strasburgo.Purtroppo sarebbe una delle tante denunce a carico del nostro sistema giudiziario.

Se rileggi il mio post forse ti accorgi che hai frainteso....

Io ho scritto che il sequestro viene effettuato in base ad una presunta illiceità del materiale e questo si evince proprio dal fatto che ti contestano un reato penale (furto ai danni dello Stato e/o ricettazione) NON perché si posseggono beni di interesse culturale.

Il discorso quindi dei 50 anni e relativo "vale tanto per una moneta romana quanto per un 50 cent. di Vittorio Emanuele III" non ha fondamento.

Quanto poi al fatto che fare i propri acquisti non metta al riparo da certe "via crucis", equiparando quindi chi colleziona con i dovuti crismi a chi compera "dove gli pare", non mi sembra sia il modo giusto per "educare er pupo", come si usa dire.

Poi ognuno é libero di fare ciò che vuole, sia chiaro......

Adesso sei tu che hai frainteso.

La possibilità di acquisti fatti con leggerezza,dal mio ragionamento era aprioristicamente escluso.

Lasciamo perdere le monete di Vittorio Emanuele III per un momento ma voglio citarti un esempio in cui anche una lecitissima transazione può diventare oggetto di indagine.

Compro monete antiche presso una prestigiosa casa d'aste come la tua,cioè in modo inappuntabile visto il venditore ma dopo qualche tempo,per un qualche motivo,intendo venderle.

La legge non vieta la cessione di beni di lecita proprietà e se lo faccio online,per quanto possa specificare che le monete siano state regolarmente acquistate,un magistrato,se ritiene,dal momento che non basta la propria parola a voce o scritta,di verificare la veridicità e la regolarità della vendita,ti manda un'ingiunzione di sequestro,ipotizza un reato e comincia quella famosa Via Crucis pur avendo fatto tutto in modo lecito.

Ora,se qualcuno può smentire che questo possa accadere,dal momento che è accaduto,sarò ben lieto di apprenderlo

Modificato 28 Marzo, 2012 da all-odds

[cliff]

bah...190 messaggi alla fine cosa hanno prodotto? Nulla come volevasi dimostrare... a parte i noti refrain:

-Comprate da chi vi rilascia documentazione

-Se vendete online lo fate a vostro rischio e pericolo.

Per il resto aiutati che il ciel ti aiuta o ciascuno pensi per se' e Dio per tutti...

[numizmo]

I sequestri vengono effettuati in forza della presunta illiceità dei beni, non della loro culturalità; tant'é che al detentore dei beni viene contestato nientedimeno che il reato di ricettazione.

Si legge spesso, sul forum, interventi che confondono le due cose......

Non è esatto.

In tutti i casi a me noti,direttamente o indirettamente anche attraverso questo forum,diversi collezionisti,pur avendo acquistato in modo lecito,sono stati sottoposti a sequestri di monete acquistate on line.Ed un sequestro,per poter avere corso,deve presupporre un'ipotesi di reato.Quindi è normale,pur essendo in regola,vedersi contestare l'incauto acquisto,il traffico di beni pubblici e persino la ricettazione.

Poi,dopo un'estenuante e onerosa trafila,per non parlare del tempo che si perde e dimostrando in sede dibattimentale,documenti alla mano che gli acquisti erano del tutto regolari,si può intravedere la luce.Ma con nessuno che ti dice nemmeno "scusate,ci siamo sbagliati".

Fare acquisti in modo lecito non ti mette affatto al sicuro da un accertamento da parte dell'Autorità Giudiziaria e dalla relativa Via Crucis a cui si può esssere soggetti.

Capisco tante cose ma non si rende una buona testimonianza minimizzando quello che per me è un autentico sorpruso da denunciare alla Corte Europea di Strasburgo.Purtroppo sarebbe una delle tante denunce a carico del nostro sistema giudiziario.

Se rileggi il mio post forse ti accorgi che hai frainteso....

Io ho scritto che il sequestro viene effettuato in base ad una presunta illiceità del materiale e questo si evince proprio dal fatto che ti contestano un reato penale (furto ai danni dello Stato e/o ricettazione) NON perché si posseggono beni di interesse culturale.

Il discorso quindi dei 50 anni e relativo "vale tanto per una moneta romana quanto per un 50 cent. di Vittorio Emanuele III" non ha fondamento.

