Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[bizerba62]

Ciao Antonio.

Potrai avere copia di tutti gli atti quando il procedimento sarà archiviato (come credo succederà) o, in alternativa, quando il P.M. avrà dichiarato concluse le indagini preliminari e sarà notificato a Te ed al Tuo avvocato un apposito avviso che, nel gergo forense, si chiama il "415 bis" (dall'articolo del Codice di procedura penale che appunto si riferisce alla chiusura delle indagini).

A quel punto, dalla lettura degli atti saprai come è nata l'indagine.

Non so dirti invce cosa significhi che il protocollo della C.N.R. sia il nr. 4/10......potrebbe essere anche solo un numero interno dell'Ufficio assegnato alla C,N,R, ed il "10" potrebbe quindi non riferirsi all'anno 2010 ma a qualcos'altro.

M.

[L. Licinio Lucullo]

4/10 non significa niente: è solo l'atto n. 10 della pratica n. 4.

CNR sta per "comunicazione di notizia di reato". Che ti abbiano "denunciato" i Carabinieri significa solo che i Carabinieri hanno "raccolto" la "notizia di reato" (anche se proveniente da una terza persona) e l'hanno "comunicata" al magistrato

Modificato 19 Maggio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[Alberto Varesi]

"ho il terribile sentore che il "piano inclinato" che conduce ad un epilogo sfavorevole sia spesso costruito dalle valutazione peritali "abnormi", che prospettano al magistrato scenari non aderenti alla effettiva realtà."

E' quello che da tempo vado urlando attraverso questo forum: si parla di leggi, di Ministeri, di Giudici ecc. ecc. ma la figura forse più importante attorno alla quale ruotano tutte queste vicende é quella del Perito (che sia CTU o di parte, come quello della Sovrintendenza)

A questa persona chiediamo solo 1 cosa ONESTA' INTELLETTUALE !

Facile a dirsi, più difficile a farsi.

[numizmo]

"ho il terribile sentore che il "piano inclinato" che conduce ad un epilogo sfavorevole sia spesso costruito dalle valutazione peritali "abnormi", che prospettano al magistrato scenari non aderenti alla effettiva realtà."

E' quello che da tempo vado urlando attraverso questo forum: si parla di leggi, di Ministeri, di Giudici ecc. ecc. ma la figura forse più importante attorno alla quale ruotano tutte queste vicende é quella del Perito (che sia CTU o di parte, come quello della Sovrintendenza)

A questa persona chiediamo solo 1 cosa ONESTA' INTELLETTUALE !

Facile a dirsi, più difficile a farsi.

Capacità e preparazione effettive e certificate, no?

[Alberto Varesi]

L'onestà intellettuale sta nel riconoscere le proprie capacità ed i propri limiti, numizmo. Se una neo laureata in storia antica (chapeau, per l'amor del cielo) accetta - come ho visto fare - il compito di CTU, ti redige 10 pagine di perizia del costo di 2500 € (10 anni fa) per dire che 2 sesterzi in BB (Marco Aurelio e Aless. Severo) sono 2 esemplari di eccezionale interesse storico e numismatico cosa vuol dire ?

Che non ha l'umiltà di ammettere la sua impreparazione nel campo numismatico.

Certo che al perito io chiedo preparazione, ma in primis chiedo che abbia il coraggio di dire, qualora succedesse (non si può essere esperti in tutto lo scindere numismatico, lo sai): QUI NON SONO COMPETENTE....ERGO NON DICO NULLA, piuttosto che scrivere cazzate e far condannare le persone !

Modificato 19 Maggio, 2012 da Alberto Varesi

[odjob]

Salute

visto l'andazzo delle cose una copertura assicurativa non mi starebbe male.Ora senza ipotizzare se convenga o meno all'assicuratore,dovremmo contattare un broker assicurativo.

Per quanto ne so è il broker che ti crea la polizza ad hoc(se la cosa è fattibile)per ciò che ti occorre.Poi non so se si possa stipulare la polizza direttamente con il broker o bisogna far capo all'assicuratore.

Ho visto on line che ve n'è qualcuno,proviamo a contattarlo e vediamo cosa ci dice.

--Salutoni

-odjob

[BiondoFlavio82]

L'onestà intellettuale sta nel riconoscere le proprie capacità ed i propri limiti, numizmo. Se una neo laureata in storia antica (chapeau, per l'amor del cielo) accetta - come ho visto fare - il compito di CTU, ti redige 10 pagine di perizia del costo di 2500 € (10 anni fa) per dire che 2 sesterzi in BB (Marco Aurelio e Aless. Severo) sono 2 esemplari di eccezionale interesse storico e numismatico cosa vuol dire ?

Che non ha l'umiltà di ammettere la sua impreparazione nel campo numismatico.

Certo che al perito io chiedo preparazione, ma in primis chiedo che abbia il coraggio di dire, qualora succedesse (non si può essere esperti in tutto lo scindere numismatico, lo sai): QUI NON SONO COMPETENTE....ERGO NON DICO NULLA, piuttosto che scrivere cazzate e far condannare le persone !

però...! se mi trovate qualcuno disposto a darmi 250 (mi accontenterei di 1/10 della collega, e io non sono neo) vado a rincorrerlo e nel servizio gli offro anche foto digitali professionali (reflex + obiettivo macro +stativo), un calco in gesso degli esemplari e un ritratto a carboncino incorniciato di Marco e Alessandro! :blum:

Modificato 19 Maggio, 2012 da BiondoFlavio82

[numizmo]

L'onestà intellettuale sta nel riconoscere le proprie capacità ed i propri limiti, numizmo. Se una neo laureata in storia antica (chapeau, per l'amor del cielo) accetta - come ho visto fare - il compito di CTU, ti redige 10 pagine di perizia del costo di 2500 € (10 anni fa) per dire che 2 sesterzi in BB (Marco Aurelio e Aless. Severo) sono 2 esemplari di eccezionale interesse storico e numismatico cosa vuol dire ?

