Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[numizmo]

Caro Piakos,

Ti ringrazio, e non escludo assolutamente nulla con il tempo avremo sicuramente migliori elementi per capire come sono andate ma a questo punto come andranno le cose augurandomi che la mia vicessitudine possa diventare un punto di partenza per capire nella massima trasparenza e chiarezza che via dovrà intraprendere la numismatica nell'ambito delle monete classiche. Di sicuro questa improvvisa "effervescenza" dopo 2 mesi di totale silenzio è stata determinata dalla combinazione di una serie di fattori: 1. il supporto comunicativo che tutti voi mi avete sempre dato dall'inizio della discussione fornendomi elementi concreti che forse all'orecchio delle persone giuste saranno arrivati e per questo motivo ve ne sono davvero grato perchè nelle difficoltà si vedono le amicizie 2. Il mio coraggio di comunicare la mia vicessutudine nella consapevolezza di essere letto anche da chi ha voluto tutto questo, ma l'ho fatto nella consapevolezza di essere a posto con la mia coscienza 3. Non per ultimo i miei legali che hanno saputo ben rappresentare e tutelare i miei diritti oltre ad "ascoltare" con umiltà diversi consigli di natura legale originati in questa sessione (grazie Michele, Dabbene, Lucullo, grigioviola e altri ancora). Comunque ripeto abbiamo fatto un passo e ce ne sono altri da fare ancora quindi per favore vi chiedo ancora la vostra vicinanza. Pertanto devo ancora essere sentito a Roma e devo giustificare tutta la mia collezione privata associando le fatture alle monete e vi anticipo che le fatture copriranno circa un 80% della collezione il rimanente 20% riguarda monete ereditate da mio nonno, scambi, acquisti ai mercatini, all'estero anche se autocertificate dal sottoscritto e per di più monete comunissime...infine come promesso non mi fermerò neanche dopo l'ufficiale archiviazione e sarò disponibile a tutti per raccontare la mia esperienza e ascoltare anche le esperienze degli altri. Completerò il saggio ascoltando anche gli utili consigli di Lucullo e per il prossimo anno ci saranno delle novità legate al mio evento che saranno annunciate da un autorevole numismatico che nelle tempistiche e nei modi più opportuni oranizzerà una tavola rotonda in occasione di un convegno nazionale. Il progetto è in fase embrionale e sarà annunciato al momento opportuno da chi ne avrà titolo. Colgo l'occasione per salutarvi tutti alla prossima.

Ti rinnovo l'invito che ti feci al riguardo della vicenda del sequestro: stai tranquillo e lascia che le cose facciano il loro corso, sei nel giusto vedrai che si risolverà tutto bene... e alla fine così è stato......un pò per naturale corso, un pò per induzione ........per il discorso monete da recuperare coperte all'80% , ti ripeto l'invito: porta le tue fatture, dimostra che l'80% è coperto e vedrai che per quel 20% che resta fuori e che ,venendo da un mercatino, non è documentato, non succederà nulla....anche perché è vero che non sarà documentato in un senso, ma non è neanche provabile che la provenienza non sia quella che tu dichiari, e se per l'80% dici la verità, allora ( in dubito pro reo) si dovrebbe presumere che tu la stia dicendo anche su quel 20%....non credo che il PM disattenda una ipotesi di sincerità e buon fede da parte tua, viste le premesse.....

P.S. Faccio mio e mi associo anche al consiglio di Piakos....non me la sento di escludere che la presente discussione, in qualche modo, non sia arrivata alle orecchie giuste...ed in qualche altro modo, si rende opportuno darci un taglio.

[dabbene]

Allora mi associo a quanto detto da Piakos e Numizmo,la tua storia ora è in discesa,sicuramente la discussione è stata letta e anche questo potrebbe avere influito positivamente ; nella sfortuna tu hai avuto una fortuna iniziale, non da poco e alcuni lo hanno rilevato.

Però invito anch'io a mettere per un pò la sordina a questa discussione, è venuto il momento della riflessione, dell'approfondimento ( anche a livello interpersonale e non solo sul forum , a Verona può essere un motivo ulteriore di incontro ).

Se effettivamente l'ntento , e ripeto se, è quello di tentare una collaborazione o solo di essere ascoltati dal MIBAC che comunque legge anch'esso il forum, presuppone a tutti, nessuno escluso, un atteggiamento più pacato,riflessivo e costruttivo,la discussione diciamolo anche sotto la rabbia e l'emotività di alcuni è stata abbastanza forte nei toni,ora direi mettiamo la sordina e pensiamo tutti.....se no il MIBAC non aprirà neanche la porta, altro che discutere, se vogliamo tentare di costruire qualcosa collaborando dopo il tempo della protesta bisogna passare a quella della proposta, pacata e dialogante e vi pregherei di seguire questa linea, a cui almeno personalmente mi atterrò.

[L. Licinio Lucullo]

grazie licinio

Antonio, ho problemi di configurazione del browser e non riesco a mandare i MP. Me ne invii uno tu con il tuo indirizzo e-mail?

[grigioviola]

che la vicenda di antonio si concludesse bene, credo, era cosa scontata data l'inattaccabilità della sua posizione.

