Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[Gianivy]

Secondo me (ma forse ne avete già parlato e mi scuso in tal caso) è importante definire il concetto di "rarissime" in quanto è questa parola che rende una moneta vincolata oppure no alla sovrintendenza. In caso di sequestro io punterei tutto sul fatto che non sono soggette a vincolo.

Un 100 lire 1903 è una moneta "rarissima" ? direi di no visto che ne passano parecchi annualmente in asta o se ne trovano facilmente dai commercianti anche se è in teoria una R3.

E un 100 lire 1912? Non credo sia vincolabile.

Quindi quali sono le monete "rarissime", "non ripetitive" etc. ? Quelle di cui ce ne sono 4 o 5 esemplari?

E poi l'allegato A prevede una soglia per la dichiarazione dei commercianti sulle collezioni valida per valori da 46.598 euro per cui anche i privati che detengono una collezione con valore sotto questa soglia non possono essere ricompresi?

[numizmo]

Inoltre ,per una persona che acquista spesso monete,sai che scocciatura dover fare continuamente presente i nuovi acquisti!

Se poi ci trovassimo dinanzi ad una moneta che cambia spesso proprietario sai che scocciatura,da parte delle autorità preposte, dover aggiornare la lista dei possessori della medesima.

Hai trascurato un particolare : se le monete sono acquistate tramite canali ufficiali, l'aggiornamento è , quasi, automatico...in quanto le norme prevedono che un rappresentante della sovrintendenza si rechi periodicamente presso la sede di ogni commerciante autorizzato, a controllare lo stato dello stock per vedere se tra il materiale acquisito, ci sia, per caso, qualcosa che si possa ritenere di particolare interesse ( dato che è la sovrintendenza l'unica abilitata a definire tale un bene) ed eventualmente far valere la prelazione o effettuare una notifica dello stesso.Quindi saprebbero, a intervalli di sei mesi in sei mesi, cosa è transitato da quel commerciante. Considerato che tutte le monete dello lo stesso commerciante, devono, (per legge già oggi), venir vendute con regolare fattura e certificazione fotografica, rispettando tale regola, diventa facilissimo sapere dove è attualmente una moneta...e questo vale anche per le transazioni tra privati...a quel punto, in caso di cessione, la consegna del certificato fotografico sarebbe la norma e per l'autorità, risalire alla fonte di una moneta sarebbe semplicissimo, anche in mancanza di una sequenza comunicata di trasferimenti di possesso.

L'impasse nasce anche dallo scarso riscorso a questa norma da parte di alcuni venditori. Chiaramente, in un convegno è più semplice rilasciare una ricevuta descrittiva , piuttosto che una fattura o ricevuta con allegata una fotografia della moneta...le case d'asta la rispettano molto di più, per ovvi motivi di comodità di preparazione.

--Salutoni

-odjob

[bizerba62]

Ciao.

"La legge 109/2005 art. 2 decies è stata sostituita con un'altra legge?"

No. L'art. 2-decies è stato soppresso dall'art. 6 del Decreto Legislativo 24 marzo 2006 nr. 156, pubblicato nella G.U. nr. 97 del 27 aprile 2006.

Il suddetto Decreto Legislativo è in vigore dal 12 maggio 2006, ovvero 15 giorni dopo la sua pubblicazione nella G.U.

Il contenuto dell'art. 2-decies non è stato reintrodotto.

Saluti.

Michele

[grigioviola]

Non sono un tecnico, ma concordo anch'io con Bizerba.

Una comuicazione tardiva al mibac, adesso, potrebbe suonare come un'ammissione di colpa... che però non c'è (la colpa!).

Diversamente, quella risposta del mibac arrivata a un altro collezionista, sottolinea come non sia prescritta da alcuna legge né tantomeno sia dovuta una comunicazione da parte del numismatico nei confronti del mibac. Questo è l'aspetto da sottolineare nel corso del dibattimento.

Ora, non conosco i meccanismi della legge, ma gli sforzi dei tuoi legali non dovrebbero essere tesi all'assoluzione, perchè non c'è nulla da assolvere (!!!), dovrebbero invece essere tesi all'archiviazione perché dovrebbe palesarsi l'insussistenza della stessa ipotesi di reato!

[Arka]

C'è una cosa semplicissima da fare. Chiedere dove è scritto l'obbligo di autorizzazione per la detenzione di monete.

