Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[L. Licinio Lucullo]

Non solo controsenso: pura e gretta ignoranza (nel senso latino di "non sapere").

E, quindi, disonestà intellettuale nell'accettare l'incarico.

[L. Licinio Lucullo]

e dell' evento che mi ha colpito che intenderò integrare, una volta conclusosi il procedimento, con tutti gli atti ufficiali che hanno attivato la macchina giudiziaria. Chiederò le autorizzazioni necessarie per la pubblicazione dei nomi delle persone che non credo si rifiuteranno di comparire dato che hanno agito secondo giustizia e in buona fede. ... e cercherò di metterla a sistema nel mio saggio...eventualmente sono graditi anche allegati come sentenze, ricevute, relazioni di perizie e tutto ciò che ritenete necessario per rappresentare in modo chiaro le vostre vicende.

Ti consiglio di pubblicare questo saggio anche indipendentemente dalla tua biografia: farai così un grande servizio all'evoluzione giuridica del Paese, nello specifico settore della numismatica, perché sono sicuro che troverai molti acquirenti (io per primo).

[Alberto Varesi]

E' questo il punto dolens della situazione che vado sottolineando da tempo !

La legge di per sé non é chiara, lo sappiamo, non stabilendo dei "paletti" chiari ed univoci superati i quali la moneta diventa (o può diventare) un bene culturale.

In Francia, ad esempio, hanno stabilito l'età (prima del 1500) ed il valore (pari o superiore ai 1500 €); da noi si parla in senso generale di "interesse numismatico", lasciando aperte porte e finestre alla soggettività.

Da qui l'importanza dei periti di parte e del CTU i quali devono "condurre per mano", se mi é concessa questa espressione, il Giudice illustrando chiaramente le qualità oggettive dei beni sequestrati.

Perché al Giudice possiamo chiedere di tutto, meno che sia anche esperto di numismatica.

Ben vengano persone del calibro di Catalli, Martini, Arslan, Monbalda, Travaini ecc. ecc.

Persone serie e preparate, con le quali si potrebbe dialogare in qualsiasi occasione, non ultimo un confronto in sede processuale.

Fintanto però che il Giudice potrà attingere ad una pletora di "periti" che generalmente fanno l'infermiere o il pizzicagnolo (due rispettabilissime professioni, sia chiaro), salvo poi gettarsi a pesce a scrivere fesserie come quelle che bizerba ci ha riportato, più che a processi assisteremo a delle veri e e proprie "roulette russe".

Modificato 21 Maggio, 2012 da Alberto Varesi

[bizerba62]

Ciao

"Fintanto però che il Giudice potrà attingere ad una pletora di "periti" che generalmente fanno l'infermiere o il pizzicagnolo (due rispettabilissime professioni, sia chiaro), salvo poi gettarsi a pesce a scrivere fesserie come quelle che bizerba ci ha riportato, più che a processi assisteremo a delle veri e e proprie "roulette russe".

Il grosso problema è però quello che si pone quando il Consulente della Procura è un "addetto ai lavori"....

A quel punto non sai proprio che cosa pensare....e non puoi neanche prendertela con il "dilettantismo" di chi ha scitto la consulenza, perchè non si tratta affatto di un "dilettante"......

Chiedo cortesemente, ancora una volta, di controllare le Vostre "esternazioni" e di concentrarle sulle considerazioni tecnico-critiche alle conclusioni riportate nella consulenza (in buona parte, comunque, già emerse in seguito agli interventi di polemarco e grigioviola).

Non mi sentirei di mettere in dubbio, a priori, l'onestà intellettuale del Consulente. Sarei più propenso a pensare che ci siano degli equivoci o, se volete, dei fraintendimenti, di natura terminologica e concettuale, che portano a certe conclusioni.

E' un argomento questo già introdotto in altra/e discussione/i......e francamente non so con quale utilità lo si possa approfondire in questa sede, giacchè per farlo si porrebbe come ineludibile l'interlocuzione con la Controparte, di cui lamentiamo l'operato.

Insomma, leggendo certe cose, ho come l'impressione che ciò che io o altri definiamo o consideriamo "di interesse archeologico" o "di interesse storico" o "di interesse numismatico", non sia la stessa cosa che intendono altri, seppure qualificati, interlocutori.

Se non arriveremo a precisare univocamente questi concetti fondamentali, che hanno poi le ripercussioni pratiche (e giuridiche) che abbiamo visto essere suggerite nella parte finale della consulenza, temo che sia come parlare lingue diverse senza capirsi, con l'inevitabile conseguenza di utilizzare parole e concetti apparentemente uguali con intenti e finalità che in realtà sono molto diversi.

Se poi invece la mia supposizione fosse ingenua ed in realtà una certa interpretazione dei concetti non fosse frutto di incomprensioni semantiche ma risultasse volutamente e forzatamente orientata in una certa direzione.....allora....saremmo messi molto male.