"solo" l'ottanta per cento della tua collezione è coperto da fatture/pezze giustificative? be'... sfido qualunque collezionista (a meno che non abbia iniziato a collezionare negli ultimi cinque anni) possa vantare un 100%!

e, caldamente, mi auguro che quel venti per cento diventi, opportunamente motivato dalla p.s., un "precedente" fondamentale per dare credito e onestà anche a chi è ancora invischiato (o si invischierà) in sequestri immotivati, o se motivati all'origine per qualche lecito dubbio, in sequestri destinati all'archiviazione.

c'è però da dire e sottolineare un fatto, ma forse è opportuno sottolinearlo in un secondo tempo, a bocce ferme.

mi sembra di capire, dai discorsi fatti in più occasioni da antonio, che dietro a tutta questa vicenda non c'è l'intento da parte delle forze dell'ordine (o chi per esse) di fermare presunti traffici illeciti di monete da scavo, ma il premeditato tentativo di danneggiare una persona facendo dello strumento di indagine un uso distorto.

e mi par di capire che anche di questo sia stato tenuto conto nella risoluzione positiva della vicenda (giocoforza poi il suggerimento dato dai legali di costituirsi come parte lesa).

credo sia giusto ora calare il sipario come indicato da piakos.

ah, calare il sipario non significa buttare a tacere tutta questa discussione! sia chiaro!

è stata, è e deve rimanere un must di questo forum, un raro esempio di "triste vicenda" commentata e, a questo punto si può dirlo, risolta positivamente in primis grazie all'onestà intellettuale (e non solo) di antonio, poi grazie a dei legali preparati e poi grazie alla vicinanza umana e non solo umana, del forum tutto.

tiro un sospiro di sollievo anch'io oggi, perchè?

perché come prima sottolineavo la mia vicinanza a Antonio nelle sue difficoltà, ora sottolineo la mia vicinanza nel vedere per lui un raggio di sole!

[grigioviola]

Se effettivamente l'ntento , e ripeto se, è quello di tentare una collaborazione o solo di essere ascoltati dal MIBAC che comunque legge anch'esso il forum, presuppone a tutti, nessuno escluso, un atteggiamento più pacato,riflessivo e costruttivo

mi auguro che si possa instaurare un rapporto collaborativo con il mibac.

perchè l'italia ha un patrimonio grandissimo prima di tutto da salvaguardare e tutelare e poi anche e soprattutto da PROMUOVERE perché, specialmente in tempi di crisi come questo, se la promozione è fatta bene, deve diventare un motivo di vanto e un'opportunità di guadagno e arricchimento non solo sul piano culturale, ma anche su quello economico sia direttamente nella valorizzazione dei beni demaniali che indirettamente nell'indotto che li circonda.

ci sono esempli splendidi in cui le istituzioni vanno e possono andare a braccetto con il mondo del collezionismo!

dev'esserci sinergia, collaborazione, scambio e reciproco aiuto nel contrastare le situazioni torbide e questo dev'essere chiaro: il collezionista DEVE mettere al bando le situazioni torbide, finché ci sarà una zona grigia del collezionismo in cui stanno commercianti e collezionisti a cui la situazione così com'è va bene (perchè intanto posso fare affari o perchè intanto posso trovare monete a meno soldi)... be', non andremo da nessuna parte!

e quelli che stanno in questa zona grigia, be' non sono nemmeno degni di essere considerati collezionisti e/o commercianti perché infangano entrambe le categorie.

stamane per radio, mentre andavo a lavoro, ho sentito un augurio del ministro profumo rivolto ai giovani che oggi stanno manifestando per ricordare la strage di capaci, in cui auspicava che questi giovani ogni giorno facciano fare al nostro paese un passo in avanti verso un percorso di legalità.

orbene, la legalità, il passo avanti verso la legalità, dev'essere fatto dai giovani e dai non più giovani, in tutti i campi! nel lavoro, nei rapporti personali, in famiglia, nel tempo libero, nel collezionismo... sempre e comunque perché la legalità è e dev'essere il presupposto fondante di un paese democratico e di una società civile.

[Paleologo]

Però invito anch'io a mettere per un pò la sordina a questa discussione, è venuto il momento della riflessione, dell'approfondimento ( anche a livello interpersonale e non solo sul forum , a Verona può essere un motivo ulteriore di incontro ).

Sono pienamente d'accordo con dabbene, anche perché non posso non notare che nel corso di questa lunga discussione si sono lette diverse affermazioni di un qualunquismo e di una superficialità disarmanti, per di più fatte sfruttando una situazione di pesante disagio personale per tirare in ballo fantomatici "gomblotti" dello Stato (il Moloch? l'Anticristo?) contro i poveri collezionisti vittime sacrificali di orribili vessazioni. Credo che sia tempo di recuperare anche il senso della misura visto che, come ho scritto anche altrove, la logica del "noi contro loro" non porta da nessuna parte. Lo "Stato" siamo NOI, è giusto è doveroso rivendicare da parte dei rappresentanti dello Stato efficacia, integrità e competenza, ma non ha alcun senso prospettare situazioni persecutorie che non hanno concreti riscontri di fatti o documenti (della vicenda personale di Antonio saranno i suoi legali a occuparsene). Vi invito a recuperare il senso della misura anche sotto un altro aspetto: non potrebbe essere che la situazione di Antonio si è sbloccata semplicemente perché il magistrato, che forse dedica il suo tempo a fare il suo lavoro anziché leggere il forum, ha "smazzato" le sue pratiche finché quella di Antonio non è arrivata in cima alla pila? Non attribuiamo al forum funzioni taumaturgiche, i tempi della giustizia italiana sono quelli che sono, lo sappiamo bene, e certamente non sempre o solo per colpa dei magistrati.