Che non ha l'umiltà di ammettere la sua impreparazione nel campo numismatico.

Certo che al perito io chiedo preparazione, ma in primis chiedo che abbia il coraggio di dire, qualora succedesse (non si può essere esperti in tutto lo scindere numismatico, lo sai): QUI NON SONO COMPETENTE....ERGO NON DICO NULLA, piuttosto che scrivere cazzate e far condannare le persone !

...e rinunciare ai 2500 € così facilmente e immeritatamente percepiti? Ma stai scherzando, vero..?!

L'importante è avere una laurea da far fruttare, visto che di preparazione non ce n'è...ma almeno si guadagna..ma , secondo te , dovrebbe dirti : ...guardi, Signor Varesi...io sono laureata in storia antica ( ma non era "lettere antiche indirizzo archeologico, una volta) ma sono , causa programma universitario, una perfetta incompetente in numismatica, che non ha mai visto una moneta antica o quasi e non distinguo un sesterzio da una caciotta...per cui mi ritiro in buon ordine e perdo 2500 euro per onestà morale....

E come no....questa è la barzelletta del mese.!...siamo seri...ci sono periti di tribunale, che fanno i farmacisti o i medici, o i giornalai, o quanto altro vi venga in mente... pensate che abbiano maggiori scrupoli o, a volte, maggiore preparazione?.....tra i numismatici professionisti, quelli che fanno anche i periti sono la minoranza...ma vi sembra poco un controsenso questo?

[Alberto Varesi]

No, numizmo, non chiedo e non avrei chiesto alla gentile dottoressa di rinunciare al mandato, solo di scrivere cose sensate.

[antonio bernardo]

Caro Alberto,

Concordo pienamente con te e sono molto curioso di sapere come si pronuncerà il perito nominato dal Magistrato sull'analisi delle mie monete.

Come ho detto nei post precedenti tutto è tristemente legato ad una questione di soldi (legali e periti). E' veramente un peccato che da una passione, un hobby e un interesse di studio possa svilupparsi una speculazione di questo tipo che comporta una perdita di tempo, nervosismo e spreco di denaro. Se proprio ci sono i soldi dei contribuenti da spendere perchè non impiegare i periti per catalogare le tante monete antiche presenti negli scantinati dei musei? ne so qualcosa in merito al museo archeologico di Zuglio. Invece di spendere quei soldi per la catalogazione di due comunissimi sesterzi...

Che dire.....riflessione e attenzione perchè si gioca con la vita delle persone....

Antonio

[antonio bernardo]

Comunque pensandoci sopra mi sovviene un bel pò di rabbia. Ma come è possibile che un perito possa fare una relazione di 10 pagine su 2 comunissimi sesterzi. E' un'attività indecorosa, adulatrice verso un' istituzione che porta il tecnico a dire quello che qualche imbecille vuole sentirsi dire. Signori ma non va assolutamente bene e tutto deve avvenire nella decenza dell'onestà ma aggiungerei anche del buon senso intellettuale. Alberto se riuscissi a postare una copia omettendo i nomi per la privacy potresti aiutarci a fare luce su una situazione spinosa e inaccettabile. Il perito forse prende tutti quei soldi non tanto per il lavoro di concetto ma forse perchè dovrebbe assumersi una responsabilità. Ma dove c'è questa assunzione di responsabiltà se poi il perito nominato scrive quello che vuole. Per scrivere 10 pagine di relazione questo perito deve essere partito da Adamo ed Eva. Bene sta di fatto che sono veramente arrabbiato e che per quanto riguarda la mia questione, una volta che si sarà conclusa, posterò tutta la documentazione in mio possesso per ricostruire passo dopo passo la mia vicenda compresa l'eventuale perizia tecnica, non ho paura di niente e di nessuno e non ho intenzione di nascondermi dietro qualunque cosa. Meglio uscire allo scoperto piuttosto che intimoriti restare barricati o nascosti, questa tattica non serve a nulla anzi ha l'effetto opposto con un intensificazione della caccia alle streghe che non esistono nel nostro ambiente. Dobbiamo avere il coraggio di distinguerci con chiarezza da ciò che è illecito e far valere i nostri diritti di persone per bene. La comunicazione sarà il mio focus in questo contesto e non ho nulla da nascondere per cui vi aggiornerò sempre su tutto anche se la questione dovesse risolversi domani evidenziando gli errori, gli abusi ma magari anche il buon senso di qualcuno che chiamato ad operare o ad esprimere dei giudizi si è comportato con reale buon senso.......tutti devono sapere e solo così possiamo avere delle basi solide di partenza per affrontare le problematiche che ultimamente ci stanno riguardando.

[monbalda]

Salve, volevo solo fare un paio di annotazioni circa il lavoro del perito ed anche rispetto ai tempi di valutazione del materiale numismatico, che forse potrebbero essere utili anche al signor Bernardo per capire che i tempi possono essere anche abbastanza lunghi rispetto ai due mesi per lui trascorsi. Tuttavia deve cercare di non farsi preoccupare da questo e se possibile di cercare di mantenere la calma , e tenere ben presenti invece le annotazioni tecniche puntuali fatte ad esempio in questa discussione dagli utenti più esperti di questioni legali.

