Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[numizmo]

http://www.armietiro...ttolo-armi-4358

notizia ripresa dal TG2 ieri sera 11-5-2012

durante una perquisizione trovano una pistola i possessori vengono indagati per 6 anni prima che finalmente le autorita` si accorgono che la pistola e` un giocattolo.

con autorita` del genere siete in buone mani...........

SIAMO....

enno numizmo.....dice bene......"SIETE".....non ti scordare che LUI .....e' sempre tra noi,ma ci giudica dall'alto :pardon: ;)

vive in Inghilterra...la cittadinanza dove ce l'ha?

dipende da quello...

[franco obetto]

http://www.armietiro...ttolo-armi-4358

notizia ripresa dal TG2 ieri sera 11-5-2012

durante una perquisizione trovano una pistola i possessori vengono indagati per 6 anni prima che finalmente le autorita` si accorgono che la pistola e` un giocattolo.

con autorita` del genere siete in buone mani...........

SIAMO....

enno numizmo.....dice bene......"SIETE".....non ti scordare che LUI .....e' sempre tra noi,ma ci giudica dall'alto :pardon: ;)

vive in Inghilterra...la cittadinanza dove ce l'ha?

dipende da quello...

chiedilo a Lui.....da come parla credo abbia la cittadinanza inglese....

[rick2]

ragazzi vi sbagliate !

e` la residenza che conta , non la cittadinanza

come per le tasse

[franco obetto]

ragazzi vi sbagliate !

e` la residenza che conta , non la cittadinanza

come per le tasse

:D ......quando si parla di tasse,tutto il mondo e' Paese. ;)

[dabbene]

Allora ,come diceva Piakos,torniamo al concreto,dialogo con le istituzioni, capire meglio e ulteriormente le loro linea guida, anche se sembrano abbastanza più chiare ormai , rivendicare il ruolo che ha e potrà avere il collezionismo anche di collaborazione ,che lo Stato non ha bisogno alcuno di monete di poco conto ,ripetitive,e ormai sganciate dalla loro provenienza,sarebbe un aggravio di costi e adempimenti per tutti, ricordare che non riescono a sapere cosa hanno ,ed è vero, nei loro scantinati e non riusciranno se non succedono miracoli,che una contrapposizione non è opportuna,nè utile per nessuno,vediamo se dando l'incarico a un esploratore si riesce ad avere qualche ulteriore tassello,sperando che ci sia uno spirito costruttivo,cercando sempre di ricordare la differenza tra monete e beni archelogici , se possibile.

Però anche il forum dovrebbe, va bene le decine di pagine di questa discussione, la solidarietà,la giusta rabbia, far capire se si vuole e si riesce a fare qualche passo chiarificatore, l'alternativa è come sempre ognuno per la sua strada,speriamo che non capiti nulla a nessuno ancora e non vorrei essere qui tra non molto a commentare per l'ennesima volta un caso simile a quello del nostro amico, ormai possiamo proprio dire amico, Antonio.

In poche parole procede Piakos o non procede....?

[numizmo]

ragazzi vi sbagliate !

e` la residenza che conta , non la cittadinanza

come per le tasse

si, lo pensavano in tanti...

anche Vale...

[rick2]

non voglio andare troppo off topic

ma Vale ha fatto l errore di passare troppo tempo in Italia dichiarando di avere la residenza a Londra per beneficiare delle norme sui " resident non domiciled", per quello l agenzia delle entrate gli e` andata addosso , stesso discorso per Capello.

ti posso dire che parecchia gente si era iscritta all Aire per avere una residenza fittizzia all estero , e che son stati beccati

io fortunatamente le tasse le pago qui e l HMRC ha tutte le dichiarazioni, purtroppo vista l ottusita` di certe istituzioni vostre ho sempre il terrore di finirci in mezzo senza averne colpa anche perche` in italia prima paghi e poi si risolve (con calma)

la mia cittadinanza non conta , io in inghilterra non devo obbedire alle leggi italiane , ma a quelli inglesi , stesso discorso per uno straniero che vive o va in vacanza in italia , la legge che conta e` quella Italiana , per quello il principio di applicazione delle leggi e` quello della residenza e non della cittadinanza.