Saluti.

Michele

Modificato 21 Maggio, 2012 da bizerba62

[joint]

non ci posso credere...

[dabbene]

Non credo anch'io che si possa parlare " di disonestà intellettuale ", ma anche di "carenze tecniche", il problema è la definizione che viene data di un bene di interesse storico, archeologico, numismatico.

Visioni diverse portano a conclusioni come quella sopra riportata.

Se una modesta raccolta , in modesto stato di conservazione ,e questa è la cosa più preoccupante " nota alla letteratura specializzata", quindi si presuppone di monete ripetitive, comuni, viene ritenuta di interesse per lo Stato, allora, se fosse così, probabilmente tutto dovrebbe essere dello Stato e anche il Collezionismo non avrebbe ragione di esistere.

Ritengo, almeno mi auguro,che sia un'interpretazione casuale ed errata di questo perito,in caso contrario dire che la situazione è preoccupante sarebbe minimalista.

Piuttosto penso che ci dovrebbero essere comunque delle linee guida date dal Ministero per i periti stessi che devono giudicare, in assenza saremmo nel Far West, libero arbitrio e libera interpretazione,il peggio che possa capitare.

Modificato 21 Maggio, 2012 da dabbene

[L. Licinio Lucullo]

Non mi sentirei di mettere in dubbio, a priori, l'onestà intellettuale del Consulente. Sarei più propenso a pensare che ci siano degli equivoci o, se volete, dei fraintendimenti, di natura terminologica e concettuale, che portano a certe conclusioni.

Non credo anch'io che si possa parlare " di disonestà intellettuale " ... il problema è la definizione che viene data di un bene di interesse storico, archeologico, numismatico.

La legge prevede espressamente che una raccolta numismatica possa assumere interesse culturale solo in alcuni casi. Ne consegue necessariamente che esistono raccolte numismatiche prive di tale interesse. Se, pertanto, si aderisce a un'interpretazione per la quale anche un modestissimo accumulo di monete comuni, note e in mediocre stato di conservazione riveste interesse culturale (NB ai fini della legge, non ai fini di un saggio di storia), tale interpretazione mi sembra, tecnicamente parlando, "in frode" alla legge. Le interpretazioni "in frode" alla legge sono vietate, per un principio generale del diritto (desumibile in particolare dalle Preleggi).

Detto in altri termini, esistono misurazioni che, pur scientificamente sostenibili, non hanno rilevanza giuridica; in diritto non si può affermare che una qualità o una probabilità "esiste" se, pur scientificamente superiore a zero, è infinitesimale.

Il perito del P.M. (così come il consulente del giudice) non può non tenerne conto. Infatti, solo tenendo conto del quadro giuridico di riferimento, sa "come" rispondere ai quesiti postigli.

Se anche fosse un grande scienziato, ma non conoscesse le implicazioni giuridiche delle parole che potrebbe scegliere, dovrebbe rinunciare al mandato. Non dimentichiamo che il suo ruolo è quello di mediare fra il mondo dei tecnici e quello dei giuristi, parlando delle cose dei primi con il linguaggio dei secondi.

Si aggiunga a queste considerazioni che una perizia di quel genere potrebbe contribuire a far "mandare in galera" un malcapitato e, secondo me, ce n'è più che abbastanza per parlare di disonestà intellettuale.

Modificato 21 Maggio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[colombofila]

Premettto che è giusto lo sdegno e sacrosante le manifestazioni di solidarietà, ma a questo punto ritengo sia arrivato il momento di agire.

Come? elaborando una proposta di legge da far presentare dal politico che si assume oneri e onori di della presentazione, politico illuminato aggiungo....

Tutti noi sappiamo che l'attuale sistema legislativo criminalizza i collezionisti, e anziche' incentivarne la funzione sociale (ad esempio prestando a scuole e enti parti della collezione per mostre a fini culturali) , tendono a far si che le monete escano dal nostro paese, spesso definitivamente.

Non esiste un caso analogo nel mondo e credo che le persone che su questo sito mettono a disposizione la loro competenza tecnica, fanno un lavoro culturalmente importantissimo.

Queste competenze e passioni, potrebbero avere un seguito in una proposta di legge seria e articolata ?

[antonio bernardo]

Non mi sentirei di mettere in dubbio, a priori, l'onestà intellettuale del Consulente. Sarei più propenso a pensare che ci siano degli equivoci o, se volete, dei fraintendimenti, di natura terminologica e concettuale, che portano a certe conclusioni.

Non credo anch'io che si possa parlare " di disonestà intellettuale " ... il problema è la definizione che viene data di un bene di interesse storico, archeologico, numismatico.