Questo perchè anche la risposta della sopraintendenza del Piemonte si basa pure sulla legislazione in materia.

Arka

[antonio bernardo]

Grazie Michele e Grigioviola avete pienamente soddisfatto le mie perplessità e concordo con voi.

Grazie ancora Antonio

[dabbene]

C'è una cosa semplicissima da fare. Chiedere dove è scritto l'obbligo di autorizzazione per la detenzione di monete.

Questo perchè anche la risposta della sopraintendenza del Piemonte si basa pure sulla legislazione in materia.

Arka

Quel foglio stampabile dal forum stesso della Soprintendenza del Piemonte è importantissimo e consiglierei comunque a tutti di tenerne via una copia nelle vostre documentazioni.

Modificato 15 Maggio, 2012 da dabbene

[odysseos]

Perchè pensate che in caso di catalogazione generale si pagherà una tassa, la tassa semmai si dovrebbe pagare come una sorta di tassa di successione, per quelle monete che non sono state acquistate, ma ereditate o passate di proprietà senza documentazione, affinchè non ci siano dubbi.

la catalogazione deve avvenire con tanto di fotografie, peso ecc. non vi devono essere dubbi che la moneta sia quella descritta, altrimenti è tutto inutile.

iniquo e impossibile

nessuna moneta comprata piu` di 20 anni fa ha documentazioni

poi non ho capito perche` ci devo pagare le tasse !

non ne abbiamo abbastanza di tasse?

e poi i soldi con cui ho comprato le monete erano gia` stati tassati

se vogliamo faccimola la catalogazione , ma facciamola su base volontaria

http://finds.org.uk/

http://www.ukdfd.co.uk/

credo che tu abbia letto male il mio post oppure mi sono spiegato male, parlo soltanto di quelle monete che sono in possesso, ma non si ha la documentazione necessaria.

[rick2]

x odysseos

le monete senza documenti sono piu` del 99% delle monete in circolazione , rimane una proposizione secondo me improponibile

e poi continuo a non capire perche` le monete devono avere i documenti?

quella di avere un documento per ogni moneta e` una posizione impraticabile , ci son tonnellate e tonnellate di monete.

il problema rimane che e` l autorita` a dover provare che io son colpevole , non il contrario , e` un inversione della prova che e` tipica di regimi totalitari , non di democrazie

X Gianivy

il concetto di monete rare o rarissime e` impraticabile anche lui

anche perche` per le monete romane nessuno conosce il numero di varianti oppure quanti pezzi esistono.

come considereresti una moneta di costantino come un campgate , moneta comunissima che pero` ha l officina non presente nel ric?

oppure una variante di esergo di una moneta di probo anche questa non presente nel ric?

Modificato 15 Maggio, 2012 da rick2

[odysseos]

x odysseos

le monete senza documenti sono piu` del 99% delle monete in circolazione , rimane una proposizione secondo me improponibile

e poi continuo a non capire perche` le monete devono avere i documenti?

quella di avere un documento per ogni moneta e` una posizione impraticabile , ci son tonnellate e tonnellate di monete.

il problema rimane che e` l autorita` a dover provare che io son colpevole , non il contrario , e` un inversione della prova che e` tipica di regimi totalitari , non di democrazie

X Gianivy

il concetto di monete rare o rarissime e` impraticabile anche lui

anche perche` per le monete romane nessuno conosce il numero di varianti oppure quanti pezzi esistono.

come considereresti una moneta di costantino come un campgate , moneta comunissima che pero` ha l officina non presente nel ric?

oppure una variante di esergo di una moneta di probo anche questa non presente nel ric?

un censimento, credo che tu abbia perso i post precedenti, sarebbe la base dalla quale si può dire questa moneta già c'era, invece quest'altra è nuova, questa nuova può essere trattata come provento di attività criminose o quantomeno può dare inizio ad una indagine. Le monete che già erano censite possono circolare tranquillamente.

[odysseos]

per circolare intendo essere manipolate, ossia scambiate, vendute, comprate ecc.

[rick2]

ma sai quante monete ci sono in giro ?

milioni di milioni come diceva una pubblicita` di qualche anno fa

[odysseos]

ma sai quante monete ci sono in giro ?

milioni di milioni come diceva una pubblicita` di qualche anno fa

credo che si può fare, sai benissimo quant'è grande la produzione dell'impero romano eppure c'è qualcuno che si sta prodigando per darci un catalogo che comprenda tutte le emissioni, e credo che stiano facendo un'ottimo lavoro anche se in poche persone. La cosa sembra immane ma se fatta da molti, come si era proposto nei post precedenti, nei quali si proponeva anche chi e come reperire il denaro necessario.