la cittadinanza mi serve solo per i servizi consolari

[numizmo]

non voglio andare troppo off topic

ma Vale ha fatto l errore di passare troppo tempo in Italia dichiarando di avere la residenza a Londra per beneficiare delle norme sui " resident non domiciled", per quello l agenzia delle entrate gli e` andata addosso , stesso discorso per Capello.

ti posso dire che parecchia gente si era iscritta all Aire per avere una residenza fittizzia all estero , e che son stati beccati

io fortunatamente le tasse le pago qui e l HMRC ha tutte le dichiarazioni, purtroppo vista l ottusita` di certe istituzioni vostre ho sempre il terrore di finirci in mezzo senza averne colpa anche perche` in italia prima paghi e poi si risolve (con calma)

la mia cittadinanza non conta , io in inghilterra non devo obbedire alle leggi italiane , ma a quelli inglesi , stesso discorso per uno straniero che vive o va in vacanza in italia , la legge che conta e` quella Italiana , per quello il principio di applicazione delle leggi e` quello della residenza e non della cittadinanza.

la cittadinanza mi serve solo per i servizi consolari

Allora..: meglio per te..!

[antonio bernardo]

Ricettazione: ho tutte le ricevute. Autorizzazione della sopraintendenza: non è necessaria come definisce una nota della sopraintendenza dei beni culturali. Bene a prescindere dalle tante belle parole e propositi la verità che ciò che è avvenuto nei miei confronti è un attacco gratutito e una forma di persecuzione. Gli Avvocati da me ben retribuiti faranno le loro azioni con la "calma" necessaria. Da un soldato che ha subito un attacco gratuito cosa ci dobbiamo aspettare? tutto questo per giustificare la sopravvivenza di qualche coordinatore ? non lo tollero, non lo accetto e non riesco a digerirlo bene adesso sono entrato nella fase dell'arrbbiatura si sono un uomo arrabbiato.

[antonio bernardo]

Chiedo scusa per lo sfogo di questa mattina, ma sto vivendo una situazione difficile. Questa mattina mio figlio che riesco a vedere solo nel fine settimana (adesso mentre sto scrivendo sto viaggiando in direzione Torino) mi ha chiesto di vedere insieme le monete romane che da un pò non si vedevano insieme. Gli ho risposto che le tengo a Torino perchè mio figlio è piccolo, ha nove anni e gradirei non coinvolgerlo in questa triste vicenda.

In effetti la questione è di scarsa rilevanza ma in ogni caso i legali si fanno retribuire lo stesso. Per me l'entità della retribuzione non è irrilevante. Certo se tutto questo servisse per un'archiviazione immediata e la restituzione dei miei beni potrei anche accettarlo.....ma il silenzio e gli indugi degli inquirenti mi angosciano sempre di più.

In generale, questa mia situazione può portare ad una riflessione. La giustizia e i suoi strumenti dovrebbero tranquillizzare gli onesti cittadini che lavorano e vivono nel rispetto dei principi di onestà. Nelle grandi città e in tante realtà italiane dopo una certa ora non si può uscira di casa. Per di più senza aver commesso nulla puoi trovarti indagato e con i tuoi beni sequestrati, la tua libertà di azione e pensiero limitata. A volte credo che sia il nostro sistema responsabile delle azioni eversive di quelle persone che per vari motivi sono condotte ad uno stadio di disperazione e totale isolamento dalle istituzioni stesse. Prima ti isolano poi al primo passo che fai ti annientano. In questi giorni mi sto pentendo di essere italiano e questo mio pensiero mi brucia dentro forte perchè a 16 anni ho giurato di difendere il mio Paese fino alla morte!