La legge prevede espressamente che una raccolta numismatica possa assumere interesse culturale solo in alcuni casi. Ne consegue necessariamente che esistono raccolte numismatiche prive di tale interesse. Se, pertanto, si aderisce a un'interpretazione per la quale anche un modestissimo accumulo di monete comuni, note e in mediocre stato di conservazione riveste interesse culturale (NB ai fini della legge, non ai fini di un saggio di storia), tale interpretazione mi sembra, tecnicamente parlando, "in frode" alla legge. Le interpretazioni "in frode" alla legge sono vietate, per un principio generale del diritto (desumibile in particolare dalle Preleggi).

Detto in altri termini, esistono misurazioni che, pur scientificamente sostenibili, non hanno rilevanza giuridica; in diritto non si può affermare che una qualità o una probabilità "esiste" se, pur scientificamente superiore a zero, è infinitesimale.

Il perito del P.M. (così come il consulente del giudice) non può non tenerne conto. Infatti, solo tenendo conto del quadro giuridico di riferimento, sa "come" rispondere ai quesiti postigli.

Se anche fosse un grande scienziato, ma non conoscesse le implicazioni giuridiche delle parole che potrebbe scegliere, dovrebbe rinunciare al mandato. Non dimentichiamo che il suo ruolo è quello di mediare fra il mondo dei tecnici e quello dei giuristi, parlando delle cose dei primi con il linguaggio dei secondi.

Si aggiunga a queste considerazioni che una perizia di quel genere potrebbe contribuire a far "mandare in galera" un malcapitato e, secondo me, ce n'è più che abbastanza per parlare di disonestà intellettuale.

Caro Lucullo puoi citare la legge di riferimento per favore....ciao Antonio

[L. Licinio Lucullo]

Facciamo un punto della situazione, con il codice alla mano.

Articolo 59, commi 1 e 2:

"Gli atti che trasferiscono, in tutto o in parte, a qualsiasi titolo, la proprietà o, limitatamente ai beni mobili, la detenzione di beni culturali sono denunciati al Ministero. La denuncia è effettuata entro trenta giorni: a) dall'alienante o dal cedente la detenzione, in caso di alienazione a titolo oneroso o gratuito o di trasferimento della detenzione" etc. etc.

Articolo 10, comma 3:

"Sono ... beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall'articolo 13 [ovvero, la "dichiarazione di interesse culturale"]: a) le cose ... mobili che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante", etc. etc.

Articolo 10, comma 4:

"Sono comprese tra le cose indicate ... al comma 3, lettera a) ... le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio"

Riassumendo: se la moneta ha carattere di rarità o di pregio, dopo che è intervenuta la dichiarazione di cui all'articolo 13, deve esserne denunciata (da parte del venditore, nella maggioranza dei casi) la vendita. Inoltre, incorre nelle note limitazioni all'esportazione.

Facevo riferimento a queste norme contenute nel Codice

[antonio bernardo]

grazie licinio

[mox]

Vorrei far notare che nell´ultima asta NAC é stata esitata una piccola e piavevole collezione,la Silingardi, con il permesso di esportazione da parte della repubblica italiana; ad esempio questa moneta http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=584&lot=611 é certificata non essere di interesse per lo stato italiano, quindi se dovessi essere vittima di un sequestro, e fra le monete sequestratemi ve ne sono alcune di questo stesso tipo, potrei dire che questa tipologia non rientra fra le monete degne di essere definite di interesse culturale.

Potrebbe essere utile avere un database con tutte le monete che hanno avuto questo attestato alla libera circolazione ? un altra curiositá ma chi organizza aste in italia chiede il permesso di esportazione per tutte le monete che vengono esitate ?

[bizerba62]

Ciao mox.

"Potrebbe essere utile avere un database con tutte le monete che hanno avuto questo attestato alla libera circolazione ?"

Già, questa sarebbe un'ottima soluzione per creare dei precedenti consultabili anche online

Ma si sa che in questo modo si supererebbe il "vaglio" di chi è preposto a controllare e non credo che ciò verrebbe apprezzato.....poi c'è il solito discorso che le monete batture a martello non sono mai tutte uguali e quindi Ti verrebbe opposto che occorre valutare caso per caso (sai, non si sa mai che nella moneta ci sia un "globetto" un pò più a sinistra di dove dovrebbe essere oppure una lettera della legenda un pò più piccola di quella coniata su altri esemplari......).

Riprendendo quello che ha scritto Alberto Varesi qualche post fa, in Francia si sono dimostrati più pragmatici di noi ed hanno stabilito che la licenza di esportazione (uscita della moneta da territorio nazionale verso uno Stato terzo) o l'attestato di libera circolazione (uscita della moneta dal territorio nazionale verso uno Stato membro U.E.) è obbligatoria solo se la moneta è stata coniata prima del 1500 (sempre però che non provenga direttamente da scavi, scoperte o siti archeologici) e che abbia un valore di almeno € 1500 o superiore.