[L. Licinio Lucullo]

Permettetemi di fare l'avvocato del diavolo, nella considerazione che solo capendo bene dove ci troviamo possiamo sperare di uscirne.

E' COME CHIEDERE L'AUTORIZZAZIONE DELLA FORESTALE PER LA PIANTICELLA DI ROSMARINO

Purtroppo non è così. Con tutto il rispetto per il sig. Varesi, io direi invece:

E' COME CHIEDERE L'AUTORIZZAZIONE DELLA POLIZIA PER UNA PIANTAGIONE DI CANAPA

Dalla canapa si ricava la juta, con cui si fanno i sacchi. Nessuna legge vieta di avere piante di canapa, PURCHE' NON ABBIANO al loro interno il principio attivo della marjiuna. Se ce l'hanno, hai voglia dire che non essendo un botanico non lo sapevi: sono problemi tuoi, e nel frattempo finisci in galera.

La stessa cosa per le monete antiche: non sono soggette a limitazioni tutela PURCHE' NON ABBIANO interesse culturale (ad esempio, per la loro rarità, o perché è noto il contesto del ritrovamento, etc.).

Il problema è che non esiste un ente incaricato, per legge, a dichiarare prima se l'interesse culturale c'è o no; semmai può essere dichiarato dalla Soprintendenza, dopo che ne è venuta in qualche modo a conoscenza della loro esistenza (vedasi l'art. 13 del Codice). Quindi, nel frattempo, è a rischio e pericolo di ciascuno di noi la scelta di acquistare o vendere un bene che, avendo interesse culturale, potrebbe dover essere consegnato allo Stato.

Sarebbe meglio se esistesse (come esiste per le armi) un obbligo di denuncia: io denuncio al Commissariato che voglio comprare una pistola, e se non la posso tenere loro mi vietano di comprarla o mi obbligano a versarla. Purtroppo la legge non è così.

circa il provvedimento notificato a Antonio

mi lascia perplesso il passaggio della fantomatica autorizzazione mancante da parte del ministero per la detenzione, il possesso ecc di beni archeologici. sostanzialmente perché:

a) si parte dall'assunta equivalenza tra beni numismatici e beni archeologici, ma anche questo ci può stare (discorso già sviscerato anche in altra sede

b) non è chiaro a quale titolo autorizzatorio si faccia riferimento quando la normativa vigente si limita a parlare di certificato di autenticità e legittima provenienza

Credo che faccia riferimento all'autorizzazione a detenere beni archeologici, NON monete.

Nel provvedimento del magistrato infatti, così come ci è stato postato, mi sembra che la detenzione di monete sia citata solo come sintomo, o indizio, della possibilità che il nostro amico detenga beni archeologici.

[L. Licinio Lucullo]

Quel foglio stampabile dal forum stesso della Soprintendenza del Piemonte è importantissimo e consiglierei comunque a tutti di tenerne via una copia nelle vostre documentazioni.

Scusa mi sono perso ... Dove lo trovo?

[numizmo]

Credo che faccia riferimento all'autorizzazione a detenere beni archeologici, NON monete.

Nel provvedimento del magistrato infatti, così come ci è stato postato, mi sembra che la detenzione di monete sia citata solo come sintomo, o indizio, della possibilità che il nostro amico detenga beni archeologici.

Non ci vuole neanche per i beni archeologici, se di provenienza lecita...QUELLA AUTORIZZAZIONE CHE RICHIEDONO NON ESISTE IN NESSUNA FORMA....

[grigioviola]

infatti, numizmo ha ragione.

quella documentazione richiesta, semplicemente non esiste e non è normata.