Per quanto concerne la mia passata esperienza, ma del resto sono cose che si trovano anche in rete http://www.101profes...ario_periti.htm, come perito in casi di materiale sequestrato si viene compensati per vacazioni = periodi di tempo o frazioni di esse. Nel mio caso una vacazione era di due ore che veniva retribuita sui 15 euro, se non erro la prima, ed un poco meno (circa 9 euro) le successive.

Poichè usualmente il materiale da periziare è conservato presso la caserma e comunque in luoghi sorvegliati e non sempre accessibili a piacimento del perito, che agisce sempre in presenza di personale di controllo, bisogna mettersi d'accordo e conciliare le proprie disponibilità di tempo con gli orari possibili di accesso e di disponibilità del materiale stesso e del suddetto personale. Per questo si cerca di concentrare il lavoro il più possibile, anche se è ovvio che questo può voler dire essere retribuiti ancora di meno. Del resto, almeno nei casi in cui io ho prestato il mio servizio, devo dire che l'ho fatto essenzialmente perchè mi era stato richiesto in modo da non far passare troppo tempo dal momento del sequestro e per eventuale interesse scientifico (in un caso mi dispiace, ma erano proprio tombaroli senza ombra di dubbio, che si erano anche "segnati" i luoghi di ritrovamento e dunque ne è uscita una mappatura utile...per lo studio e per la successiva opera di tutela), e senz'altro non me ne sono arricchita materialmente... anzi...

Quindi da un lato mi sorprendono assai le cifre di cui si è parlato a proposito di 2 sole monete, ma ogni caso può avere delle peculiarità che lo differenzia dagli altri (forse qui si è applicata la tariffa delle opere di pittura, ma anche così mi pare troppo alta), ed io posso parlare solo di ciò che conosco direttamente.

Dall'altro, nel caso del signor Bernardo per quanto concerne i tempi di espletamento della perizia bisognerà vedere se saranno analizzate solo le 29 monete che hanno dato avvio all'indagine, o anche tutte le altre. In questa seconda eventualità e soprattutto se non fossero completamente munite di pezze d'appoggio circa l'acquisto etc.. come per le 29 suddette, ci vorrebbe senz'altro un poco di più.

Personalmente, tra osservazioni dirette sui materiali, misurazioni e prese fotografiche, e riscontri eventuali su cataloghi di vendita o su pubblicazioni, a seconda dei casi, si possono analizzare intorno alle 40-45 monete circa per giornata lavorativa (vedete che conti vi tornano anche solo calcolando circa 10 minuti per pezzo).

Un cordiale saluto MB

Modificato 19 Maggio, 2012 da monbalda

[antonio bernardo]

Cara D.ssa,

Innanzitutto grazie per il Suo autorevole intervento. Proprio nell'ambito della massima chiarezza ho chiesto al Sig. Varesi di postare la relazione sui due comunissimi sesterzi. Per quanto riguarda il mio caso sono consapevole che per il mio interesse è importante che mantenga la calma ma al cospetto di quello che mi è accaduto ho accusato un colpo così forte che ci ha rimesso la mia famiglia e il sottoscritto che si è trovato a spendere tanti soldi (che non rivedrò più) per chiarire il tutto.

Le monete incriminate (29) sono tutte coperte da ricevute che il perito non ha sicuramente a disposizione perchè al momento del sequestro le ricevute le possedevo in un'altra località (per lavoro giro). Al momento le ricevute le ho io e i miei legali che mi hanno impedito (non so per quali motivi) di portarle ai carabinieri. Per quanto riguarda la mia collezione ci sono quasi tutte le ricevute ad esclusione di una 70 circa di monete romane comunissime ereditate da mio nonno e qualche moneta acquistata in qualche mercatino in Italia o all'estero ma parliamo di poche cose. Ma sicuramente in merito alla mia collezione il perito avrà a disposizione (perchè sequestrato) un elenco scritto a mano dal sottoscritto con molto sacrificio (più di 50 fogli) dove descrivo tutte le 501 monete sequestrate della mia collezione a partire da A01 fino ad A501. In tante classificazioni mi ha aiutato il popolo della Moneta. In questo elenco comincio con il periodo storico ad esempio Roma-Impero o Repubblica di Genova o Venezia, poi segue la tipologia della moneta ad esempio antoniniano, poi l'imperatore e il periodo di potere, poi il dritto, il rovescio con descrizioni particolareggiate, data di emissione, indice di rarità,zecca, conservazione, data di acquisto, località di acquisto e presumibile valore di mercato...oltre ad appunti vari, schede di dogi e imperatori, schizzi di monete in particolare della mistura genovese tratte dalle pubblicazioni del Lunardi. Insomma da questo documento si evince che il materiale è in possesso ad un giovane collezionista e non ad un tombarolo che quando non sta in Afghanistan a rischiar la pelle per tutelare i pricipali interessi della nazione si diverte a fare gratuitamente e per passione quello che alcuni fanno per lavoro.

Cordiali saluti

Antonio Bernardo

[monbalda]

Gentile signor Bernardo,

comprendo il suo stato d'animo, ed il mio invito a cercare di stare calmo e soprattutto sereno il più possibile, ovviamente per quello che la situazione le consente, era soprattutto per il suo bene, mi creda. Al di là dello sfogo, che è senz'altro utile sul momento, quando si parla di certe cose è sempre bene essere documentati e conoscere bene le situazioni prima di lasciarsi andare a commenti, che poi magari possono essere poco utili a costruire un certo dialogo...anzi.