Qui da noi i venditori sono invece obbligati a chiedere la licenza o l'attestato anche quando vendono all'estero un 10 centesimi "Ape" di V.E. III ....ed anche se si tratta del 600mo 10 centesimi "Ape" che vendono!

L'idea del "data base" delle monete esportate è eccellente, quanto meno per quelle coniate con metodi industriali.

Mai vai a farglielo capire.

Poi da noi c'è anche la polemica del "tutti" o "nessuno".

Sebbene non abbia nulla contro chi colleziona monete classiche (anzi, mi sono simpatici..), mi sembra sempre più evidente che non si può pensare ad una regolamentazione uniforrme per qualunque tipologia monetale che abbia più di 50 anni.

I francesi l'hanno capito....noi invece no. E va be. Mal comune mezzo gaudio. Andiamo avanti così.

Quando qualcuno vorrà copiare quello che hanno fatto i francesi, faccia un fischio....sto mettendo da parte la loro normativa di riferimento.

Saremmo capaci almeno di copiare...? Lo spero.

"un altra curiositá ma chi organizza aste in italia chiede il permesso di esportazione per tutte le monete che vengono esitate ?"

La richiesta della licenza di esportazione o dell'attestato viene inoltrata solo dopo che la moneta sia stata aggiudicata all'estero.

Altrimeni, se la moneta venisse aggiudicata in Italia o non venisse aggiudicata affatto, non ha senso chiedere la licenza o l'attestato.

Nel caso dell'asta NAC che indicavi nel Tuo intervento, considerato che si teneva a Zurigo e che le monete si trovavano in Italia, suppongo che abbiano chiesto la licenza di esportazione (temporanea?) per portarle dall'Italia alla Svizzera, licenza che dovrà essere convertita in definitiva se le monete si accaseranno tutte all'estero. Se invece di accasassero in Italia o non venissero aggiudicate (e dunque dovessero ritornare in Italia), non vi sarebbe alcuna necessità di richiedere la licenza.

Comunque su questo aspetto i titolari di case d'asta ed i commercianti che scrivono sul forum saranno certamente più precisi di me......io non ho esperienza pratica di queste cose ma ho solo ragionato sulla normativa e sul caso che proponevi, applicando la logica....(anche se la logica in queste cose......sappiamo tutti che spesso è un optional...).

Saluti.

Michele

Modificato 22 Maggio, 2012 da bizerba62

[piakos]

Vorrei far notare che nell´ultima asta NAC é stata esitata una piccola e piavevole collezione,la Silingardi, con il permesso di esportazione da parte della repubblica italiana; ad esempio questa moneta http://www.sixbid.co...584&lot=611 é certificata non essere di interesse per lo stato italiano, quindi se dovessi essere vittima di un sequestro, e fra le monete sequestratemi ve ne sono alcune di questo stesso tipo, potrei dire che questa tipologia non rientra fra le monete degne di essere definite di interesse culturale.

Potrebbe essere utile avere un database con tutte le monete che hanno avuto questo attestato alla libera circolazione ? un altra curiositá ma chi organizza aste in italia chiede il permesso di esportazione per tutte le monete che vengono esitate ?

Il "Codice Urbani"all'art. 12 tratta di VERIFICA DELL'INTERESSE CULTURALE.

Al comma 2 specifica che:

...I competenti organi del Ministero....su richiesta di coloro cui le cose appartengono e corredata dei relativi dati conoscitivi...verificano la sussistenza dell'interesse atistico storico archeologico o etnoantropologico...sulla base di indirizzi di carattere generale stabiliti dal Ministero al fine di assicurare uniformità di valutazione.

La predetta formula, con vari riferimenti successivi che rimandano a vari altri articoli e commi è un capolavoro di bizantinismo. che non è qui il caso di approfondire nei vari meandri, vicoli e bivi che si aprono e chiudono.

Resta il fatto che i due termini UNIFORMITÀ di VALUTAZIONE sono lì a dare un criterio di base.

Quindi quelle monete che, magari in più di un attestato all'export anche per tipologie analoghe o per varianti, abbiano ricevuto il permesso all'export in un passato (meglio se recente), per UNIFORMITÀ DI VALUTAZIONE non dovrebbero in seguito ricevere un diniego.

Altrimenti il MiBAC incorrerebbe quantomeno in una illogicità e contraddittorietà dei provvedimenti con annesso eccesso di potere...e quant'altro ancora fosse rilevabile.

Purtroppo non è così.

Recentemente almeno l'Ufficio Export di Milano, in barba a precedenti valutazioni effettuate sul territorio nazionale, sta negando l'export, dopo aver richiesto la documentazione di acquisto, ad alcune liste di monete antiche. Sicuramente per le monete greche:

- siciliane,

- magnogreche,

- appartenenti comunque al mondo greco, anche lontano di confini italici.