[odjob]

Cari amici del forum, sempre nell’ottica di essere chiari e al fine di poter continuare a coltivare le proprie sane passioni legate alla ricerca storico- culturale nell’ambito della numismatica in un contesto civile e sereno ripropongo la mia situazione facendo cenni sulle mie ipotesi di reato facendo attenzione a non esprimere opinioni e fare riferimenti solo ai fatti. A conclusione della descrizione letterale delle ipotesi di reato risponderò con un elenco descrittivo degli allegati a testimonianza della mia estraneità a certi fatti:

Antonio B. indagato per i reati di cui agli artt.648 e 173,176 D.lgs nr 42/2004

· Dall’esito delle indagini condotte dal Comando…….e dagli accertamenti condotti………sede;

vi è fondato motivo di RITENERE che nei locali ed in qualunque altro luogo nella disponibilità dell’indagato possa rinvenirsi quanto di seguito indicato la cui acquisizione risulta indispensabile per il proseguo delle indagini, segnatamente:

· Reperti archeologici, in particolare non meno di 29 monete romane in argento e bronzo di età repubblicana e prima imperiale tra cui: sesterzi ,assi, duponi, denari repubblicani, antoniani, maiorine, centennionali e follis;

· Documentazione circa l’illecita commercializzazione di reperti archeologici;

RILEVATO che il fondato motivo è desunto dalle indagini di P.G. condotte dagli operanti da cui emerge che:

· Parte del predetto materiale archeologico veniva posto in vendita dall’indagato mediante annuncio sul portale di commercio elettronico denominato “subito.it”.

· Il materiale archeologico posto in vendita (di cui vi sono fotografie) è autentico e in buono stato di conservazione così come da preliminare esame tecnico eseguito da Funzionario Archeologo della Sprintendenza speciale per i beni archeologici di Roma.

· L’indagato non è in possesso di alcuna autorizzazione del Ministero per i Beni e le attività culturali che autorizzi la detenzione ovvero il leggittimo possesso di reperti archeologici.

Poiché sussiste la concreta possibilità che i beni da ricercare (o parte di essi) e relativa documentazione possano essere detenuti presso il domicilio, l’abitazione o sulla persona dell’indagato o di qualunque altro soggetto anche solo temporaneamente presente nei luoghi da perquisire.

Visti gli artt 247 e segg.c.p.p.

DISPONE

La perquisizione:

· del domicilio……

· della residenza……..

· di tutti i luoghi

· etc. etc.

con conseguente sequestro, a norma dell’art.252,253 cpp, 79,80,81 e 82 delle norme di attuazione, di quanto rinvenuto (corpo di reato, cose pertinenti al reato) ed in ogni caso ritenuto utile al fine delle indagini.

A questa accusa io rispondo che le 29 monete sono state acquistate presso esercizi commerciali vari di cui detengo fatture.

Le monete non sono state vendute.

Il fine dell’annuncio era di conoscere qualche collezionista disposto ad effettuare scambi nell’area di Torino dove mi trovavo per motivi di lavoro.

Pertanto all’annuncio le persone interessate rispondevano via mail. Alle quali inviavo listino con valore della moneta e foto.

Comunque le monete per le quali venivo contattato via mail sono quelle evidenziate:

• Buono di consegna nr 170 del 04.10.2011 della casa d’asta del ….. intestato al….. In particolare si evidenziano i lotti n° 131 e 123 corrispondenti alle monete appartenenti al lotto delle 29 monete inserite nell’inserzione di Subito.it
  
• Fattura n°1514 del 20/10/2011 della casa d’asta… intestata al ……. In particolare si evidenziano i lotti n° 307, 326, 389, 390, 455, 608, 611, 445 e 608 corrispondenti alle monete appartenenti al lotto delle 29 monete inserite nell’inserzione di Subito.it.
  
• Fattura n°20 del 31.01.2012 della casa d’asta…… intestata al …….. In particolare si evidenzia il lotto n°137 composto da 3 monete che il Cap. Bernardo ha identificato nel listino (Allegato A n°3) con le sigle A14, A23 e A33.corrispondenti alle monete appartenenti al lotto delle 29 monete inserite nell’inserzione Subito.it.
  
• Fattura n°119 del 07.03.2011 dell’esercizio ……. intestata al ……... In particolare si evidenzia il lotto n° 553 corrispondente ad una moneta appartenente al lotto delle 29 monete inserite nell’inserzione Subito.it.
  
