Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[rick2]

e` proprio una situazione kafkiana.......

[odysseos]

Ciao Michele,

sembra che tu sia il mio interlocutore diretto, come segnalavi tu la legge Urbani si pone il problema di che cosa si deve tutelare, ma a mio giudizio e al giudizio dei bbcc con poca conoscenza, (scusa la sintesi).

D'altra parte i bbcc si pongono aristocraticamente come coloro che per diritto di nascita hanno potere su tutto ciò che possa avere qualche anno (addirittura 50), senza specificare che cosa è interessante come bene culturale, nella lettera di contestazione della legge urbani, appongono un valore alla ripetitività, per lo studio dell'emissione, ma tralasciano quello che secondo me è il valore assoluto del reperto e cioè il contesto.

Noi, come collezionisti, studiosi, appassionati ecc. dobbiamo essere il terzo punto di vista, dobbiamo dire alla legge,

1 - VOGLIAMO ESSERE LIBERI DI COLLEZIONARE NEL RISPETTO DELLA LEGGE!!

2 - QUANDO SI DISCUTE DI UNA LEGGE IN TAL SENSO VOGLIAMO AVERE VOCE IN CAPITOLO!!

3 - SE CI SONO DEI PARAMETRI CHE DEFINISCONO UN BENE CULTURALE, QUESTI DEVONO ESSERE PARAGONABILI ALLE DEFINIZIONI DEGLI ALTRI PAESI EUROPEI (almeno).

[grigioviola]

si sta rischiando di riportare la discussione nel binario, purtroppo morto, delle sole parole.

non abbandoniamo la via della concretezza!

di cose da dire alla legge ce ne sono e sarebbero molte, non solo nel campo della numismatica, ma in molte altre situazioni.

non ha senso il "si dovrebbe", il "sarebbe giusto", il "bisognerebbe".

la legge che c'è, è questa.

la situazione che si palesa, è questa.

orbene, concretezza e cerchiamo di capire come adesso, oggi, 14 maggio 2012, il collezionista probo e onesto, può muoversi verso un dialogo costruttivo con le istituzioni.

[FlaviusDomitianus]

Mi rifaccio all'ultimo post di Piakos, per sottolineare che personalmente mi sono sempre dichiarato per la soluzione di Tipo B: ossia una sorta di censimento delle monete lecitamente detenute dai collezionisti privati e questo anche se non ho in programma alcuna dismissione delle mie monete.

Se a ciò non si potesse arrivare durante il corso della mia esistenza, confido che i miei eredi possano prima o poi beneficiare di una maggiore integrazione europea, che faccia piazza pulita di tutte queste problematiche tupicamente italiane.

[numizmo]

Quando poi scrivi" Evidentemente perché, invece, SI PUO' collezionare le antiche, mi pare ovvio......anche se perché così non fosse, sarebbe difficile spiegare perché lo stato rilasci regolari licenze di commercio per le monete , antiche e non......."secondo me non è ovvio ,perchè dal mandato pubblicato da Antonio traspare tutt'altra cosa:se non hai "l'autorizzazione"non puoi possedere monete.

Evidentemente la confusione regna sovrana.....l'autorizzazione impropriamente e ingiustificatamente richiesta a Bernardo e da te citata , semplicemente, NON ESISTE nel CP o nel CC. Tant'è che anche la sovrintendenza del Piemonte si è lasciata andare ad emettere una risposta , debitamente protocollata, in cui chiarisce che di tale norma non vi è traccia alcuna...e fin quì direi che mi pare tutto sufficientemente chiaro da non aver bisogno di essere ridiscusso o rimesso in dubbio , come fai tu....

Che poi i PM e l'AG si muovano sulla base di una norma che lo stesso Ministero non contempla, quella è una delle tante situazioni legali ell'Italiana...( Kafkiane, come le ha definite giustamente Rick2)..ma non è che in questo caso, siccome lo chiedono, tale documento o norma appaia come per magia, o acquisti una sua corporeità :...NON esiste la norma, NON esiste il documento, NON è lecita la richiesta..punto e basta....