Nella relativa comunicazione che sarebbe pervenuta dal Ministero a serrare le fila, sono nominate le monete classiche sino al basso impero.

E non concede l'export per monete dove sino a ieri, lo ha concesso!!

ERGO, IL DATABASE CHE FOSSE PREDISPOSTO SAREBBE DI ESTREMA E DEFINITIVA UTILITÀ.

Al riguardo evidenzio ancora una volta la capitale importanza della continuità ed uniformità della concessione, da parte dei competenti Uffici, degli ATTESTATI DI LIBERA CIRCOLAZIONE ex art. 68 "Codice Urbani".

Ho già rilevato la cosa in alcuni post indietro, abbastanza recenti, che temo siano passati forse inosservati nella loro decisiva importanza per le monete in regola con la documentzione ed acquisite alla luce del sole.

Infatti, ove la concessione degli attestati fosse, come sembra essere al momento, bloccata o serrata, i collezionisti regolari verrebbero anch'essi estremamente penalizzati:

- in primis perchè l'attestato metterebbe nella botte di ferro i collezionisti medesimi, per cui le monete così possedute diventerebbero liberamente circolabili ed INSEQUESTRABILI (per essere già passate al vaglio documentato del MiBAC);

- in secundis perchè la richiesta dell'attestato sta diventando il contrario di cosa dovrebbe essere nella ratio della normativa: cioè una sorta di forche caudine dove le monete antiche denunciate ed oggetto di richiesta, corrono un fortissimo rischio di notifica ex artt. 13, 14, 15 del Codice Urbani. Cioè: non le sequestrano come nel procedimento penale...ma le notificano quali beni culturali di eccezionale interesse. Una volta notificate le monete non possono uscire dall'Italia e sarà difficile venderle anche nel territorio nazionale se non con una forte penalizzazione del valore, cioè: chi se le compra? Ed a quanto? Infatti il nome dell'acquirente deve essere immediatamente comunicato al MiBAC con i relativi numerosi obblighi ed incombenti.

Non so fino a che punto i lettori potranno o vorranno capitalizzare i significati pur palesi di quanto precede.

Mi riferisco in primis agli operatori professionali ed a tutti i collezionisti.

Coloro che dovessero pensare: io faccio le medievali e mi salvo.

Un altro: da un pezzo ho smesso di lavorare con le classiche.

Un altro ancora: sapete che Vi dico? Fanno bene!

L'ultimo: io debbo contrastare il mio sequestro...l'export non mi interessa.

Ecco l'esempio di come il MiBAC potrebbe operare anche nell'inosservanza dei dettami della normativa di riferimento...maestro nei meandri del labirinto costantinopolitano.

Potrebbe farlo perchè il mondo della numismatica, come spesso avviene nel nostro paese, è diviso sulla scorta di interessi particolari. Alla Guicciardini!

Tanto...qualche ricorso al TAR (pochi...) che dovesse arrivare, verrà contrastato dall'Avvocatura dello Stato (con ingenti spese a carico della P.A. e con aggravio inutile dei ruoli della Giustizia Amministrativa che avrebbe ben altre cose da dirimere). Alla fine, anche se il singolo Collezionista dovesse vincerlo...sarà uno solo su cento o su mille. Non lo scriveranno nemmeno sui giornali.

E continueranno a negare o a non negare...quello che riterranno, come a difesa di un monolite sordo, che trae nutrimento per sopravvivere a se stesso.

Sinceramente amerei dire altre cose, ma al momento questo è il dato e va rilevato.

Sarebbe invece costruttivo e risolvente, sulla scorta della tematica sopra introdotta e resa democraticamente pubblica ai molti, se i Funzionari del MiBAC che, per avventura o pura casualità, dovessero leggere gli interventi che si succedono in questa discussione, volessero intervenire in un civile, sereno e rispettoso rapporto dialettico.

P.S.

Illustre Collega Bizerba, non posso non considerare logica una proposta riduttiva che mettesse almeno al sicuro le monete dal 1500 in poi...qualora fosse un inizio!

Purtroppo sono sicurissimo che...non sarebbe un inizio, ma un certo e per moltot tempo difinitivo...discrimine.

Eppoi, sinceramente, che ingente perdita culturale sarebbe per i Sigg.ri Collezionisti ( e non solo...), limitarsi nell'arte, nello studio dell'incisione, nella storia e nella legittima libertà che la lettera e la ratio del "codice Urbani" già consente, fuori da qualche abnormità ministeriale?

I Romani, poi gli Inglesi e altri...dicevano/dicono:

divide et impera!

Modificato 22 Maggio, 2012 da piakos

[toto]

...