• Fattura n°950 del 25.11.2011 della casa …… intestata al…... In particolare si evidenzia la presenza di una moneta appartenente al lotto multiplo n°1891 che a sua volta risulta essere appartenente al lotto delle 29 monete inserite nell’inserzione Subito.it.
  
• Fattura nr 125 del 15.02.2011 della casa d’asta……. intestato al …... In particolare si evidenziano n° 11 monete appartenenti al lotto multiplo di 11 bronzetti da catalogare del tardo impero n°5988. Tali monete rientrano nell’ambito dell’annuncio su Subito.it delle 29 monete romane.
  
• Fattura nr 2030 del 16.12.2011 della casa d’asta……. intestato al …... In particolare si evidenzia la presenza del lotto n°13307 che rappresenta una moneta romana nell’ambito dell’annuncio su Subito.it.
  
• Fattura nr 480 del 01.11.2011 della casa d’asta ……… intestato al …... In particolare si evidenzia la presenza dei lotti n° 299, 305 e 337 che rappresentano monete che a loro volta rientrano nell’ambito dell’annuncio su Subito.it.
  

Numericamente le monete sono più di 29, questo numero è riferito esclusivamente all’annuncio su Subito.it.

Da quanto leggo comprendo che tutti coloro che collezionano monete greche,romane o bizantine sono passibili di perquisizione domiciliare e sequestro di monete(ad eccezione di coloro che hanno l'autorizzazione a possederle da parte del Ministero dei Beni culturali)

Quindi fatture ,ricevute e scontrini non servirebbero a nulla stando così le cose.Non debbono esistere,per la legge,i collezionisti di monete antiche,salvo coloro che rientrano nell'eccezione di cui sopra.

C'è da chiedersi,allora:chi ha subito perquisizioni e sequestri di monete antiche e poi ne è uscito "pulito pulito"con la restituzione delle monete è un miracolato??Come mai ,poi,a questa persona gli sono state restituite le monete??

Altra questione:Chi subisce sequestri del genere,può usufruire della difesa di avvocati d'ufficio???cioè senza pagare?O quelli sono per i non abbienti?

Poniamo, poi ,il caso che queste monete siano state ereditate,e poi siano state vendute ad altri(cosa che succede spesso)il possessore come fa ad avere documentazione scritta di tale passaggio?

--Discutiamone

-odjob

[antonio bernardo]

Intanto gli avvocati d'ufficio per la situazione che sto vivendo rischiano di allungare i tempi e farti andare a rinvio. Per ridurre i tempi devi fare riferimento a legali di fiducia che si fanno ben pagare. Purtroppo mi sembra di capire che è tutta una questione di soldi altro che giustizia.....

[uzifox]

Altra questione:Chi subisce sequestri del genere,può usufruire della difesa di avvocati d'ufficio???cioè senza pagare?O quelli sono per i non abbienti?

--Discutiamone

-odjob

Domanda interessante. Sopratutto in casi come questi in cui l'indagato è (teoricamente?) in una botte di ferro e con la coscienza a posto è una mossa percorribile per limitare i danni almeno economici?

Saluti

Simone

Modificato 13 Maggio, 2012 da uzifox

[Alberto Varesi]

no, l'avvocato d'ufficio ti viene concesso unicamente se no puoi permetterti di pagarne uno....

[numa numa]

Prima ti isolano poi al primo passo che fai ti annientano. In questi giorni mi sto pentendo di essere italiano e questo mio pensiero mi brucia dentro forte perchè a 16 anni ho giurato di difendere il mio Paese fino alla morte!

adesso non esageriamo. occorre reagire altrimenti la si da vinta alle avversità

Non credo purtroppo che tali questioni , pur con i migliori avvocati, si risolvano celermente. Occorre darsi pace altrimenti si perde la "propria" pace e ciò non è buono per tutto il resto..

Per la risoluzione della questione dibattuta in questa discussione, ne parlai tempo fa con diversi forumisti, purtroppo la sensibilizzazione non basta da sola. Tutte le istituzioni , private, sono sensibilizzate. Proteste di piazza susciterebbero l'ilarità di certi funzionari e forse otterrebbero l'effetto contrario (a meno che qualcuno non voglia nteressare l'amico Grillo..).