E questo è un invito che rivolgo più che a lei, che chiaramente più di ogni altro ha il "nervo scoperto" in questo momento, a tutti gli altri utenti che volessero essere di aiuto a lei, ma anche più in generale alle categorie interessate.

Capisco che il forum è frequentato soprattutto da collezionisti e venditori, che giustamente si arrabbiano quando leggono di certe cose, soprattutto se si hanno solo alcuni elementi in mano e non si comprende bene il perchè di certe situazioni. Ma vi assicuro che leggere certe cose di fatto contro contro chi - pur pagato stipendi quasi ridicoli, ma soprattutto senza avere spesso i necessari strumenti per effettuare al meglio il proprio lavoro, come vorrebbe - si adopera come e quanto può tutti i giorni per la tutela e la valorizzazione dei beni numismatici dei nostri musei e dei nostri siti archeologici, nelle settimane passate talvolta ha urtato anche me, che pur sapete sono qui, perchè aperta al dialogo e al confronto più sereno possibile con le altre categorie professionali o di appassionati che abbiano a cuore la numismatica ed i beni culturali.

Vi invito quindi pur nella legittimità delle vostre osservazioni e lamentele circa una legislazione in parte inadeguata o una sua poco lungimirante applicazione, a non cadere in polemiche qualunquiste, e sopratutto a pensare che come esistono collezionisti di molti tipi, ci sono agenti, PM, funzionari del ministero e periti di vario genere, anche quelli che si impegnano con onestà, zelo e semplice passione per il proprio lavoro.

Di nuovo un saluto MB

Modificato 19 Maggio, 2012 da monbalda

[antonio bernardo]

concordo su tutto e lungi da me la polemica che non serve a nulla e valorizziamo il dialogo civile e sereno teso al raggiungimento della verità che sicuramente tengo a raggiungere il prima possibile. Mi dispiace che dall'altra parte i tempi devono essere così lunghi. Sono trascorsi 2 mesi e non si è mossa una foglia. Sinceramente il motivo di queste lungaggini non lo comprendo. Almeno per quanto riguarda il mio lavoro ho sempre operato con tempestività evitando le perdite di tempo. E' un discorso di principio. Non hanno interesse a raggiungere la verità quanto prima?

credo che torniamo al discorso di sempre che l'azione svolta nei miei confronti sia servita solo a fare numero e statistica per giustificare l'esistenza di qualcosa e non di sicuro di risolvere il problema degli scavi clandestini....questo sarebbe un segno di azione concreta.

Antonio

[dabbene]

Io ringrazio invece Monbalda per averci raccontato meglio le problematiche di chi si trova ad esaminare e periziare queste monete, quello che manca sul forum è la voce dell'altra parte e una testimonianza di chi ha partecipato a queste procedure ,sottolinerei forse l'unica, è da rimarcare e considerare preziosa e virtuosa.

Spesso ho cercato di avere voci ,anche di altri attori,non per colpevolizzare nessuno ma per capire meglio le problematiche e le difficoltà , non so mancanza di personale, mancanza di risorse, difficoltà e lungaggini burocratiche, così si sarebbe avuto un quadro più completo,perchè il giusto sarebbe sentire tutte le voci, anche se capisco che esporsi sul forum per chi ha incarichi di responsabilità non è semplice e in alcuni casi credo anche non permesso.

Però qualche esperienza magari anche del passato non sarebbe male sentirla, ripeto per una migliore comprensione e perchè sarebbe giusto sentire tutte le parti.

Per Antonio credo che ormai, anche per la tua salute, ti consiglierei di prenderla con più distacco anche perchè se no rischi veramente di ammalarti ,capisco che non è semplice ma ci devi provare.

Io ricorderei ai tuoi avvocati anche di raccontare il tuo profilo di uomo dello Stato che ci ha difeso in missioni estere così rischiose, a cui dobbiamo tutti molto, sicuramente verrà valutata anche la persona, il grado e l'appartenza, di questo ne sono sicuro.

Sui tempi invece non sono affatto sicuro ecco perchè devi prenderla a questo punto con maggior distacco, ricordo quando capitò a un utente del forum un caso analogo e lui diceva sempre, io penso come se me le avessero rubate,poi un giorno so che torneranno, e quello sarà un giorno bello ma anche triste.

[numizmo]

Capisco che il forum è frequentato soprattutto da collezionisti e venditori, che giustamente si arrabbiano quando leggono di certe cose, soprattutto se si hanno solo alcuni elementi in mano e non si comprende bene il perchè di certe situazioni. Ma vi assicuro che leggere certe cose di fatto contro contro chi - pur pagato stipendi quasi ridicoli, ma soprattutto senza avere spesso i necessari strumenti per effettuare al meglio il proprio lavoro, come vorrebbe -

..Vi invito quindi pur nella legittimità delle vostre osservazioni e lamentele circa una legislazione in parte inadeguata o una sua poco lungimirante applicazione, a non cadere in polemiche qualunquiste, e sopratutto a pensare che come esistono collezionisti di molti tipi, ci sono agenti, PM, funzionari del ministero e periti di vario genere, anche quelli che si impegnano con onestà, zelo e semplice passione per il proprio lavoro.

Egregia Dottoressa,apprezzo "incondizionatamente" la sua difesa di classe, che è, per me, un sintomo di attaccamento e passionalità verso il proprio lavoro...però, a volte, la passionalità annebbai i giudizi...glielo dico, perché nel mio post, che sicuramente è quello che appare più "pesante" nei confronti degli addetti ai lavori, c'è un paragrafo che, invece , è a difesa ( parziale) della categoria degli accademici chiamati a rivestire un ruolo che non gli si confà......il passo è questo:.....guardi, Signor Varesi...io sono laureata in storia antica ,ma sono , causa programma universitario, una perfetta incompetente in numismatica, che non ha mai visto una moneta antica o quasi e non distinguo un sesterzio da una caciotta....