Riprendendo quello che ha scritto Alberto Varesi qualche post fa, in Francia si sono dimostrati più pragmatici di noi ed hanno stabilito che la licenza di esportazione (uscita della moneta da territorio nazionale verso uno Stato terzo) o l'attestato di libera circolazione (uscita della moneta dal territorio nazionale verso uno Stato membro U.E.) è obbligatoria solo se la moneta è stata coniata prima del 1500 (sempre però che non provenga direttamente da scavi, scoperte o siti archeologici) e che abbia un valore di almeno € 1500 o superiore.

Qui da noi i venditori sono invece obbligati a chiedere la licenza o l'attestato anche quando vendono all'estero un 10 centesimi "Ape" di V.E. III ....ed anche se si tratta del 600mo 10 centesimi "Ape" che vendono!

L'idea del "data base" delle monete esportate è eccellente, quanto meno per quelle coniate con medoti industriali.

Mai vai a farglielo capire.

Poi da noi c'è anche la polemica del "tutti" o "nessuno".

Sebbene non abbia nulla contro chi colleziona monete classiche (anzi, mi sono simpatici..), mi sembra sempre più evidente che non si può pensare ad una regolamentazione uniforrme per qualunque tipologia monetale che abbia più di 50 anni.

I francesi l'hanno capito....noi invece no. E va be. Mal comune mezzo gaudio. Andiamo avanti così.

Quando qualcuno vorrà copiare quello che hanno fatto i francesi, faccia un fischio....sto mettendo da parte la loro normativa di riferimento.

Saremmo capaci almeno di copiare...? Lo spero.

...

Saluti.

Michele

Ciao Michele,

non posso far altro che quotare quanto ho riportato qui su...

Ciò che ho evidenziato in grassetto, poi, è un evidente assurdo che, se non corretto, continuerà a creare grande confusione. Una confusione dietro la quale, anche secondo me, si rischia omologare come “analoghe” sul piano legale situazioni abissalmente diverse, anche sul piano etico.

Questa confusione fa molto male al collezionismo e non soltanto a quello.

Modificato 22 Maggio, 2012 da toto

[bizerba62]

Ciao Piakos.

"in primis perchè l'attestato metterebbe nella botte di ferro i collezionisti medesimi, per cui le monete così possedute diventerebbero liberamente circolabili ed INSEQUESTRABILI (per essere già passate al vaglio documentato del MiBAC);

INSEQUESTRABILI mi sembra una parola grossa...... :pardon: ...forse sarebbe meglio dire "facilmente dissequestrabili in caso, malaugurato, di sequestro".... :clapping:

"P.S.

Illustre Collega Bizerba, non posso non considerare logica una proposta riduttiva che mettesse almeno al sicuro le monete dal 1500 in poi...qualora fosse un inizio!

Purtroppo sono sicurissimo che...non sarebbe un inizio, ma un certo e per moltot tempo difinitivo...discrimine.

Eppoi, sinceramente, che perdita culturale sarebbe per i Sigg.ri Collezionisti ( enon solo...), limitarsi nell'arte, nell'incisione, nella storia e nella legittima libertà che la lettera e la ratio del "codice Urbani" già consente, fuori da qualche abnormità ministeriale?"

Non so. Mi limito a dire che i francesi l'hanno fatto.....che abbiamo noi di meno (o di più) rispetto ai nostri cugini d'oltralpe? Siamo forse più furbi? O magari la nostra legislazione in materia è più chiara di quella francese?

Finchè si parlava della Turchia....evvabbè.....ma la France.... c'est toujours la France..... :good:

M.

Modificato 22 Maggio, 2012 da bizerba62

[bizerba62]

Ciao Toto.

"Ciò che ho evidenziato in grassetto, poi, è un evidente assurdo che, se non corretto, continuerà a creare grande confusione. Una confusione dietro la quale, anche secondo me, si rischia omologare come “analoghe” sul piano legale situazioni abissalmente diverse, anche sul piano etico."

Questa confusione fa molto male al collezionismo."

Perfettamente d'accordo. Ma non tutti la pensano così. Dal mio punto di vsta non si tratta neppure di schierarsi da una parte contro chi predilige le monete di altri periodi storici (ciò non ha alcun senso) ma è, come dicevi Tu, soltanto la presa d'atto che è incongruo voler a tutti i costi considerare analoghe, sul piano del trattamento legale, situazioni abissalmente diverse."

I francesi l'hanno capito.....noi no.

M.

[toto]

Ciao Toto.

....

I francesi l'hanno capito.....noi no.

M.

La certezza del diritto rafforza il senso dello Stato. I francesi a quello tengono veramente molto. Noi italiani -purtroppo- ne facciamo troppo spesso a meno, quasi sempre per bassi interessi di bottega...