La soluzione va cercata in ambito tecnico piuttosto, non credo ci siano molte scorciatoie ( a meno di avere la fortuna di poter contare su un prossimo ministro dei beni culturali numismatico!).

Cosa non facile né a breve scadenza ma per chiudere con una nota ottimista posso ricordare che anche il circolo Ufficiali dovette abbandonare l'ala del Palazzo Barberini (a Roma) che impediva l'ampliamento della galleria nazionale. E se oggi possiamo godere di un insieme unico (quadri e ambiente ottimamente restaurato) lo dobbiamo a Ronchey il quale 30 anni fa aveva iniziato una battaglia che ben pochi pensavano potesse essere vinta. Quindi le Istituzioni riconoscono i buoni argomenti, anche se non è facile e sopratutto richiede tempi (quasi) biblici...

[bizerba62]

Ciao Simone.

"Sopratutto in casi come questi in cui l'indagato è (teoricamente?) in una botte di ferro e con la coscienza a posto è una mossa percorribile per limitare i danni almeno economici?"

Se l'indagato non ha nominato un suo difensore di fiducia, gliene verrà assegnato uno d'ufficio, designato fra coloro che sono iscritti alle "liste dei difensori d'Ufficio",

L'Avv. "d'ufficio" dovrà essere retribuito come qualunque altro difensore se l'indagato non chiederà di essere ammesso al Patrocinio a spese dello Stato. Questa possibilità è però offerta solo a coloro il cui reddito imponibile nell'anno precedente a quello della richiesta, non è superiore a determinate soglie, che vengono aggiornate annualmente.

Attualmente, la soglia di reddito presa a riferimento è di poco superiore ai 10 mila euro annui.

Quindi, perchè venga nominato un difensore "d'ufficio", è sufficiente che l'indagato non designi un difensore di fiducia, mentre invece è possibile nominare un difensore di fiducia, che sia pagato dalli Stato, se il reddito dell'indagato non supera una certa soglia.

"Non credo purtroppo che tali questioni, pur con i migliori avvocati, si risolvano celermente...."

Concordo. E aggiungo che anche "i migliori avvocati" dovranno attendere pazientemente quanto meno i tempi tecnici che richiederà la redazione della periza sulle monete sequestrate richiesta dal P.M.

M.

[odysseos]

Mi sento di dire ad Antonio di non perdere la calma, lui dovrebbe essere formato in tal senso, da quello che hai detto al massimo ti possono fare una multa per non aver chiesto l'autorizzazione (se prevista).

Quello che continuo a ripetere a questo forum, che dribbla i miei post, per intervenire in maniera adeguata non serve Grillo, ecc. Serve che Noi FACCIAMO DELLE PROPOSTE ACCETTABILI, che conducano:

1 - Rispetto della libertà di collezionare monete antiche così come negli altri paesi.

2 - Accelerare i tempi di valutazione del materiale sequestrato

3 - Salvaguardia del patrimonio archeologico.

4 - Tutela della dignità dell'indagato.

5 - Giudizio solo e soltanto se le prove sono certe, e non soltanto indiziarie, o presupposte.

[piras]

no, l'avvocato d'ufficio ti viene concesso unicamente se no puoi permetterti di pagarne uno....

mi scusi sig. Varesi ma la devo correggere... il difensore d'ufficio glielo danno "d'ufficio" quando uno non ha un legale di sua fiducia e così glielo assegnano, se uno non lo sceglie, tramite un diciamo così "call center" nazionale...

quello che probabilmente lei voleva dire è il patrocinio gratuito al quale si può accedere quando una persona non è in grado di pagare il legale che ha.....

Modificato 13 Maggio, 2012 da piras

[bizerba62]

Ciao Tommaso.

"Serve che Noi FACCIAMO DELLE PROPOSTE ACCETTABILI..."

Sicuramente...ma quali?