Questo, è, in parte anche il problema...ovvero che la numismatica, nell'ambito del corso di laurea in storia antica, è la cenerentola di turno, e anche l'esperienza " in vivo" che viene offerta ai laureandi è minima e, troppo spesso, demandata a docenti , e programmi di insegnamento,che non hanno una preparazione specifica sufficientemente completa, soprattutto per quanto riguarda la effettiva consistenza e presenza delle varie tipologie monetali nelle collezioni e raccolte, statali e non, che permetterebbe loro di giudicare più oculatamente e realisticamente anche l'intrinseco valore e importanza di quello che poi, possono venir chiamati a giudicare un qualità di consulente tecnico.

Ci sono delle eccezioni anche in questa disciplina, sia chiaro, ma se si fa il conto e la proporzione tra quanti specialisti "validi" in numismatica, dotati di una preparazione a tutto tondo, storica e pratica, ci sono ( citiamone uno , non più tra noi,su tutti, (per non far ringalluzzire i vivi), il Professor Finetti, che ho avuto la fortuna di conoscere per poterne restare affabulato) e invece quanti specialisti altrettanto validi vi sono nelle altre discipline( toreutica, statuaria, glittica etc) si potrà rilevare che gli addetti ai lavori specializzati e preparati in numismatica antica, sono molti meno degli omologhi specializazti nelle altre discipline..e quei pochi lo sono perché appassionatissimi e spesso collezionisti loro stessi...

Quindi, dato lo scarso numero dei tecnici validi e la confermata impossibilità a essere in due posti allo stesso tempo, diventa giocoforza che alcune perizie vengano assegnate d'ufficio a personale non particolarmente preparato, quando non a veri e propri tronfi incompetenti che continuano a poplare e infestare ( spesso per motivi clientelari) le fila degli accademici del ministero...

questo porta poi alle mostruosità che leggiamo quotidianamente in cui si scrivono dieci pagine di dotta elegia in cui si magnifica la rilevantissima importanza numismatica di un sesterzio di Alessandro Severo da 100 euro...oppure in cui si definisce inedita una moneta di fantasia o una copia da bancarella e altre amenità del genere...e fin quì non sarebbe nulla, il guaio nasce quando questa discrasia tra quello che realmente è presente e protocollato ( quando lo è) nelle raccolte pubbliche e quello che si trova effettivamente sul mercato, è ignota totalmente al perito di turno, che si troverà a giudicare( per la sua limitata esperianza pratica) come di estrema rarità monete che sui testi da lui usati per la laurea e per i minimi numeri che ne ha potuto repertoriare nella sua esperienza passata, sono considerate "rarissime " ...si, ma trenta, cinquanta,cento anni fa! quando hanno scritto quei libri...ma che adesso, passati gli anni, sbancato terreni per costruire, eseguito scavi e fatto ritrovamenti, acquisizioni volotarie e no ( i sequestri) ,sono più comuni delle venti lire a bordo liscio....ecco, quello che crea più problemi è proprio questo "ritardo" informativo tra quello che l'accademico ha avuto come insegnamento e la realtà effettiva attuale....questo GAP si bypassa, per la categoria, solo grazie ad una sana personale passione che spingerà ad allargare la rosa delle fonti consultate e a continuare ad applicarsi anche dopo il conseguimento del titolo.Quanti degli addetti ai lavori hanno poi fatto questo davvero? i nomi li conosciamo tutti perché , poi, sono quelli che ritroviamo citati e menzionati a ogni evento numismatico...e non ne cito nemmeno uno per non far torto a chi potrei non menzionare pur avendone titolo.

Di nuovo un saluto MB

Modificato 19 Maggio, 2012 da numizmo

[monbalda]

caro numizmo,

in realtà io mi riferivo a molti post passati e non in particolare al suo ultimo...(ed il rosso è un bellissimo colore che io adoro, ma le assicuro che a schermo non è gradevole da leggere: non so se così sia meglio per gli ipovedenti, o meno).

Sicuramente la numismatica come altre discipline meriterebbe di essere maggiormente valorizzata nell'Università come nel mondo dei beni culturali più in generale, sono d'accordo. Come sono consapevole che possano esservi o esservi stati dei casi in cui probabilmente il perito o chi di dovere per parte delle nostre istituzioni non sia stato all'altezza del proprio compito.

Tuttavia è il sistema di generalizzare per massimi sistemi e per categorie, che ho letto spesso in questa come in altre discussioni su temi analoghi, che mi dà molto fastidio. Così come criticare musei ed istituzioni senza aver provato cosa vuol dire provare a gestirne uno in certe condizioni.

Del resto è come quando in altri ambienti si generalizza e si dice che i collezionisti di monete in fondo avallano tutti certi tipi di ricerche che proprio bene ai siti archeologici e all'acquisizione di certe conoscenze storiche non fanno. O ancora quando si vuol fare intendere che tutti i collezionisti hanno a cuore le stesse cose e sono mossi da analoghi interessi, mentre sappiamo tutti che le cose stanno diversamente

Allora il mio non voleva essere un post di difesa di nessuna categoria (e tantomeno di "classe"), ma solo un invito a non fare esternazioni generali, anche inutili, ma a cercare di capire - del resto come è emerso in alcuni altri post - come stanno effettivamente certe cose, ed in sincerità reciproca e praticità cercare dei modus operandi rispetto alla situazione attuale, che rispettino i collezionisti, ma facciano anche comprendere che la via di lavorare per la tutela e la valorizzazione dei beni numismatici va percorsa insieme, se possibile.