Per poi scandalizzarci ipocritamente con chi, il senso dello Stato, non vuole proprio averlo.

[maurizio7751]

Sto seguendo con molto interesse tutta la discussione e vi risparmio la mia indignazione che non porterebbe nulla di costruttivo alla stessa.

Ho solo una considerazione da fare,

Mi pare di capire che normalmente chi si trova inguaiato in queste faccende si affida al proprio legale di fiducia che praticamente parte da zero, non essendosi mai imbattuto in casi del genere. Succede quindi che ogni legale sviluppa una propria strategia di difesa che può portare al successo ma anche all'insuccesso se la strategia non è corretta.

Non c'è un legale che sia anche un numismatico (e quindi a conoscenza di tutte le sfumature di questo nostro hobby) che ci possa difendere in caso di sequestro?

Io penso che se avessimo 4 o 5 nomi (o anche di più) distribuiti sul territorio nazionale di avvocati numismatici ai quali affidarci risparmieremo sicuramente tempo (conoscendo loro già le procedure da adottare evitando di sbattersi la testa di quà e di là) e forse anche denaro in virtù della loro preparazione specifica rinforzata dall'esperienza acquisita in casi analoghi già risolti.

Il forum potrebbe farsi carico di acquisire i nominativi di questi legali in una sorta di elenco inserito da qualche parte

E' chiaro a tutti ormai che se hai un buon legale in Italia hai già praticamente vinto!

Maurizio

Modificato 22 Maggio, 2012 da maurizio7751

[antonio bernardo]

Buona sera,

Buone notizie il mio legale ha avuto un incontro chiarificatore con il P.M. di Torino. Questa mattina con molta cortesia e disponibilità la P.G. della Procura di Torino ha chiamato entrambi i legali per comunicare che la mia posizione è assolutamente a posto evidenziando anche il mio impeccabile stato di servizio quale Ufficiale dell'Esercito e che c'è l'interesse da parte loro di sbloccare la situazione in tempi rapidi. I miei legali hanno risposto che non avevano dubbi e hanno rappresentato le varie incongruenze di tutta la questione relativa anche alla verbalizzazione delle monete. Risultato: volontà della P.G. di procedere al riconoscimento delle monete non incriminate, perchè quelle incriminate sono già a posto e non necessitano di giustificazioni. Mentre per le monete della mia collezione privata necessitano di un mio intervento per procedere nell'associazione delle fatture alle monete o dichiarazioni di provenienza. Pertanto il 5 giugno andrò a Roma con il mio legale di fiducia per procedere all'interrogatorio chiarificatore sulla posizione delle monete appartenenti alla mia collezione privata. Di tutta questa vicenda sulla base dei dialoghi intercorsi con la P.G. gli avvocati hanno ricevuto delle impressioni molto positive in merito all'epilogo della mia vicenda. Successivamente alla nuova verbalizzazione delle monete il P.M. di Torino che invierà a Roma la P.G. in occasione dell'interrogatorio dovrebbe procedere all'archiviazione ed il successivo dissequestro. I miei legali hanno avuto la forte impressione che da parte della P.G. sia troppo insistente la volontà di velocizzare il tutto sulla base presumibile della consapevolezza di aver commesso degli errori (ad esempio la mancata autorizzazione della Soprintendenza dei Beni Culturali che il mio legale ha chiaramente spiegato al P.M.). Ovviamente vi terrò aggiornati sulla situazione e sarò grato a chi volesse anticiparmi cosa mi aspetta in occasione di questa inusuale modalità di riconoscimento delle monete.

Stato d'animo: dopo 60 giorni di sofferenze, pianti in silenzio, incredulità, tensione, insonnia questa sera ho avuto un forte senso di rilassatezza sono molto stanco e a stento riesco a scrivere ma ho troppa voglia di comunicarvi le novità relative a questa vicenda. Non mi fermerò qui perchè è solo un piccolo passo che ci porterà tutti insieme alla conoscenza della verità perchè andrò fino in fondo e sarà tutto documentato nel saggio che ho intenzione di completare. A differenza di un paio di settimane fa i miei legali mi hanno caldamente consigliato di costituirmi parte civile gravemente danneggiata nei confronti di una persona X (i dettagli seguiranno a cose fatte) all'atto dell'archiviazione e restituzione delle monete. Intanto questa sera ho pagato la prima parte di spese legali per un tot di 3775,20 euro....sinceramente non sono contento e in me c'è un forte senso di spossatezza e continuerò a lottare per il mio bene e quello comune che è di tutti noi appassionati di monete.

Saluti Antonio

[FlaviusDomitianus]

Sono davvero felice che le cose si possano risolvere positivamente per te in tempi incredibilmente brevi se paragonati alle consuete lungaggini.