[grigioviola]

quanto ha detto paleologo è vero.

il qualunquismo, non porta mai da alcuna parte e non è di alcuna utilità.

di più, il qualunquismo arreca solo danno a chi lo professa.

ho avuto e ho, quotidianamente, esperienze dirette con la pubblica amministrazione e con il privato.

in entrambi i settori c'è chi lavora e fa il suo dovere con estremo rigore e professionalità. e chi, invece, batte la fiacca e cerca di defilarsi o peggio ancora.

generalizzare non serve, contrapporsi nei confronti dell'uno o dell'altro settore, nemmeno.

tuttavia, spesso, la pratica del cianciare a vanvera da bar sport sembra farla da padrone.

comunque va sottolineato anche che in questa discussione, come in molte altre!, sono emersi spunti, riflessioni, consigli operativi e analisi dello stato dell'arte del collezionismo/legislazione degni di essere teneuti in grande considerazione.

[piakos]

....comunque va sottolineato anche che in questa discussione, come in molte altre!, sono emersi spunti, riflessioni, consigli operativi e analisi dello stato dell'arte del collezionismo/legislazione degni di essere tenuti in grande considerazione.

Quoto!

E quindi...non posso essere concorde sull'esternazione di Paleologo... a mio avviso, in parte, non condivisibile e che, in qualche modo, suona come un richiamo all'ordine un pochino enfatizzato. In quanto tale finisce per annullare quanto di buono in questa lunga discussione è stato fatto e detto.

L'ambiente del Forum , fisiologicamente si presta a qualche accelerazione e qualche sparata - lo sappiamo tutti - che alla fine lascia il tempo che trova e sulle quali la maggior parte di noi non è d'accordo e che quasi mai hanno un seguito.

Non credo però che il Forum debba essere fruito solamente per dire: ce l'ho...mi manca...quella è rara e l'altra ha la variante.

Le sparate, ripeto, lasciamole stare, si commentano da sole e lasciano anch'esse il tempo che trovano. Le sparate inoltre, dovrebbero essere censurate al momento opportuno e qui molti sanno che lo scrivente, al riguardo, non sarebbe indulgente.

Non dire invece le cose come stanno in un dato momento (sulla scorta, peraltro, di riscontri oggettivi) significa rinunciare ad un approccio critico per chinare la testa.

Cui prodest?

Se il Forum è una Comunità che naviga verso un mondo nuovo, nello spirito democratico dei blogger, ben venga il dialogo critico anche serrato ed un sereno e reciproco dibatitto...possibilmente seduti intorno ad un tavolo con chi di dovere. Ma quel posto in qualche modo bisogna guadagnarselo...chinare semplicemente la testa non credo serva alla nostra Comunità, già sin troppo poco rappresentata e lasciata, nelle persone dei singoli appassionati, in balia di se stessa.

O no?

Modificato 23 Maggio, 2012 da piakos

[Rapax]

Un'altra variazione va fatta nell'immaginario degli addetti dei BBCC i quali vengono formati nell'odio verso tutto ciò che è fuori della portata dello Stato, ossia c'è una sorta di diritto di proprietà per tutte le opere antiche e di conseguenza non vedono di buon occhio, la circolazione di queste al di fuori del loro controllo.

Riprenderò questo discorso, perchè adesso ho un impegno.

Su questo punto il discorso è meglio non riprenderlo.

Ciascuno è libero di esprimere la propria opinione, assumendosene naturalmente la responsabilità.

Esiste tuttavia un limite ed in questo caso è stato indubbiamente superato.

Speriamo che, da qui in avanti, l'appello fatto da Paleologo venga seguito da tutti.

[Paleologo]

In quanto tale finisce per annullare quanto di buono in questa lunga discussione è stato fatto e detto.

Non vedo perché. Mi sembra anzi che siano proprio le sparate, quando diventano la cifra principale della discussione in un argomento così delicato e con risvolti anche drammatici dal punto di vista umano, che finiscono per sommergere quanto di buono in questa e in altre discussioni è stato scritto, inclusi i tuoi tentativi molto apprezzabili e ben circostanziati di fornire una roadmap per il collezionista che si voglia muovere nel rispetto della legge ed evitando di mettersi, anche inconsapevolmente, nei guai. Mi dispiace ma su certe affermazioni, come ha ben sottolineato Rapax sopra, lo staff di Lamoneta può e deve dissociarsi, non volendo ricorrere, per tradizione e per convinzione, alla censura sui contenuti, con le uniche eccezioni chiaramente esplicitate a regolamento.

[piakos]

In quanto tale finisce per annullare quanto di buono in questa lunga discussione è stato fatto e detto.

Non vedo perché. Mi sembra anzi che siano proprio le sparate, quando diventano la cifra principale della discussione in un argomento così delicato e con risvolti anche drammatici dal punto di vista umano, che finiscono per sommergere quanto di buono in questa e in altre discussioni è stato scritto, inclusi i tuoi tentativi molto apprezzabili e ben circostanziati di fornire una roadmap per il collezionista che si voglia muovere nel rispetto della legge ed evitando di mettersi, anche inconsapevolmente, nei guai. Mi dispiace ma su certe affermazioni, come ha ben sottolineato Rapax sopra, lo staff di Lamoneta può e deve dissociarsi, non volendo ricorrere, per tradizione e per convinzione, alla censura sui contenuti, con le uniche eccezioni chiaramente esplicitate a regolamento.

Caro Alessandro...

su quanto sopra non posso che essere d'accordo.

Il fatto che la discussione debba essere mantenuta in un ambito di reciproco rispetto ed auspicando un dialogo tecnico ma sereno è fondamentale e non credo sia opinabile.

Le cose vanno dette e discusse nel modo e con le parole opportune e, oltre un certo limite, con esperienza tecnica. Altrimenti si passa dalla parte del torto, si presta il fianco e si viene messi all'angolo.