Detto questo vi saluto e vi auguro un buon fine settimana, nonostante la grande tristezza della giornata (stanotte tra l'altro ci sarebbe stata "La notte dei musei" in linea con gli eventi europei, ma il Ministero ha deciso di sospendere l'iniziativa vista la gravità dei fatti pugliesi: http://www.benicultu...iBAC/index.html) MB

Modificato 19 Maggio, 2012 da monbalda

[numizmo]

caro numizmo,

in realtà io mi riferivo a molti post passati e non in particolare al suo ultimo...(ed il rosso è un bellissimo colore che io adoro, ma le assicuro che a schermo non è gradevole da leggere: non so se così sia meglio per gli ipovedenti, o meno).

Sicuramente la numismatica come altre discipline meriterebbe di essere maggiormente valorizzata nell'Università come nel mondo dei beni culturali più in generale, sono d'accordo. Come sono consapevole che possano esservi o esservi stati dei casi in cui probabilmente il perito o chi di dovere per parte delle nostre istituzioni non sia stato all'altezza del proprio compito.

Tuttavia è il sistema di generalizzare per massimi sistemi e per categorie, che ho letto spesso in questa come in altre discussioni su temi analoghi, che mi dà molto fastidio. Così come criticare musei ed istituzioni senza aver provato cosa vuol dire provare a gestirne uno in certe condizioni.

Del resto è come quando in altri ambienti si generalizza e si dice che i collezionisti di monete in fondo avallano tutti certi tipi di ricerche che proprio bene ai siti archeologici e all'acquisizione di certe conoscenze storiche non fanno. O ancora quando si vuol fare intendere che tutti i collezionisti hanno a cuore le stesse cose e sono mossi da analoghi interessi, mentre sappiamo tutti che le cose stanno diversamente

Allora il mio non voleva essere un post di difesa di nessuna categoria (e tantomeno di "classe"), ma solo un invito a non fare esternazioni generali, anche inutili, ma a cercare di capire - del resto come è emerso in alcuni altri post - come stanno effettivamente certe cose, ed in sincerità reciproca e praticità cercare dei modus operandi rispetto alla situazione attuale, che rispettino i collezionisti, ma facciano anche comprendere che la via è di lavorare per la tutela e la valorizzazione dei beni numismatici va percorsa insieme, se possibile.

Detto questo vi saluto e vi auguro un buon fine settimana, nonostante la grande tristezza della giornata (stanotte tra l'altro ci sarebbe stata "La notte dei musei" in linea con gli eventi europei, ma il Ministero ha deciso di sospendere l'iniziativa vista la gravità dei fatti pugliesi: http://www.benicultu...iBAC/index.html) MB

Evitiamo il rosso, ordunque...

In parte si è replicata da sola, quando ha citato le "generalizzazioni" che stanno creando così tanti problemi alla categoria dei collezionisti numismatici..che fanno da " contraltare" alle generalizzazioni sulla gestione dei BBCC e al diuturno lavoro degli addetti del settore...

L'unico appunto che mi sento di fare è che, mentre le generalizzazioni rivolte agli addetti ai lavori sulla gestione dei BBCC , il più delle volte si basano su constatazioni di situazioni di malessere che vengono portate alla luce dallo stesso MIBAc o dai giornali, in caso di eventi che rivelino male gestioni o malveraszioni degne della ribalta, ma che, alla fine non fanno danni e lasciano il tempo che trovano....invece,le generalizzazioni nei riguardi dei collezionisti,il più delle volte hanno ,come risultato ultimo, l'avvio di campagne di demonizzazione della categoria che si risolvono in un inasprimento dei controlli, (spesso arbitrari e ingiustificati, data la percentuale di archiviazioni e assoluzioni a cui si addiviene) ,e l'avvio di situazioni kafkiane come quella del nostro Antonio...Quindi, a voler proprio essere pignoli, le due generalizzazioni hanno pesi e conseguenze ben differenti, proprio a causa delle diverse posizioni di forza degli attori...da quì la necessità che le generalizzazioni rivolte contro la parte più debole siano il più possibile ridotte e che chi ha il dovere di controllare e reprimere lo faccia cum grano salis e avendone la necessaria preparazione e equanimità...senza affidare a "non competenti in modo sufficiente"( che è un eufemismo...) la valutazione di una situazione che può avere gravi ripercussioni sulla vita del soggetto in giudizio.

Quanto al secondo punto della sua risposta, queste discussioni e scambi di punti di vista, stanno quì proprio per cercare un dialogo che, per troppo tempo e troppo spesso, è stato rifiutato proprio dalla parte accademica più che dalla parte collezionistica......che si è a volte posta su un piedistallo e autoreferenziata come unica degna della gestione e contiguità con i beni culturali, che, vale ricordarlo, sono di tutti e spesso, arrivano nelle disponibilità degli addetti ,proprio per la volontà e la passione di qualche appartenente alla categoria contrapposta...

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Forse è arrivato il momento di uscire dalle generalizzazioni è esaminare qualche caso concreto.

Ecco, dunque, al termine di questo intervento, la conclusione rassegnata da un Perito nominato da una Procura, in merito ad una "modesta raccolta" (tale definita dallo stesso Perito) sequestrata a seguito di un'indagine che ha preso le mosse da un acquisto di monete antiche effettuato dal collezionista su Ebay.