Quanto poi al fatto che fare i propri acquisti non metta al riparo da certe "via crucis", equiparando quindi chi colleziona con i dovuti crismi a chi compera "dove gli pare", non mi sembra sia il modo giusto per "educare er pupo", come si usa dire.

Poi ognuno é libero di fare ciò che vuole, sia chiaro......

Adesso sei tu che hai frainteso.

La possibilità di acquisti fatti con leggerezza,dal mio ragionamento era aprioristicamente escluso.

Lasciamo perdere le monete di Vittorio Emanuele III per un momento ma voglio citarti un esempio in cui anche una lecitissima transazione può diventare oggetto di indagine.

Compro monete antiche in una prestigiosa casa d'aste come la tua,cioè in modo inappuntabile visto il venditore ma dopo qualche tempo,per un qualche motivo,intendo venderle.

La legge non vieta la cessione di beni di lecita proprietà e se lo faccio online,per quanto possa specificare che le monete siano state regolarmente acquistate,un magistrato,se ritiene,dal momento che non basta la propria parola a voce o scritta,di verificare la veridicità e la regolarità della vendita,ti manda un'ingiunzione di sequestro,ipotizza un reato e cominia quella famosa Via Crucis pur avendo fatto tutto in modo lecito.

Ora,se qualcuno può smentire che questo possa accadere,dal momento che è accaduto,sarò ben lieto di apprenderlo

cosa dovremmo smentire, se sono dieci pagine che si afferma appunto che vendere online è potenzialmente pericoloso a prescindere, e che porta a questi risultati?

é sbagliato? sicuramente, perché si parte dal presupposto che uno sia un criminale prima di provarlo, ma questa, che ci piaccia o no, è la situazione attuale, quindi invece di passare il tempo a fare le solite domande e obiezioni, sul fatto che sia o no giusto, libertario o liberticida, favorevole a me e sfavorevole a te, direi che ognuno dovrebbe prendere atto della situazione esistente e muoversi di conseguenza....inutile continuare a polemizzare : ma io le ho comprate regolarmente con lo scontrino ( che non è regolare per nulla, intanto) e le voglio vendere dove mi pare...si, bravi, fatelo...però poi è inutile venire quì a piangere di nuovo cercando conforto...se lo fate, di vendervele online, e vi fanno una perquisizione siete stati dei bischeri a non aver ancora capito , dopo tanto scrivere,che una cosa è la teoria e una cosa sono i fatti...i fatti dicono che l'AG non gradisce?...e allora non lo fate e non ci saranno problemi...poi, se per principio lo volete fare, affari vostri e guai vostri. sembra di parlare al vento a volte.......

[bizerba62]

"bah...190 messaggi alla fine cosa hanno prodotto? Nulla come volevasi dimostrare... a parte i noti refrain:

-Comprate da chi vi rilascia documentazione

-Se vendete online lo fate a vostro rischio e pericolo.

Per il resto aiutati che il ciel ti aiuta o ciascuno pensi per se' e Dio per tutti..."

Esatto! Ma se si capisse il messaggio forse eviteremo per il futuro di dover fare altri 190 post su una vicenda uguale a quella di Antonio.

M.

[numa numa]

bah...190 messaggi alla fine cosa hanno prodotto? Nulla come volevasi dimostrare... a parte i noti refrain:

-Comprate da chi vi rilascia documentazione

-Se vendete online lo fate a vostro rischio e pericolo.

Per il resto aiutati che il ciel ti aiuta o ciascuno pensi per se' e Dio per tutti...

anche questa è una sintesi perfetta e assai efficace per misurare la temperatura della situazione attuale in questa materia :)

[numizmo]

A parte il fatto che modererei i toni e mi aspetterei più rispetto (non è mettendo la lettera iniziale con i puntini che si evita l'offesa), non riesco a condividere questa posizione. I commercianti fanno il loro lavoro e hanno la loro professionalità ecc., chi commercia abitualmente monete senza avere una partita iva traendone regolare guadagno andrebbe perseguito, peró non si puó negare il sacrosanto diritto di chi essendo legittimo proprietario di uno oggetto, compresa una moneta antica, voglia venderla attraverso una trattativa privata, non trattandosi quella di attività commerciale continuativa. Se io voglio vendere la mia auto ho diritto di farlo privatamente senza dover passare per forza attraverso un concessonario, diverso è il caso se ho un'attività di commercio delle auto non regolare agli occhi del fisco.