In poche parole: i contenuti non vanno bruciati e le verità non debbono essere esacerbate.

Modificato 24 Maggio, 2012 da piakos

[Rex Siciliae]

Caro Piakos,

Ti ringrazio, e non escludo assolutamente nulla con il tempo avremo sicuramente migliori elementi per capire come sono andate ma a questo punto come andranno le cose augurandomi che la mia vicessitudine possa diventare un punto di partenza per capire nella massima trasparenza e chiarezza che via dovrà intraprendere la numismatica nell'ambito delle monete classiche. Di sicuro questa improvvisa "effervescenza" dopo 2 mesi di totale silenzio è stata determinata dalla combinazione di una serie di fattori: 1. il supporto comunicativo che tutti voi mi avete sempre dato dall'inizio della discussione fornendomi elementi concreti che forse all'orecchio delle persone giuste saranno arrivati e per questo motivo ve ne sono davvero grato perchè nelle difficoltà si vedono le amicizie 2. Il mio coraggio di comunicare la mia vicessutudine nella consapevolezza di essere letto anche da chi ha voluto tutto questo, ma l'ho fatto nella consapevolezza di essere a posto con la mia coscienza 3. Non per ultimo i miei legali che hanno saputo ben rappresentare e tutelare i miei diritti oltre ad "ascoltare" con umiltà diversi consigli di natura legale originati in questa sessione (grazie Michele, Dabbene, Lucullo, grigioviola e altri ancora). Comunque ripeto abbiamo fatto un passo e ce ne sono altri da fare ancora quindi per favore vi chiedo ancora la vostra vicinanza. Pertanto devo ancora essere sentito a Roma e devo giustificare tutta la mia collezione privata associando le fatture alle monete e vi anticipo che le fatture copriranno circa un 80% della collezione il rimanente 20% riguarda monete ereditate da mio nonno, scambi, acquisti ai mercatini, all'estero anche se autocertificate dal sottoscritto e per di più monete comunissime...infine come promesso non mi fermerò neanche dopo l'ufficiale archiviazione e sarò disponibile a tutti per raccontare la mia esperienza e ascoltare anche le esperienze degli altri. Completerò il saggio ascoltando anche gli utili consigli di Lucullo e per il prossimo anno ci saranno delle novità legate al mio evento che saranno annunciate da un autorevole numismatico che nelle tempistiche e nei modi più opportuni oranizzerà una tavola rotonda in occasione di un convegno nazionale. Il progetto è in fase embrionale e sarà annunciato al momento opportuno da chi ne avrà titolo. Colgo l'occasione per salutarvi tutti alla prossima.

Scusatemi per l'intrusione...ma seguo da tempo questa discussione!!E' una fonte di sapere per Me per proseguire nel tempo un futuro migliore affrontabile.......(ma parliamo di altro)Invece......,nell'ultimo discorso sarebbe bene approfondire l'argomento nella Taormina 2015 dove si svolgera' il XV Congresso Internazionale della Numismatica.....sarebbe bene precisare tante cose sull'argomento in generale ed in questione!!!!!!!Saluto tutti gli amici che come Me sono vicino ad il Sig.Bernardo.......

Rex Siciliae

[Rex Siciliae]

Da Antonio Bernardo::::

Pertanto devo ancora essere sentito a Roma e devo giustificare tutta la mia collezione privata associando le fatture alle monete e vi anticipo che le fatture copriranno circa un 80% della collezione il rimanente 20% riguarda monete ereditate da mio nonno, scambi, acquisti ai mercatini, all'estero anche se autocertificate dal sottoscritto e per di più monete comunissime...

/quote]

Ritorno al discorso estremamente delicato;mi intrufolo..... e con discrezione se posso vorrei chiedervi una domanda dato che ci sono tanti lamonetanei professionisti in materia in linea!!!

Quando si parla di autocertificazioni del sottoscritto per aver avuto in eredita'delle monete dal nonno o chissa'del nonno...del nonno..(oppure acquisti in mercatini o semplici scambi con amici e sempre parlando di comunissime monetine magari mal ridotte da pochi spiccioli....Dove puo'essere fatta tale documentazione??Grazie a tutti

[acraf]

Mi felicito per il positivo svolgimento della vicenda di Bernardo, che potrà costituire una interessante materia giuridica di riferimento, anche se con le sue varie pecuiiarità più o meno specifiche.

Piuttosto mi sembra molto opportuno il riferimento fatto da Rex Siciliae al prossimo XV Congresso Internazionale di Numismatica, quale possibile sede anche per una migliore definizione dell'annosa materia sulla detenzione di materiale numismatico antico e medievale (a prescindere dalla necessità di avere le giuste documentazioni, come fatture, ecc.).

So ad esempio che la prof.ssa Caccamo Caltabiano sta fortemente spingendo per la riapertura al pubblico dei numerosi medaglieri italiani ancora chiusi e inaccessibili. Si potrebbe trovare un modo per inserire nel Congresso e per di più su un palcoscenico internazionale il problema del povero collezionista italiano, che deve essere tutelato e messo nelle condizioni di poter valorizzare anche scientificamente il suo materiale, come in tutto il mondo (e pensare che le grandi collezioni pubbliche e vanto delle Soprintendenze, come ad esempio la collezione Santangelo di Napoli, furono quasi tutte formate da vecchie collezioni private, poi acquistate dallo Stato).

A parte la trita considerazione che l'Italia è stata culla di molte antiche civiltà, essa è anche parte della Comunità Europea che dovrebbe essere sempre più integrata e quindi il problema italiano deve essere valutato anche nell'ambito di un'auspicata armonizzazione della normativa a livello europeo, possibilmente più illuminata e chiara di quella in vigore qui in Italia.