Invito tutti, raccogliendo l'invito di monbalda, a rimanere "sul pezzo", cioè ad esprimere moderate considerazioni sul contenuto di queste conclusioni, senza divagare e sopratutto senza scantonare da quella che deve essere un'analisi tecnica su una conclusione peritale e non uno sfogo.

Chiederei specialmente ai "tecnici" di svolgere qualche considerazione sulle suddette conclusioni, in particolare sul ritenuto interesse archeologico delle monete esaminate, anche alla luce di quanto ci siamo detti nell'altra discussione nella quale abbiamo cercato di delineare il concetto di "moneta archeologica".

Per quella che è la mia modesta opinione, questo è il tipico caso (peraltro tutt'altro che isolato) in cui il Perito conduce il P.M. ad adottare decisioni che forse non sarebbero state operate dal magistrato se le conclusioni fossero state "tecnicamente" più aderenti alla realtà numismatico/archeologica delle monete esaminate.

Per la cronaca, recependo le indicazioni del Perito, le monete sono state attualmente assegnate dal P.M. ad una Soprintendenza.

Salutii.

Michele

[antonio bernardo]

Andiamo con ordine cara Monalba i suoi interventi sono degni di nota e rappresentano il segno tangibile che da parte di un rappresentante istituzionale c'è la volontà ad intraprendere un dialogo costruttivo. Per quanto riguarda numizmo hai semplicemente rappresentato il mio pensiero e per quanto riguarda Michele sei stato puntuale e concreto in tal senso. Quella dichiarazione mi ha messo i brividi al solo pensiero delle ripercussioni che avrà avuto sul povero malcapitato quella perizia: un eventuale rinvio a giudizio, spese legali e coattiva separazione da monete acquistate e ricercate con sacrificio oltre ad anni di attese fino al triste epilogo.

Oggi è una giornata triste per il nefando, deprecabile e vile atto che ha coinvolto la città di Brindisi. Il MiBAC ha dimostrato sensibilità verso quello che è accaduto sospendendo l'iniziativa nota. Cara D.ssa lavorando in un settore pubblico come la Difesa comprendo bene le difficoltà che si possono incontrare nell'espletare la propria professionalità in condizioni di disagio per assenza di risorse. Questo problema non riguarda solo il MiBAC ma tutta la Pubblica Amministrazione, mi piacerebbe approfondire il problema che riguarda tanto anche il mio settore ma non ritengo il forum quale piattaforma idonea per dialogare di queste problematiche. Di sicuro questa situazione generale non deve assolutamente giustificare lungaggini e superficialità degli addetti ai lavori perchè i loro effetti si ripercuotono sulle persone, e questa situazione non è tollerabile. Quello che mi è accaduto, ma può essere accaduto ad altri lamonetiani e accadrà ancora, anche se mi auguro di no, è da ponderare con molta attenzione. Oggi è una giornata molto triste. Per me gli ultimi 57 giorni sono stati decisamente tristi.

Antonio

[dabbene]

La perizia si commenta da sola,ritengo, almeno spero, che non siano tutte così approssimative,forse ci vorrebbe comunque acclusa una perizia di parte per far vedere due relazioni e più il perito di parte è autorevole più vale il suo parere.

Mi direte questo comporta altri costi, lo so ,però....

I luoghi comuni che diceva Monbalda sul collezionista effettivamente girano, più collezionismo, più scavi abisivi non autorizzati, più tombaroli, è un'equazione che c'è e sarà difficile smontarla ; si dice ci vuole collaborazione da ambo le parti certo, ma c'è questa volontà poi ? Se non c'è tutto rimane come prima con buona o cattiva pace per tutti.

Sul fatto di chi siano le monete ,anche qui non tutto è poi così chiaro, se sono dello Stato dovrebbero essere di tutti, lo Stato poi siamo noi o no ? Se sono dei privati, salvo casi particolari da provare con certezze, sono dei privati.

Io credo che il collezionista abbia, oggi più che mai offerto la propria collaborazione allo Stato, agli addetti ai lavori,a volte diventa anch'esso volontario,presta le sue monete per pubblicazioni, vorrei però lo stesso spirito e collaborazione dall'altra parte,quando si va a vedere o fotografare monete,la cura delle stesse, la catalogazione,il non sapere della presenza di importanti pezzi o di collezioni, altrimenti il rischio è l'incomunicabilità ,il che non giova a nessuno,almeno così ritengo, noi siamo pronti a collaborare speriamo anche gli altri !

[Polemarco]

Cito @bizerba62 in relazione alla consulenza postata (dovrebbe essere il consulente del P.M. e non il perito del giudicante), Il passaggio sull'interesse storico ed archeologico (che diventerà anche culturale nel passo successivo) è totalmente immotivato (per altro verso sembra che tale giudizio riguardi il "complesso" e non si sa il perchè).

L'elaborato non dovrebbe resistere in giudizio: il compito del consulente e del perito è quello di apportare una valutazione ma tale valutazione deve essere ripercorsa e fatta proprio dal giudice.