Comprendo bene che alla felicità si associ il rammarico per quanto ingiustamente subito, sotto il profilo emotivo e anche economico, ma sono certo che grazie alla tua ammirevole tenacia avrai soddisfazione su tutta la linea.

[dupondio]

Antonio sono contento!

[piakos]

Caro Antonio,

come vedi e come avevo immaginato ;) ...buone notizie!!

Quindi recupera te stesso e la documentazione necessaria a chiudere il caso.

P.S.

non me la sento di escludere che la presente discussione, in qualche modo, non sia arrivata alle orecchie giuste...ed in qualche altro modo, si rende opportuno darci un taglio.

:)

E con questo, al momento, non c'è altro da dire.

Modificato 22 Maggio, 2012 da piakos

[antonio bernardo]

Caro Piakos,

Ti ringrazio, e non escludo assolutamente nulla con il tempo avremo sicuramente migliori elementi per capire come sono andate ma a questo punto come andranno le cose augurandomi che la mia vicessitudine possa diventare un punto di partenza per capire nella massima trasparenza e chiarezza che via dovrà intraprendere la numismatica nell'ambito delle monete classiche. Di sicuro questa improvvisa "effervescenza" dopo 2 mesi di totale silenzio è stata determinata dalla combinazione di una serie di fattori: 1. il supporto comunicativo che tutti voi mi avete sempre dato dall'inizio della discussione fornendomi elementi concreti che forse all'orecchio delle persone giuste saranno arrivati e per questo motivo ve ne sono davvero grato perchè nelle difficoltà si vedono le amicizie 2. Il mio coraggio di comunicare la mia vicessutudine nella consapevolezza di essere letto anche da chi ha voluto tutto questo, ma l'ho fatto nella consapevolezza di essere a posto con la mia coscienza 3. Non per ultimo i miei legali che hanno saputo ben rappresentare e tutelare i miei diritti oltre ad "ascoltare" con umiltà diversi consigli di natura legale originati in questa sessione (grazie Michele, Dabbene, Lucullo, grigioviola e altri ancora). Comunque ripeto abbiamo fatto un passo e ce ne sono altri da fare ancora quindi per favore vi chiedo ancora la vostra vicinanza. Pertanto devo ancora essere sentito a Roma e devo giustificare tutta la mia collezione privata associando le fatture alle monete e vi anticipo che le fatture copriranno circa un 80% della collezione il rimanente 20% riguarda monete ereditate da mio nonno, scambi, acquisti ai mercatini, all'estero anche se autocertificate dal sottoscritto e per di più monete comunissime...infine come promesso non mi fermerò neanche dopo l'ufficiale archiviazione e sarò disponibile a tutti per raccontare la mia esperienza e ascoltare anche le esperienze degli altri. Completerò il saggio ascoltando anche gli utili consigli di Lucullo e per il prossimo anno ci saranno delle novità legate al mio evento che saranno annunciate da un autorevole numismatico che nelle tempistiche e nei modi più opportuni oranizzerà una tavola rotonda in occasione di un convegno nazionale. Il progetto è in fase embrionale e sarà annunciato al momento opportuno da chi ne avrà titolo. Colgo l'occasione per salutarvi tutti alla prossima.

Modificato 22 Maggio, 2012 da antonio bernardo

[odysseos]

Complimenti Antonio, hai battuto tutti i tempi! Spero che presto tu possa riabbracciare le tue pupille.

Questo comunque non toglie che i problemi restano...

1 - Credo che invece della assicurazione sia molto meglio un fondo che supporti chi incappa in questa serie di problematiche, per le spese di avvocatura ecc. che risponda a dei requisiti, di chiara ispirazione non delinquenziale, il caso di Antonio può essere un esempio.

2 - La trovata di MOX secondo me è un punto fondamentale da dove ripartire, qualora fosse necessario per dichiarare che se alcune monete sono "interessanti" per il patrimonio archeologico dello Stato, questi (lo Stato) deve dimostrare come mai in altri casi si è comportato diversamente.

3 - Credo che sia emerso che gli acquisti e le vendite su ebay e via dicendo NON DEVONO ESSERE FATTI SALVO NUOVE DISPOSIZIONI LEGISLATIVE.

4 - Proprio per le cose precedentemente emerse, noi del forum potremmo proporre un'elenco di periti che possono essere a disposizione insieme al perito dello stato "aiutandolo" ad avvicinarsi alla vera lettura dell'argomento.

Un'altra variazione va fatta nell'immaginario degli addetti dei BBCC i quali vengono formati nell'odio verso tutto ciò che è fuori della portata dello Stato, ossia c'è una sorta di diritto di proprietà per tutte le opere antiche e di conseguenza non vedono di buon occhio, la circolazione di queste al di fuori del loro controllo.

Riprenderò questo discorso, perchè adesso ho un impegno.