[dareios it]

Ciao Alberto, visto che Taormina è fra 3 anni, non si potrebbe anticipare qualcosa per il congresso di Bari che si terrà a novembre di quest'anno? http://www.circolonumismaticopugliese.it/index.html

Credo che il dott. Colucci, potrebbe trovare un pò di spazio per un argomento così importante. Che ne pensi?

[piakos]

Ottime entrambi i post precedenti e le idee esplicitate.

Le idee e le problematiche qui dedotte ed affrontate debbono uscire dal Forum...in modo pacato, tecnico, ben argomentato.

Tribune e tavoli di lavoro cui partecipare attivamente, convintamente, rispettosamente.

Al riguardo un comitato tecnico, ristretto e specificamente capace, sarebbe opportuno.

Tanto per passare dalle molte parole...ai pochi fatti che si rendono necessari.

Questa discussione ha avuto un numero eccezionale di interventi e letture.

Traduciamo tale consenso.

Modificato 28 Maggio, 2012 da piakos

[numa numa]

ecco appunto .. in modo 'pacato' evitando accenti populistici e facili approssimazioni che non giovano a nessuno.

Facciamo i seri su questia argomenti, ne beneficeremo tutti. :)

[antonio bernardo]

Buona sera,

Vi sto scrivendo mentre sto viaggiando con un collega sulla Venezia - Torino di rientro da un lungo fine settimana in Friuli. Ho incontrato un pò di parenti in occasione della 1^comunione di mio figlio Nicolò che Venerdì scorso è stato in gita con la scuola ad Aquileia, è tornato molto entusiasta per l'esperienza culturale trascorsa. Tornando agli eventi noti concordo pienamente a favore del dialogo, dei toni pacati etc. etc. ma lo spirito giusto deve essere anche quello della determinazione forte e decisa volta alla completa chiarificazione della verità assoluta. Intanto vi confermo un dato certo ricevuto dai miei legali "che a questo punto sono più arrabbiati di me" il 6 giugno alle ore 09.00 mi recherò a Roma per effettuare diciamo un interrogatorio chiarificatore. Non vi nascondo che oltre ai danni si continuano ad aggiungere le beffe. La vita è fatta di tante cose come il corso importante che sto seguendo, la consueta lontananza dalla mia famiglia e la fase di movimentazione professionale che in questa fase in avanzamento al grado di maggiore mi vede pienamente coinvolto con tutti i potenziali effetti collaterali ovviamente a livello familiare. Pertanto questo viaggetto a Roma non sarà indolore per vari motivi ma lo ritengo necessario al fine di chiarire la mia posizione. Credo che le conclusioni finali saranno sorprendenti per molti aspetti provate a chiedervi come mai devo andare a Roma quando TPC e Procura di competenza sono di Torino? si può azzardare una spiegazione. In ogni caso il mio intervento non è teso alla polemica ma al fatto che almeno in questa occasione chi ha sbagliato si assuma le proprie responsabilità e paghi nella misura che deve.

[acraf]

Ovviamente avevo pensato a Taormina 2015 quale momento migliore e conclusivo per "tirare le reti" e arrivare a un compromesso condiviso, che richiede comunque del tempo da oggi.

L'idea di Bari, anche considerando che le Soprintendenze pugliesi sono fra le più attive e anche "polemiche" verso i privati, può essere presa in considerazione e qualcuno che abbia buona vicinanza dovrebbe contattare il prof. Colucci per avviare contatti preliminari, che potrebbero anche progredire nelle successive edizioni del 2013 e 2014, accanto a iniziative possibilmente concordate tra Accademia degli Studi Numismatici e Società Numismatica Italiana, per appunto culminare a Taormina.

Non servono molte persone, ma solo soggetti volenterosi.....

[Bartolus]

Salve, volevo solo fare un paio di annotazioni circa il lavoro del perito ed anche rispetto ai tempi di valutazione del materiale numismatico, che forse potrebbero essere utili anche al signor Bernardo per capire che i tempi possono essere anche abbastanza lunghi rispetto ai due mesi per lui trascorsi. Tuttavia deve cercare di non farsi preoccupare da questo e se possibile di cercare di mantenere la calma , e tenere ben presenti invece le annotazioni tecniche puntuali fatte ad esempio in questa discussione dagli utenti più esperti di questioni legali.

Per quanto concerne la mia passata esperienza, ma del resto sono cose che si trovano anche in rete http://www.101profes...ario_periti.htm, come perito in casi di materiale sequestrato si viene compensati per vacazioni = periodi di tempo o frazioni di esse. Nel mio caso una vacazione era di due ore che veniva retribuita sui 15 euro, se non erro la prima, ed un poco meno (circa 9 euro) le successive.

Poichè usualmente il materiale da periziare è conservato presso la caserma e comunque in luoghi sorvegliati e non sempre accessibili a piacimento del perito, che agisce sempre in presenza di personale di controllo, bisogna mettersi d'accordo e conciliare le proprie disponibilità di tempo con gli orari possibili di accesso e di disponibilità del materiale stesso e del suddetto personale. Per questo si cerca di concentrare il lavoro il più possibile, anche se è ovvio che questo può voler dire essere retribuiti ancora di meno. Del resto, almeno nei casi in cui io ho prestato il mio servizio, devo dire che l'ho fatto essenzialmente perchè mi era stato richiesto in modo da non far passare troppo tempo dal momento del sequestro e per eventuale interesse scientifico (in un caso mi dispiace, ma erano proprio tombaroli senza ombra di dubbio, che si erano anche "segnati" i luoghi di ritrovamento e dunque ne è uscita una mappatura utile...per lo studio e per la successiva opera di tutela), e senz'altro non me ne sono arricchita materialmente... anzi...