L'evoluzione della normativa ha registrato negli ultimi 5/6 anni aperture significative, a cui hanno fatto seguito tendenze di chiaro segno contrario:

La legge nr. 109 del 2005, in sede di conversione del D.L nr. , 63 del 2005, introduceva l'art. 2-decies, che stabiliva una netta separazione fra le collezioni di modesto valore e di materiale ripetitivo (ovvero quello che caratterizza la stragande maggioranza delle monete in possesso dei privati collezionisti) dal restante materiale numismatico raro e di pregio.

Il materiale di modesto valore e ripetitivo veniva "sottratto" alle previsioni del Codice Urbani per quanto riguardava gli obblighi di notifica e di denuncia, aprendo ampi "varchi" di liberalizzazione.

Eccone di seguito il testo:

Art. 2-decies

Collezioni numismatiche

1. Alla lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del passaggio, la lettera b) e' sostituita dalla seguente:

«b) Collezioni aventi interesse storico, paleontologico, etnografico o numismatico, ad eccezione delle monete antiche e moderne di modesto valore o ripetitive, o conosciute in molti esemplari o non considerate rarissime, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali».

2. Per le monete di modesto valore o ripetitive, ovvero di cui esiste un notevole numero di esemplari tutti uguali, non rientranti nelle collezioni di cui alla lettera b) della lettera A, numero 13, dell'allegato A al codice dei beni culturali e del paesaggio, come sostituita dal comma 1 del presente articolo, e' escluso l'obbligo di denuncia di cui all'articolo 59 del medesimo codice, nonche' ogni altro obbligo di notificazione alle competenti autorita'.

Sennonchè, all'indomani dell'introduzione di questo articolo, gli studiosi italiani pubblicavano sul sito dell'Istituto italiano di Numismatica un duro comunicato, con il quale veniva sollecitata l'immediata soppressione dell'art. 2-decies, per le ragioni che leggerete nel suddetto comunicato, che di seguito riporto:

Legge 25 giugno 2005, n.109

Documento

Gli studiosi italiani di numismatica, presa visione della Legge 25 giugno 2005, n.109, che all'art. 2- decies modifica il Codice dei beni culturali e del paesaggio (D.L. 22 gennaio 2004, n.41) relativamente ai beni numismatici, esprimono il loro totale dissenso nei confronti di detto art. 2- decies , che giudicano fortemente pregiudizievole per il futuro degli studi storici ed archeologici, e in contrasto con il dettato costituzionale che impegna lo Stato alla tutela del patrimonio culturale comune della Nazione.

Di fatto l'art. 2- decies citato, introducendo una distinzione tra monete antiche di pregio e monete seriali, ed escludendo queste ultime dall'obbligo di tutela, ignora che la moneta è di per sé un prodotto seriale, e che le sue potenzialità come fonte storica prescindono dalla sua unicità o rarità. Al contrario è proprio la conoscenza di un numero elevato di repliche che consente di ricostruire dati quantitativi sulla entità della produzione delle zecche, e quindi di riconoscere fenomeni storici, economici e finanziari del mondo antico.

Va inoltre rilevato che la moneta non ha importanza soltanto per sé, ma, come ogni altro reperto archeologico, assume valore in rapporto al contesto da cui proviene. In ogni caso anche una singola moneta non di pregio, rinvenuta occasionalmente o parte di collezione, e priva di dati di provenienza, è in grado di fornire informazioni storiche, se letta da uno specialista, l'unico competente a valutarne l'importanza scientifica.

Pare quindi assolutamente improprio introdurre norme di tutela che considerano un bene archeologico, quale è la moneta antica, soltanto in rapporto al suo valore venale.

D'altro canto l'esclusione di “ogni obbligo di notificazione alle competenti autorità”, impedisce qualsiasi controllo sui materiali ritrovati, favorendo per tale via il commercio delle monete antiche illegalmente acquisite, e incentivando gli scavi clandestini. Appare infine assai singolare che il giudizio sulla “ripetitività” delle monete – e quello sul diritto all'esenzione dagli obblighi di denuncia e di notificazione – sia affidato allo stesso detentore delle monete, e non – come in ogni giudizio avviene – ad un organo competente e responsabile, come il Ministero per i beni culturali.