Mi sembra di comprendere che anche da parte di chi ordina sequestri di tal genere vi sia un po'di confusione nell'interpretare la legge che ci riguarda .

--Salutoni

-odiob

Modificato 14 Maggio, 2012 da numizmo

[dabbene]

Io semplicemente vi inviterei a rileggere attentamente il post 644 di Bizerba,non vorrei fosse trascurato quanto scriito lì,non è un aspetto di poco conto, nè irrilevante per tutta la discussione ,bisogna prenderne atto almeno.

[grigioviola]

da studiare, dopo aver letto quel post, non tanto il potere dell'associazioni studiosi di numismatica, quanto chi e quali personalità e istituzioni poletiche stavano, illuminatamente, dietro la modifica poi stralcialta del TU.

in soldoni, quale spinta propulsiva aveva portato all'epoca, quel seppur breve cambiamento? è pensabile/riproponibile oggi?

Modificato 14 Maggio, 2012 da grigioviola

[odjob]

Purtroppo di ciò ne possiamo parlare ma la soluzione è una ed è quella di agire.Vediamo l'idea di piakos se avrà successo.

Per il censimento monetale non sono dell'idea che possa essere attuato per una questione di privacy ed anche perchè ci mancherebbe altro che lo Stato possa introdurre una tassa pure sul loro possesso.

Esempio:tizio vince una somma in denaro,la spende in acquisto di monete;perchè si deve venire a sapere che tizio ,pur non avendo il tenore di vita da potersi permettere l'acquisto di quelle monete,è riuscito ad acquistarle grazie ad una vincita?

--Salutoni

-odjob

[numizmo]

Esempio:tizio vince una somma in denaro,la spende in acquisto di monete;perchè si deve venire a sapere che tizio ,pur non avendo il tenore di vita da potersi permettere l'acquisto di quelle monete,è riuscito ad acquistarle grazie ad una vincita?

--Salutoni

-odjob

Le vincite NON sono tassabili e tassate...però tassano quello che ci compri o che ci fai...leggi la normativa sulla tassazione dellee vincite e ne scoprirai delle belle....quindi non cambierebbe nulla rispetto a ora..è già così...

[grigioviola]

ba'... lo verrebbe a sapere sempre e solo lo stato, nella figura dell'ente preposto "a saperlo"... del resto, se tizio vince una somma in denaro, lo stato già sa che l'ha vinta, dato che ne ha pure detratto una parte! ;)

quanto a tassazione... potrei capire (e anche condividere) una tassa particolare sull'acquisto, che ne so una sorta di iva beni di lusso, ma la vedo dura l'introduzione di una tassa sul possesso di monete!

[Arka]

La tassazione per le monete come beni di lusso indicherebbe che la cultura è solo per i ricchi. :(

Arka

Modificato 14 Maggio, 2012 da Arka

[LaFenice]

Mi permetto di intervenire pur essendo ingorante in materia.

Per me la situazione è assurda e mostra una carenza normativa che può essere colmata solo attraverso modifiche.

Penso che sforsi di catalogazione siano inutili ... ammettiamo che "tizio" abbia una collezione di monete romane, le dichiari e poi metta in vendiata su ebay delle monete romane. Come farebbero a essere sicuri che le monete in vendita sono quelle dichiarate? insomma il problema non si risolve. Ed è impossibile catalogare tutte le collezioni... non si potrebbe poi per ogni acquisto riandare li per dichiararlo ecc.

Credo invece che il problema vada affrontato in modalità previste dalla legge.... da ignorante mi viene in mente una raccolta firme.

O forse sarebbe ora di creare un albo dei numismatici che tuteli collezionisti e professionisti (mi domando si può fare?). Questo albo dovrebbe affrontare queste problematiche... rappresentare degli iscritti da sempre un peso per richiedere ... sono sempre voti... anche se pochi...

Poi il problema sarebbe capire cosa chiedere... Per me l'idea di un albo che con le iscrizioni raccolga un movimento è indispensabile. Si potrebbe fare chiarezza.