Quindi da un lato mi sorprendono assai le cifre di cui si è parlato a proposito di 2 sole monete, ma ogni caso può avere delle peculiarità che lo differenzia dagli altri (forse qui si è applicata la tariffa delle opere di pittura, ma anche così mi pare troppo alta), ed io posso parlare solo di ciò che conosco direttamente.

Dall'altro, nel caso del signor Bernardo per quanto concerne i tempi di espletamento della perizia bisognerà vedere se saranno analizzate solo le 29 monete che hanno dato avvio all'indagine, o anche tutte le altre. In questa seconda eventualità e soprattutto se non fossero completamente munite di pezze d'appoggio circa l'acquisto etc.. come per le 29 suddette, ci vorrebbe senz'altro un poco di più.

Personalmente, tra osservazioni dirette sui materiali, misurazioni e prese fotografiche, e riscontri eventuali su cataloghi di vendita o su pubblicazioni, a seconda dei casi, si possono analizzare intorno alle 40-45 monete circa per giornata lavorativa (vedete che conti vi tornano anche solo calcolando circa 10 minuti per pezzo).

Un cordiale saluto MB

Gentile signor Bernardo,

comprendo il suo stato d'animo, ed il mio invito a cercare di stare calmo e soprattutto sereno il più possibile, ovviamente per quello che la situazione le consente, era soprattutto per il suo bene, mi creda. Al di là dello sfogo, che è senz'altro utile sul momento, quando si parla di certe cose è sempre bene essere documentati e conoscere bene le situazioni prima di lasciarsi andare a commenti, che poi magari possono essere poco utili a costruire un certo dialogo...anzi.

E questo è un invito che rivolgo più che a lei, che chiaramente più di ogni altro ha il "nervo scoperto" in questo momento, a tutti gli altri utenti che volessero essere di aiuto a lei, ma anche più in generale alle categorie interessate.

Capisco che il forum è frequentato soprattutto da collezionisti e venditori, che giustamente si arrabbiano quando leggono di certe cose, soprattutto se si hanno solo alcuni elementi in mano e non si comprende bene il perchè di certe situazioni. Ma vi assicuro che leggere certe cose di fatto contro contro chi - pur pagato stipendi quasi ridicoli, ma soprattutto senza avere spesso i necessari strumenti per effettuare al meglio il proprio lavoro, come vorrebbe - si adopera come e quanto può tutti i giorni per la tutela e la valorizzazione dei beni numismatici dei nostri musei e dei nostri siti archeologici, nelle settimane passate talvolta ha urtato anche me, che pur sapete sono qui, perchè aperta al dialogo e al confronto più sereno possibile con le altre categorie professionali o di appassionati che abbiano a cuore la numismatica ed i beni culturali.

Vi invito quindi pur nella legittimità delle vostre osservazioni e lamentele circa una legislazione in parte inadeguata o una sua poco lungimirante applicazione, a non cadere in polemiche qualunquiste, e sopratutto a pensare che come esistono collezionisti di molti tipi, ci sono agenti, PM, funzionari del ministero e periti di vario genere, anche quelli che si impegnano con onestà, zelo e semplice passione per il proprio lavoro.

Di nuovo un saluto MB

caro numizmo,

in realtà io mi riferivo a molti post passati e non in particolare al suo ultimo...(ed il rosso è un bellissimo colore che io adoro, ma le assicuro che a schermo non è gradevole da leggere: non so se così sia meglio per gli ipovedenti, o meno).

Sicuramente la numismatica come altre discipline meriterebbe di essere maggiormente valorizzata nell'Università come nel mondo dei beni culturali più in generale, sono d'accordo. Come sono consapevole che possano esservi o esservi stati dei casi in cui probabilmente il perito o chi di dovere per parte delle nostre istituzioni non sia stato all'altezza del proprio compito.

Tuttavia è il sistema di generalizzare per massimi sistemi e per categorie, che ho letto spesso in questa come in altre discussioni su temi analoghi, che mi dà molto fastidio. Così come criticare musei ed istituzioni senza aver provato cosa vuol dire provare a gestirne uno in certe condizioni.

Del resto è come quando in altri ambienti si generalizza e si dice che i collezionisti di monete in fondo avallano tutti certi tipi di ricerche che proprio bene ai siti archeologici e all'acquisizione di certe conoscenze storiche non fanno. O ancora quando si vuol fare intendere che tutti i collezionisti hanno a cuore le stesse cose e sono mossi da analoghi interessi, mentre sappiamo tutti che le cose stanno diversamente

Allora il mio non voleva essere un post di difesa di nessuna categoria (e tantomeno di "classe"), ma solo un invito a non fare esternazioni generali, anche inutili, ma a cercare di capire - del resto come è emerso in alcuni altri post - come stanno effettivamente certe cose, ed in sincerità reciproca e praticità cercare dei modus operandi rispetto alla situazione attuale, che rispettino i collezionisti, ma facciano anche comprendere che la via di lavorare per la tutela e la valorizzazione dei beni numismatici va percorsa insieme, se possibile.

Detto questo vi saluto e vi auguro un buon fine settimana, nonostante la grande tristezza della giornata (stanotte tra l'altro ci sarebbe stata "La notte dei musei" in linea con gli eventi europei, ma il Ministero ha deciso di sospendere l'iniziativa vista la gravità dei fatti pugliesi: http://www.benicultu...iBAC/index.html) MB

Vorrei ringraziare Monbalda per essere intervenuta nella discussione con questi tre post, che si segnalano, a mio giudizio, per competenza ed equilibrio.