M :P

No caro mamoph, non è la stessa cosa..quì e adesso.

Se tu sei legittimo proprietario di un auto la puoi rivendere ( non in maniera continuativa) e, in ogni caso, seguendo certe normative e prescrizioni, non così come ti viene.

Ovvero, te ne vai all'ACI ti fai fare i fogli del passaggio di proprietà, poi vai dal notaio, li firmate e solo dopo aver anche assolto i pagamenti di legge , l'automobile si può dire venduta.

Quindi, ci sono anche quì, dei passaggi che coinvolgono dei professionisti che certificano che l'auto in oggetto è proprio tua e non rubata all'angolo,( chcché ci sia scritto sul libretto),che è proprio quella che ti stai vendendo identificata univocamente dal numero di telaio e targa, che non è vincolata da ipoteche vizi o altro, e che le identità del cedente e dell'acquirente sono certificate.....guarda un pò, sono le stesse cose che la legislazione richiede per la vendita delle monete antiche e che mentre per la vendita di un auto ti vanno bene, improvvisamente non ti vanno più bene se l'oggetto della vendita è una moneta......eppure sarà più importante una moneta antica o un prodotto di consumo come un'auto?

E, tanto per fare polemica, anche le auto d'epoca NON si possono vendere come e dove ci pare, perché fanno parte del patrimonio nazionale...

Scusa, non capisco... c'è forse un pubblico registro dove sono elencate le monete in collezione privata? se sì hai ragione, altrimenti no. Visto che si indica la luna e si continua a guardare il dito, rifaccio l'esempio: Sono proprietario di una macchina fotografica acquistata regolarmente perchè ho la fattura, la voglio vendere e posso farlo da privato a privato oppure dandola in conto vendita a un negozio che commercia materiale fotografico usato. La legge me lo permette perchè non si tratta di un commercio continuativo. Mi indichi per favore quale legge non mi permetterebbe di fare la stessa cosa per una moneta regolarmente acquistata?

M :P

la stessa di prima che prescrive certe documentazioni e obblighi per la vendita delle monete, delle auto, delle rivoltelle, dei medicinali con ricetta etc..poi se vuoi continuare a perdere tempo a cercare esempi che a te sembrano perfettamente centrati, ma che invece non lo sono perché non tengono conto del fatto che per il commercio delle monete antiche ci sono prescrizioni e licenze ben definite , puoi continuare da solo...

[rick2]

lasciam perdere gli attacchi personali , che francamente penso siano proprio di cattivo gusto e fuori luogo.

ma come potete pensare che licenze e certificati risolvano il problema ?

a parte il costo di tutta l operazione , a parte la perdita di tempo non ha senso, il risultato sarebbe quello di far salire il prezzo delle monete (solo in italia) e quindi di ridurre il collezionismo e la numismatica.

le monete comuni non devono essere considerate beni archeologici , data la loro caratteristica di ripetibilita`.

e qui il senso del problema

non ha senso ritenere beni archeologici monete che son disponibili in milioni di pezzi o tonnellate di peso come le monete che son oggetto di questa discussione

[monbalda]

Caro rick (ed eventualmente anche altri che ne avessero voglia...)

rispetto a quanto hai scritto nell'ultimo post io ti consiglierei di leggere quanto già scritto e sviscerato, nei limiti del possibile, in questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/84525-definizione-di-moneta-archeologica/

un saluto MB

[Alberto Varesi]

@all-odds

La liceità di un bene non é una qualità intrinseca, non si evince quindi da un esame superficiale dell'oggetto o da una sua foto. La si deve dimostrare con le famose "pezze d'appoggio" che ti rilasciano i commercianti.

Se io compero una borsa di borsa di una prestigiosa firma e poi la vado a vendere al mercatino rionale tutti penseranno che é un tarocco o che é rubata...

Lo stesso sta capitando per le monete. Se tu comperi da me una moneta romana e poi la vai a vendere su certi siti, SENZA SPECIFICARE CHE HAI LA DOCUMENTAZIONE DI PROVENIENZA o SENZA SPECIFICARE "ACQUISTATA DA VARESI" é facile che ti vengano a trovare.

E' giusto ? Secondo me no, ma questo é quanto accade e bisogna prenderne atto per pararsi il...hai capito.

Poi, che il collezionista con tutte le carte in regola debba percorrere la medesima via crucis di chi non ha queste carte io mi permetto di avere qualche dubbio.....