[odjob]

Esempio:tizio vince una somma in denaro,la spende in acquisto di monete;perchè si deve venire a sapere che tizio ,pur non avendo il tenore di vita da potersi permettere l'acquisto di quelle monete,è riuscito ad acquistarle grazie ad una vincita?

--Salutoni

-odjob

Le vincite NON sono tassabili e tassate...però tassano quello che ci compri o che ci fai...leggi la normativa sulla tassazione dellee vincite e ne scoprirai delle belle....quindi non cambierebbe nulla rispetto a ora..è già così...

Le vincite sono tassate alla fonte,questo lo so,ma voglio dire che se tizio,con lo stato attuale,vincesse una somma in denaro,potrebbe spenderla acquistando monete,senza dar conto ad alcuno,cosa che non avverrebbe dovendo denunciare le monete acquistate.

Inoltre ,per una persona che acquista spesso monete,sai che scocciatura dover fare continuamente presente i nuovi acquisti!

Se poi ci trovassimo dinanzi ad una moneta che cambia spesso proprietario sai che scocciatura,da parte delle autorità preposte, dover aggiornare la lista dei possessori della medesima.

Insomma ,come si è potuto comprendere,io non sono per il censimento o per la denuncia delle monete possedute.

Mi auguro si possa dialogare e confrontare con lo Stato per una legislazione in merito quanto più chiara ed univoca possibile.

--Salutoni

-odjob

[rick2]

la strada del censimento e della certificazione di tutte le monete non e` praticabile

pensate alle tonnellate di monete costantiniane

o si vieta il commercio perche` si ritiene che siano beni archeologici come in turchia oppure si tolgono tutti i vincoli e le monete vengono trattate come qualsiasi altro bene

[numa numa]

gli ultimi interventi hanno messo in evidenza i limiti della proposta del censimento

La via da percorrere è quella di un miglioramento della normativa e sopratutto di una sua maggiore leggibilità interpretativa in modo che sia chiaro cosa sia lecito e cosa no, eventualmente con il vario contorno di documentazione di corredo a supporto. Oggi questo non è chiaro e lascia troppo spazio a interpretazioni che come vediamo dalla giurisprudenza esperita finora vi sono molteplici strade, anche contraddittorie tra di loro, che i giudici possono intraprendere nelle loro sentenze.

Parimenti chiarezza nei documenti da produrre o far preparare sarebbe altrettanto utile ed importante.

L'unica domanda che mi pongo è "se tutte le parti" vogliano davvero far chiarezza.

[odysseos]

Perchè pensate che in caso di catalogazione generale si pagherà una tassa, la tassa semmai si dovrebbe pagare come una sorta di tassa di successione, per quelle monete che non sono state acquistate, ma ereditate o passate di proprietà senza documentazione, affinchè non ci siano dubbi.

la catalogazione deve avvenire con tanto di fotografie, peso ecc. non vi devono essere dubbi che la moneta sia quella descritta, altrimenti è tutto inutile.

[Alberto Varesi]

no, l'avvocato d'ufficio ti viene concesso unicamente se no puoi permetterti di pagarne uno....

mi scusi sig. Varesi ma la devo correggere... il difensore d'ufficio glielo danno "d'ufficio" quando uno non ha un legale di sua fiducia e così glielo assegnano, se uno non lo sceglie, tramite un diciamo così "call center" nazionale...

quello che probabilmente lei voleva dire è il patrocinio gratuito al quale si può accedere quando una persona non è in grado di pagare il legale che ha.....

ha ragione, chiedo scusa.

[numizmo]

gli ultimi interventi hanno messo in evidenza i limiti della proposta del censimento

La via da percorrere è quella di un miglioramento della normativa e sopratutto di una sua maggiore leggibilità interpretativa in modo che sia chiaro cosa sia lecito e cosa no, eventualmente con il vario contorno di documentazione di corredo a supporto. Oggi questo non è chiaro e lascia troppo spazio a interpretazioni che come vediamo dalla giurisprudenza esperita finora vi sono molteplici strade, anche contraddittorie tra di loro, che i giudici possono intraprendere nelle loro sentenze.