Polemarco

[antonio bernardo]

Buon giorno,

Questa mattina di buon ora mi sono fatto coraggio ed ho partecipato ad un semplice convegno numismatico frequentato da collezionisti per bene che amano nel tempo libero riunirsi per vedere, commentare e studiare monete. In definitiva un forum culturale favorevole allo scambio delle informazioni in tal senso. All'inizio del discorso ho parlato di coraggio perchè lo scossone subito mi ha trasmesso adesso inconsciamente un senso di timore reverenziale verso l'ambiente. Con piacere devo riconoscere la vicinanza di molti appassionati alla mia triste storia che mi hanno confermato la loro solidarietà sui disagi umani che sto vivendo. Il primo pensiero dei collezionisti è stato rivolto alla mia famiglia e li ringrazio per questo perchè hanno compreso in pieno che queste vicessitudini giudiziarie hanno una forte ripercussione sulla sfera familiare che il più delle volte non può capire quello che ti è successo perchè non può conoscere certe dinamiche. Un figlio ti chiede papà cosa hai fatto? perchè sono venuti i Carabinieri a casa? perchè ti hanno preso le monete? le hai rubate a qualcuno? nei luoghi comuni le persone sanno che si viene denunciati e vengono i Carabinieri quando hai rubato qualcosa a qualcuno. Noi collezionisti le monete non le rubiamo ma le compriamo! poi c'è la moglie che ti chiede perchè devi dare 3000 euro all'Avvocato se non hai fatto nulla di male? allora se devi pagare una cifra del genere significa che mi nascondi qualcosa? con quei soldi noi ci dobbiamo vivere perchè tutto questo?

In questi quesiti sono concentrati i nostri disagi che si ripercuotono sulla quotidianità della nostra vita. Purtroppo oggi ho scoperto che c'è tanta gente che ha vissuto la mia stessa triste esperienza e non ha avuto il coraggio di rappresentare il proprio disagio per i motivi più svariati: vergogna, timidezza, paura, riservatezza. Ma la cosa più triste è che ci sono persone che coinvolte in queste vicessitudini sono morte di crepacuore. La tristezza è che questi eventi, queste situazioni si sono perse nel vuoto. Lo comprendo, magari le famiglie hanno preferito lasciar perdere anche per incomprensione della situazione che ci riguarda e che solo noi collezionisti consapevoli di non fare nulla di male possiamo ben comprendere. Io a tutto questo non ci sto e sono disponibile a incontrare in sede di convegno le figure istituzionali per sapere qual'è la strada che la numismatica dovrà intraprendere!oltre ad essere intenzionato a contattare le famiglie di queste persone che non ci sono più al fine di raccontare e descrivere le loro storie che magari avrebbero voluto raccontare ma non hanno potuto. Tutto questo per onorare la loro memoria. In un paese democratico e civile testimone di una cultura millenaria non è tollerabile che le istituzioni rifiutino il dialogo e non esprimano chiaramente e univocamente quali sono le regole del gioco. Do ampia disponibilità a qualsiasi contributo. Purtroppo certe decisioni hanno distrutto delle vite e questo aspetto non deve passare in secondo piano. A tal proposito come già accennato in precedenza sto scrivendo un libro dove per il momento parlo di me, della mia vita adolescenziale e dell' evento che mi ha colpito che intenderò integrare, una volta conclusosi il procedimento, con tutti gli atti ufficiali che hanno attivato la macchina giudiziaria. Chiederò le autorizzazioni necessarie per la pubblicazione dei nomi delle persone che non credo si rifiuteranno di comparire dato che hanno agito secondo giustizia e in buona fede. Ma il mio intento è anche quello di raccontare le altre storie simili alla mia quindi chi avesse voglia di raccontare in tutta sincerità la propria vicenda pò scrivermi anche sulla mail privata che rendo pubblica bernaval-2001@@libero.it, e cercherò di metterla a sistema nel mio saggio...eventualmente sono graditi anche allegati come sentenze, ricevute, relazioni di perizie e tutto ciò che ritenete necessario per rappresentare in modo chiaro le vostre vicende. Il libro lo terminerò dopo che la mia vicenda si sarà conclusa e soprattutto dopo che avrò ricevuto indietro tutte le monete che ho intenzione di allegare al corpo principale non solo per dare un tono tecnico alla pubblicazione ma soprattutto per essere trasparenti fino in fondo. Infine prenderò in considerazione anche i tanti post che sono stati pubblicati su questo post e sarà mia cura contattare gli utenti per ricevere una liberatoria che mi autorizzi alla pubblicazione dell'espressione di pensiero. E' chiaro che chi non volesse per varie ragioni comparire con il proprio nome utilizzeremo un nikname perchè quello che conta è la storia. Il titolo del libro sarà "l'agnello numismatico".

Buona domenica a tutti

Antonio

[grigioviola]

...il tamponamento causato dal sig. ha causato danni modesti al modesto paraurti della modesta Skoda usata del sig. La Skoda è nota in letteratura (4ruote). Tuttavia, si dispone l'arresto del sig. e il sequestro del suo mezzo.

con tutto il rispetto per la categoria dei periti.... ma... scusatemi, zero rispetto per la professionalità del signor perito X che ha scritto quelle cinque righe in tutta modestia! e mi si passi l'ironia... che proprio non ce n'è in un caso del genere!

ora, salvo che quelle monetine non siano state acquisite direttamente da un tombarolo (e allora ok, ci sta anche la pena capitale della confisca e del reato di ricettazione e chi più ne ha più ne metta!)... sono righe intrise di raccapricciante controsenso! nonostante venga sottolineata più volte la modestia della faccenda, non si capisce in virtù di cosa!, viene suggerita l'acquisizione della raccolta da parte dello stato. perchè? per l'interesse culturale e archeologico? ok, va bene. supponiamo che ci stia. ma così che conferisce a questa modestia l'entità di interesse archeologico?!? il fatto che queste monete siano rare? non mi pare. viene pure sottolineato che sono note in letteratura. che sono direttamente da scavo? qui non lo so, non viene detto nella parte riportata. ma mi auguro sia così, perchè diversamente... be'... la faccenda è inquietante!