in inghilterra il commercio di beni archeologici è permesso. un esempio becero? andiamo a beccarlo nella tana del lupo! Andate su ebay.uk e cercate materiale egizio, o romano, o sassone o medievale in genere... troverete sicurmanete un cospicuo numero di commercianti inglesi, iscritti nel registro imprese inglese, con partita iva inglese. Questi signori vendono monete e oggetti archeologici a tutti gli effetti (da pezzi di papiro, a frammenti laterizi, a punte di lancia, a statuine egizie e chi più ne ha più ne metta). Ora... sono tutti trafficanti? Direi di no! In inghilterra il commercio è ammesso e se io acquisto da un commerciante che legalmente vende un qualcosa che altrettanto legalmente detiene non commetto un reato, tant'è che porto un bene da un paese comunitario quindi dovrebbe esserci anche la libera circolazione dello stesso. Ora, non so se in questo specifico caso ci debba essere qualche adempimento da fare per l'importazione, ma non credo, almeno leggendo alcuni interventi passati di numizmo, che mi sembra ben preparato sull'argomento, mi par di capire che, se esistono, esistono solo nel caso in cui io dovessi decidere di vendere questi oggetti che ho fatto entrare legalmente in Italia.

E badate bene che qui sto palesando un esempio possibile di commercio di beni archeologici.

Poi, senza scomodare gli albionici, passeggiando per la mia città ci sono alcuni antiquari che nelle loro vetrine hanno qualche vaso greco (io lo chiamo greco, ma potrebbe benissimo essere magno-greco! non me ne intendo!) regolarmente in vendita. Probabilmente si tratta di pezzi in commercio da moltissimi anni, sicuramente segnalati in qualche modo ma per la cui vendita non serve una autorizzazione così com'è intesa nel provvedimento notificato a Antonio.

Poi, ripeto, non sono un tecnico e se ho scritto delle castronerie, numizmo o chi ne sa più di me, mi corregga!

Ma direi anche di rientrare nei ranghi della discussione perché qui si parla di monete e non di statuine egizie, vasi greci e lucerne romane!

[Bass]

Scusa mi sono perso ... Dove lo trovo?

http://www.lamoneta....soprintendenza/

[L. Licinio Lucullo]

Grazie.

Modificato 15 Maggio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[dabbene]

Per quel che mi risulta per i beni archeologici è permesso acquistarli e detenerli ma con la dichiarazione con tanto di numero e anno di presentazione diventi uno che detiene il bene, per alcuni beni di maggiore importanza archeologica si può sempre acquistarli ma rimangono specificatamente sotto tutela e viene scritto e specificato nella dichiarazione, nel senso che lo Stato potebbe avere prelazione di acquisto o può richiederli temporaneamente per Mostre o esposizioni, per le monete invece no.

[Alberto Varesi]

No, la legge che tutela le monete é la stessa dei beni archeologici per i quali non esiste un'obbligo di denuncia di detenzione.

[odjob]

Si Alberto ma dal mandato di Antonio si evince il contrario.

--odjob

[antonio bernardo]

Mi associo il mandato è chiaro in questo aspetto:

· L’indagato non è in possesso di alcuna autorizzazione del Ministero per i Beni e le attività culturali che autorizzi la detenzione ovvero il leggittimo possesso di reperti archeologici.

[dabbene]

No, la legge che tutela le monete é la stessa dei beni archeologici per i quali non esiste un'obbligo di denuncia di detenzione.

Non lo so, potrei sbagliarmi ma le case d'aste o commercianti specifici che vendono beni archeologici dalla lucerna ,al vaso greco, all'anfora romana,lo fanno con dichiarazione, foto,numero ,autorizzazione della Soprintendenza più vicina, adesso non so se questi lo facciano per eccesso di zelo però effettivamente tenersi in casa un vaso greco o un'anfora romana senza autorizzazione può creare credo una certa apprensione senza documentazione opportuna....

Modificato 15 Maggio, 2012 da dabbene

[grigioviola]

Si Alberto ma dal mandato di Antonio si evince il contrario.

--odjob

quello che si evince è un conto.

quello che dice la legge è un altro.

dal mandato si evince una cosa che la legge non contempla. né più né meno.

molto probabilmente quanto si riporta nel mandato è frutto di un uso improprio della terminologia, cosa diversa sarebbe stata se fosse stato indicato: "l'indagato non è in possesso di certificazione di autenticità e lecita provenienza del bene". che in un secondo tempo sarebbe decaduta con l'esibizione delle ricevute e fatture e con la ricostruzione della provenienza da asta o da commerciante.

qui, a essere dei talebani del diritto e dell'avvocatura, si potrebbe (ma non sono un legale e quindi magari sto dicendo castronerie!) addirittura risparmiare la fatica di mostrare le ricevute, contestando proprio l'insussistenza di questa autorizzazione che viene richiesta.

non mi puoi accusare di non avere un'autorizzazione che non esiste. punto.