Parimenti chiarezza nei documenti da produrre o far preparare sarebbe altrettanto utile ed importante.

L'unica domanda che mi pongo è "se tutte le parti" vogliano davvero far chiarezza.

bella domanda...e brutta risposta...

[rick2]

Perchè pensate che in caso di catalogazione generale si pagherà una tassa, la tassa semmai si dovrebbe pagare come una sorta di tassa di successione, per quelle monete che non sono state acquistate, ma ereditate o passate di proprietà senza documentazione, affinchè non ci siano dubbi.

la catalogazione deve avvenire con tanto di fotografie, peso ecc. non vi devono essere dubbi che la moneta sia quella descritta, altrimenti è tutto inutile.

iniquo e impossibile

nessuna moneta comprata piu` di 20 anni fa ha documentazioni

poi non ho capito perche` ci devo pagare le tasse !

non ne abbiamo abbastanza di tasse?

e poi i soldi con cui ho comprato le monete erano gia` stati tassati

se vogliamo faccimola la catalogazione , ma facciamola su base volontaria

http://finds.org.uk/

http://www.ukdfd.co.uk/

Modificato 14 Maggio, 2012 da rick2

[LaFenice]

Mi spiegate una cosa?

Le monete ad oggi non sono catalogate. io non capisco se vendo tramite asta è tutto in regola e non succede nulla, mentre se vendo per i fatti miei sono a rischio.

Ora con tutti il rispetto per le case d'asta penso che neanche loro possano garantire che una moneta non provenga da scavi (e si perchè il fatto che magari è stata portata alla luce 50 anni fa, che già sia finita in commercio più volte non vuol dire che sia di provenienza lecita).

Per me è assurdo il tentativo di catalogare monete per assicurarne la lecita provenienza. Per me è impossibile sia provare che la provenienza sia lecita sia che non lo sia.

Per questo c'è bisogno di rappresentanza... c'è bisogno che qualcuno che abbia il riconoscimento ufficiale di rappresentare il movimento presenti le problematiche a chi di dovere. Poi ripeto non si può pensare di andare a catalogare ogni volta che si aggiunge un pezzo in collezione.... non ci sarebbero i mezzi secondo me.

[antonio bernardo]

per antonio e quanti si fossero persi la comunicazione che citavo prima. questo è il link in cui è contenuta:

http://www.lamoneta....soprintendenza/

l'autore della discussione è Romanus. nel primissimo post trovate la copia.

Questa mattina i miei legali si sono confrontati in merito anche al nuovo elemento sopra esposto. Al fine di integrare e rendere ancor più inattaccabile la mia posizione mi hanno chiesto di emulare l'azione inoltrando la medesima richiesta alla sopraintendenza. Cosa ne pensate?

Io sono scettico in considerazione del fatto che secondo la mia modesta opinione in materia il sopraintendente ha fatto riferimento ad una legge dello stato: legge 109/2005 art.2 decies

http://www.camera.it/parlam/leggi/05109l.htm

anche in merito a quest'ultimo aspetto cosa ne pensate?

Antonio

[numizmo]

Mi spiegate una cosa?

Le monete ad oggi non sono catalogate. io non capisco se vendo tramite asta è tutto in regola e non succede nulla, mentre se vendo per i fatti miei sono a rischio.

Ora con tutti il rispetto per le case d'asta penso che neanche loro possano garantire che una moneta non provenga da scavi (e si perchè il fatto che magari è stata portata alla luce 50 anni fa, che già sia finita in commercio più volte non vuol dire che sia di provenienza lecita).