Modificato 30 Maggio, 2012 da Bartolus

[antonio bernardo]

Caro Bartolus è con molto piacere che quoto il tuo post a testimonanza del sano intento di procedere lungo il sentiero che porta alla giusta verità. Pertanto come annunciato ufficiosamente nei post precedenti contemporaneamente all'invio del tuo post i Carabinieri del Tribunale di Torino mi hanno notificato l'atto che mi invita alla presenza dei miei legali a sottopormi a interrogatorio presso la sezione archeologica del TPC di Roma il giorno 6 giugno alle ore 9.00 delegati dal P.M.

a tutti un cordiale saluto Antonio

[antonio bernardo]

Cari amici,

06.06.2012

ore 20:25 sono sul freccia rossa Roma- Milano alle 02.00 passate rientrerò a Torino e domani mattina in servizio per non perdere altro tempo. Questa mattina alle 09.00 è iniziato il mio interrogatorio che si è concluso alle 17.30. Intanto partiamo dai passaggi al momento le mie monete dal 23.03.2012. sono passate per tre mani: tpc Torino, Funzionario soprintendenza Lazio (noto a molti ho avuto conferma dai CC)e TPC di Roma. La maggiorparte del tempo lo abbiamo trascorso a trascrivere la provenienza delle 750 monete sequestrate da cui gli inquirenti stessi hanno riconosciuto la mia passione per il collezionismo di monete anche perchè a memoria ricordavo da chi avevo acquistato le monete e tutto era congruo con il mio documento elaborato. Abbiamo poi chiarito con documenti alla mano la provenienza delle monete inserite sull'Annuncio di Subito.it. sia con documentazione fotografica da catalogo sia con le fatture prodotte. Devo riconoscere questa volta un atteggiamento molto corretto da parte del personale del TPC di Roma teso solo a far chiarezza sulla mia posizione. Ripeto ho ricevuto poche domande e la maggiorparte del tempo l'ho trascorsa con le mie monete. Sono stanchissimo ma felice perchè per nove ore ho avuto modo di rivedere le mie monete, che non erano in forma infatti 2 mi sono state danneggiate durante i vari passaggi di mano (ma non ho voluto metterlo a verbale - sono stato educato ad essere sempre in buona fede) e diverse con il cancro del bronzo, motivo per cui ho chiesto la custodia immediata, ma adesso attendiamo la decisione del Procuratore.In conclusione, ringraziando il mio avvocato che in queste 9 ore mi ha sostenuto e quasi l'ho convinto ad iniziare a collezionare condizionandolo con la mia passione. Anche il personale del TPC ha espressamente dichiarato di sperare in un rapido dissequestro mettendosi a disposizione di portarmi le monete a Torino in modo da evitare un ulteriore mio ritorno a Roma che è stato molto dispendioso in termini economici e anche di risorse fisiche.

Intanto sono come al solito molto gradite le opinioni e i contributi di pensiero nella lettura di questa situazione arrivata a questo pinto. In conclusione un dubbio all'inizio della mattinata il vice brigadiere mi ha detto: i passaggi sono stati questi: tpc - funzionario - proprietario (il sottoscritto) premesso che le monete sono state fotografate e numerate. In conclusione mi ha poi aggiunto che dopo la mia deposizione potrebbe eventualmente richiamare il perito per fare la scansione moneta per moneta. Sinceramente questa affermazione all'inizio della mattinata non l'ho compresa e mi spiego meglio se il perito le ha già visionate si sarà già espresso quindi che motivo c'è di farle vedere nuovamente al perito? sempre in consideraione del fatto che dopo la mia deposizione il PM potrebbe optare per archiviazione e dissequestro come noi procederemo.

scusate per gli strafalcioni sono annientato non dormo da 36 ore...

saluti a tutti Antonio

[rick2]

e` una situazione kafkiana !

praticamente tutto si e` risolto nel nulla

solo che tu hai sborsato alcune migliaia di euro di avvocati e sei quasi andato in depressione

lo stato a speso varie migliaia di euro per pagare tutta questa gente e tutti i vari passaggi

e per cosa ?

Modificato 6 Giugno, 2012 da rick2

[antonio bernardo]