Per tutti questi motivi si riprova il disposto dalla Legge n.109, e si esprime il rammarico per il mancato coinvolgimento nella elaborazione del testo di legge dell'Istituto Italiano di Numismatica e degli specialisti numismatici che vi fanno capo. Questi si dichiarano comunque disponibili a prestare la propria collaborazione per la indispensabile revisione dell'articolo riguardante i beni numismatici."

Circa un anno dopo la sua introduzione, l'art. 2-decies venne cancellato.

Questi sono i precedenti più recenti e rilevanti nella materia che ci occupa ed è in questo contesto che dovrebbero oggi proporsi eventuali correttivi normativi.

E allora, al di là delle pur legittime aspettative di cambiamento, la domanda è: ci sono oggi i presupposti per riproporre (e, naturalmente, far approvare) una sorta di nuovo art. 2-decies? Qual'è oggi la posizione sul tema degli studiosi italiani di Numismatica, i quali hanno dimostrato di avere un notevole ascendente sul sistema politico, tanto da ottenere la cancellazione della norma che si proponeva di agevolare il commercio ed il possesso di monete ripetitive e comuni?

Direi che se non si ha la precisa consapevolezza dei "rapporti di forza" che governano attualmente il settore, se non si puà contare su un'alleanza con una Controparte molto autorevole, come si è dimostrata quella degli studiosi italiani, parlare di qualunque iniziativa volta a modificare l'attuale assetto normativo è un esercizio fine a se stesso.

Saluti.

Michele

[piakos]

Si può iniziare a mettere qualche frutto nella bisaccia.

Sintetizzo di seguito quanto ho postato recentemente, per approfondire basta andare a leggere i miei recenti post.

La normativa attuale consente di collezionare monete alla luce del sole, acquisendo da interlocutori seri in grado di rilasciare un papiro/fattura o ricevuta, con foto allegata.

Chi si muove alla luce del sole, se non cade in tentazione, non deve temere le visite.

Ma il MiBAC... al momento se ne infischia e si muove come se le monete fossero in prestito al Collezionista.

Per cui anche i legittimi papiri non mettono al riparo da iniziative del Ministero e delle Soprintendenze. Questo può accadere sia con la facoltà di indirizzare il clima giudiziario e ambientale, sia quando il Collezionista esce allo scoperto:

- perchè ha casa all'estero;

- perchè vuole dismettere seriamente e legalmente le monete tramite asta;

- perchè vuole comunque portarle con se dovunque;

- perchè vuole rafforzare in modo definitivo e legittimo la propria posizione.

Chiede quindi un Attestato consentito dal codice Urbani all'art. 68.

Il MiBAC, nega l'attestato e può esercitare:

- prelazione, comunque in caso di notizia di vendita,

- acquisto coattivo alla stima obbligatoria nella domanda presentata;

- Notifica delle monete ( e buonanotte!)

Prima di fare codeste cose...può comunque chiedere al richiedente la documentazione di legittimo possesso delle monete stesse.

Uno adesso dice: e chissene...e chi ci va a chiedere l'attestato? Io acquisisco ma non cedo mai niente...tranne qualcosina dove capita. Ecco! Ricordiamoci che in Italia con una mela si finisce nei guai!

Comunque, se le cose stanno così...okkappa, sarà un domani lontanissimo un'incombenza dei nipoti o degli eredi....che sicuramente avranno dei problemi.

Quello rincalza: Si? Problemi loro...non certo miei.

Se questo è il caso per la maggior parte di Voi...ditelo! Ci risparmiamo tutti il tempo di scrivere e leggere delle amenità.

Per coloro invece che, pur in buona fede ed alla luce del sole, hanno commesso la leggerezza di non dotarsi della documentazione prescritta e necessaria e, inoltre, vogliono acquisire monete in modo leggero ed economico sfruttando ogni occasione anche sui moli, baie, e insenature varie: lo spazio si stringe e l'ambito di consulenza resta quello ottimamente illustrato dall'ottimo bizerba. Cioè: sequestri o impossibilità di restituire al mercato le proprie monete senza correre dei rischi significativi.