La casa d'aste non verrebbe mai accusata di ricettazione, perché agisce , almeno in Italia, solo da intermediario tra venditore e compratore,( le case d'asta non possono vendere all'asta i materiali di cui fossero proprietarie, ma solo quello conferito) e , per di più, ha l'obbligo di inviare alla sovrintendenza e alla questura, per conoscenza, la lista dei mtereiali esitati, con congruo anticipi sull'incanto. Questo per permettere a chi di dovere di esercitare i suoi dirirtti di prelazione e di tutela. Vige poi la regola del " silenzio assenso" per cui se nessuna delle istituzioni chiede nulla, si può procedere alla vendita senza altri problemi o vincoli, a parte, sempre per le aste italiane, la limitazione dell'esportazione della moneta che va richiesta a parte al MIBAC

[vitt.emanumi]

credo che l'ipotesi di un convegno sia da prendere in seria considerazione.

credo anche che sia da prendere in considerazione il pensiero di come fare di questo forum anche una figura attiva nel panorama della tutela numismatica con un ruolo (come? da valutare) di supporto alle stesse istituzioni perchè, se qui si fa e si vuole fare cultura, questa va e deve andare sia a vantaggio del collezionista che della collettività tutta.

vedere che alcune forze di questo forum operano e realizzano manifestazioni importanti (vedi l'incontro sul grosso, vedi la collaborazione con il prossimo evento di biassono) dev'essere uno stimolo per ampliare questa sinergia.

quindi, auspico davvero che possa essere realizzabile un convegno-incontro-tavolo di lavoro che veda assieme in un dialogo costruttivo forze dell'ordine, esponenti del mibac, commercianti, collezionisti e studiosi.

... il mondo del collezionismo è una risorsa anche per lo stato, non è un cancro che succhia e occulta beni statali! questo va chiarito e va puntualizzato.

Questo è quanto auspico anch'io, un tavolo intorno al quale siano seduti i vari esponenti: mibac, commercianti, collezionisti e studiosi per chiarire alcuni aspetti oscuri della normativa vigente ed esprimere delle proposte di miglioramento.

E' stato già fatto negli congresso tenutosi a Vicenza nel 2006 organizzato dalla AISN e NIP anche se gli unici a non essere presenti erano i collezionisti...ma auspico che si possa intraprendere la stessa strada!! Rileggendo gli atti sembra che i problemi del 2006 siano gli stessi di oggi... :( :angry:

eccolo:

http://www.numismati...show.aspx?id=87

http://www.numismaticinip.it/NipIstituzioni.aspx

Continuo a leggere con sgomento l'evolversi della situazione del sig. Bernardo a cui va tutta la mia solidarietà. L'unica cosa che sento di dirle è di non mollare, coraggio e prima o poi (meglio quanto prima...!!) si risolverà tutto nel migliore dei modi! :aggressive: :aggressive:

Modificato 14 Maggio, 2012 da vitt.emanumi

[bizerba62]

Ciao Antonio.

"Questa mattina i miei legali si sono confrontati in merito anche al nuovo elemento sopra esposto. Al fine di integrare e rendere ancor più inattaccabile la mia posizione mi hanno chiesto di emulare l'azione inoltrando la medesima richiesta alla sopraintendenza. Cosa ne pensate?

Mah. non mi convince completamente....suona come una tardiva consapevolezza (sorta solo dopo il procedimento penale) di dover denunciare alla Soprintendenza il possesso delle monete.

Certo che se poi Ti rispondono come è stato risposto a Romanus.....allora saresTi in una botte di ferro....ma se invece non Ti rispondono e, per qualche motivo, la Tua "tardiva" denuncia finisce sul tavolo degli inquirenti, questo non depone positivamente ai fini dell'elemento soggettivo.

"Io sono scettico in considerazione del fatto che secondo la mia modesta opinione in materia il sopraintendente ha fatto riferimento ad una legge dello stato: legge 109/2005 art.2 decies

anche in merito a quest'ultimo aspetto cosa ne pensate?"

Non credo. Anche se nella lettera della Soprintendenza postata da Romanus non è visibile la data, dai riferimenti del protocollo si rileva che è stata scritta il 23.2.2011....a quel tempo l'art. 2-decies non era più in vigore già da un bel pò di anni, visto che la sua abrogazione risale al 12.5.2006.

Saluti.

Michele

Modificato 14 Maggio, 2012 da bizerba62

[antonio bernardo]

Grazie Michele,

La legge 109/2005 art. 2 decies è stata sostituita con un'altra legge?

grazie Antonio