07/06/2012

ore 24.12C

Sono a Milano e sono appena salito sul treno che mi porterà a Torino. Il mio stato d'animo è molto provato e penso continuamente alla giornata appena trascorsa. Le domande che mi faccio continuamente mi pongono forti dubbi se dopo l'esperienza vissuta e per ciò che ancora mi spetta valga effettivamente la pena di collezionare. Certo un interrogatorio durato 9 ore è stato lungo e sinceramente non me lo aspettavo. E' giusto essere scrupoloso ma al tempo stesso credo che sia importante il buon senso ma come giustamente sostiene anche il mio avvocato il buon gusto perchè oggi siamo stati a disquisire anche su monete molto comuni e di basso valore commerciale. Mi chiedo ancora come sia possibile nel 2012 andare incontro ad situazione paradossale dove per nulla ti trovi denunciato e indagato per ipotesi di reato che non sussistono nella maniera più assoluta. Continuo ad essere molto perplesso e sinceramente in questi ultimi mesi non mi sono sentito assolutamente tutelato come onesto cittadino italiano. Sono tante le questioni che mi lasciano incredulo se si considera il contesto generale in cui mi sono trovato a vivere questa vicessitudine. Infatti oltre ad aver provocato un esborso di denaro personale per la tutela dei diritti della mia persona, oggi mio malgrado ho constatato che comunque la mia situazione ha determinato anche un esborso di denaro pubblico. Il punto è questo: la crisi economica che incalza, i salari congelati, la disoccupazione tra i giovani che ha raggiunto livelli preoccupanti, il terremoto in Emilia, un gettito fiscale tale da non consentire alcun margine di crescita, una delinquenza in generale sempre presente che comporta uno scarso senso di sicurezza nei cittadini.....poi un esborso finanziario e di risorse umane per la trattazione di un caso come il mio che per il momento si è dimostrato nullo anzi aggiungerei autolesionista sia per me che per il mio Paese. Ormai sono solo, la mia famiglia non ha preso assolutamente bene quello che ho passato e che comunque continuo a vivere. L'altro ieri ho dovuto chiamare un capitano dei carabinieri per invitarlo a controllare il suo personale al fine di avere più tratto e riservatezza nell'adempimento di determinate azioni. In particolare mi riferisco alla notifica del mio interrogatorio che oltre ad aver ricevuto personalmente la settimana scorsa a Torino, in più l'ha ricevuto anche mia moglie presso la mia abitazione di residenza. Mi spiego meglio, i CC si sono presentati a casa mia l'altro ieri e in assenza di mia moglie hanno coinvolto il vicinato per rintracciarmi al fine di ricevere la notifica che per di più avevo già ricevuto la settimana scorsa a Torino. Quando mi ha telefonato mia moglie un pò alterata non potete immaginare quanto mi sono dispiaciuto. Non oso immaginare cosa possano pensare i miei vicini dopo che per la seconda volta hanno visto i Carabinieri presentarsi a casa mia. Questa situazione mi fa male e credo che sostanzialmente per quello che ho fatto non mi merito assolutamente. In ogni caso, a prescindere dal mio stato emotivo giunto ad un punto culmine, abbiamo il dovere di dialogare con le istituzioni per capire quale sarà la via che la numismatica prossimamente dovrà intraprendere. Non è giusto che ci siano altri Antonio Bernardo. Tenuto conto che anche nella giornata odierna sono rimasto insoddisfatto della preparazione in termini legislativi, procedurali e direttivi per quanto concerne il collezionismo delle monete antiche. Quello che mi lascia tuttora perplesso è il fatto che gli organi statali a tutti i livelli predisposti alla tutela dei beni artistici non mi sembra che agiscano in maniera uniforme. L'Italia dovrebbe essere unita nel rispetto delle leggi nazionali ma di fatto non ho la cognizione che sia così.

Continuo il mio viaggio con l'assillo di tanti dubbi e chiuso nella mia tristezza scaturita da questa situazione inaccettabile.

Antonio

[piakos]

Caro Antonio...in alcuni passi del tuo report, sembra di leggere il classico libro stampato per il ricorrere di situazioni tipiche ed abnormi.

Effettivamente la dimensione è Kafkiana...e nessuno può invidiarla.

Quanto hai scritto merita una pronta ma pur modesta risposta.

La numismatica in Italia è una scienza esoterica...cioè per pochi iniziati ed adepti, rispetto alle decine di milioni di abitanti.

Peraltro è una cosa piuttosto difficile...che richiede anni di formazione e, se non sovviene qualche predisposizione, nemmeno basta.

Figurarsi cosa ne possa capire, a fondo, chi - pur colto - iniziato o adepto non è.

Figurati cosa possano interessare le correlate problematiche ai milioni di Italiani che si trovano, peraltro, in difficoltà.

Una cosa è certa: resta sempre fortissima l'impressione che più di qualcuno sia andato ad appropriarsi di oggetti che appartengono alla storia ed alla cultura dello Stato, a fini di volgare lucro. E qualche volta è stato, od ancora è, del tutto vero.

Cheppoi la maggior parte delle monete decontestualizzate, più o meno consunte, comunque oggettivamente seriali anche se antiche, non siano importanti o possano addirittura essere tecnicamente banali (checchè se ne dica) ...non è facile da capire, se non per gli addetti ai lavori da alcuni anni.

Su tutto questo gioca in parte la sfiga ;) ...in parte chi deve tutelare i beni dello Stato.

Il Giudice, il PM...i Carabinieri, colpa specifica non hanno...fanno il loro dovere in ossequio a strategie, interpretazioni, direttive e prassi burocratica che vengono suggerite o poste in atto. Anzi...spesso ci mettono una pezza, come suggerisce una recente sentenza della Cassazione, di cui si parla in altra discussione in questa Sezione.

Quanto sopra porta alcune persone equilibrate (è una provocazione)...cioè non succubi d'amore o passione per i tondelli, ad evitare di collezionare.

Quelli perfettamente sani...cambiano collezione. Si appassionano cioè a cose meno difficili da gestire. Come chi si accorge di essersi innamorato di una donna sbagliata...pur se affascinante.

Spero che tali ammissioni non diano luogo a levate di scudi..perchè è una semplice ed ovvia verità.

Al riguardo e per converso è opportuno chiedere a tutti gli Operatori italiani ed alle relative Associazioni di categoria di assumere le iniziative del caso verso il Ministero competente. Noi possiamo dare una mano ove fosse richiesto.

Altrimenti calerà sicuramente ed ulteriormente il fatturato.

Lo scrivente ad esempio, già da tempo, acquisisce legalmente e legittimante monete per lo più all'estero e, recentemente, opera esclusivamente tramite temporanea importazione.

Posso assicurare che non sono il solo...ma in numerosa e solidale compagnia.

Se Vi sta bene...

Coraggio Bernardo.

Modificato 6 Giugno, 2012 da piakos