Quindi ecco un altro fondamentale chiarimento...cioè una sorta di spartiacque.

A) Chi avrebbe (per buona parte delle monete) bisogno di una riforma sostanziale o di un condono, per la serie: emersione? Di che? Io non emergo nemmeno al mare...figuriamoci con le monete che pesano. :D :lol: .

B) Chi invece chiede un dialogo serio e chiarificatore con il MiBAC, disponibile anche a far emergere la collezione, legittimamente detenuta: salvo qualche eccezione...plausibile: qualche fattura si smarrisce, si deteriora...perisce.

Per costoro è possibile dialogare con il MiBAC. Non si otterrebbe una riforma ma un probabile armistizio.

Se andate, ancora indietro a leggermi, ho spiegato che ci sono delle possibilità.

Temo che, non occorra essere delle aquile, per intuire che il rapporto potrebbe essere: diciamo 60 (A) a 40 (B) ?

Se le cose stessero così, una colta e diligente esegesi delle fonti normative e dell'organigramma del MiBAC, sarebbe - diciamolo francamente - inutile.

Indubbiamente...è, in tal caso, più remunerativo ascoltare il Capitano Antonio...e i consigli dell'ottimo Bizerba.

Quindi?

Quindi: sacchetti di sabbia alle finestre, in attesa del necessario ed auspicato cambiamento della normativa in favore del collezionista.

Con l'individuazione dello spartiacque sopra ipotizzato, iniziamo a concretizzare qualcosaed a chiarire le idee.

Nel silenzio dei prossimi e successivi post...potrebbe valere il famoso proverbio: chi tace...

Modificato 14 Maggio, 2012 da piakos

[grigioviola]

per rendere ancor più concreto il discorso che sta portando avanti piakos e che, seppur per certi versi rischioso, mi par di capire sia l'unica via percorribile... facciamo un esempio concreto fino all'osso.

supponiamo a titolo di esempio che io abbia una collezione formata di monete classiche a partire dagli anni '80 e che il numero di queste sia di 100 monete. così suddivise:

- 10 acquistate su ebay da dealers esteri, tutte e dieci con fattura.

- 10 provenienti da aste italiane/estere alcune con fattura altre con indicazione del catalogo d'asta di provenienza.

- 70 provenienti da convegni, mercatini, ecc prive di pezze giustificative, ma con il cartellino originale dei vari commercianti che le hanno vendute

- 10 provenienti dai medesimi luoghi di cui sopra, sempre prive di pezze giustificative e oltrettutto prive di cartellini originari

la presenza di pezze giustificative in prevalenza per gli ultimi acquisti degli anni recenti dimostra sia l'andamento del mercato, dove finalmente la ricevuta/fattura viene fatta con più facilità, sia l'attenzione profusa da parte del collezionista visti i fatti di cronaca numismatico-giudiziaria che conserva quanto magari un tempo buttava per preservarsi e dimostrare la sua buona fede.

bene, il collezionista Tizio, in possesso quindi di 100 monete tutte di lecita provenienza, ma con pezze giustificative diciamo relativamente carenti, decide di dialogare con il MIBAC, non vuole perdere ciò che ha acquistato con sacrificio nel corso degli anni, sa di essere nel giusto e nella legalità, crede nello stato e vuole far emergere quanto ha per non dover poi perdere tutto quando, o per necessità o per noia o per gli eredi, deciderà di dismettere quanto raccolto.

che deve fare?

quali spese deve sostenere?

a cosa va incontro?

[numa numa]

Invece di certi monologhi/dialoghi che ricordano quelli tra "un venditore di almanacchi ed un passeggere" di Leopardiana memoria che possono piacevolmente distrarre ma sono molto poco concreti in pratica, mi sembra che le considerazioni di Bizerba, nell'ultimo intervento postato colgano la direzione da esplorare.

Alle domande, legittimissime, poste da Grigioviola è difficile se non impossibile dare una risposta univoca vista la casisitica, assai diversificata che ci fornisce la giurisprudenza stessa che mostra l'adozione di provvedimenti e comportamenti diversi in presenza di casistiche similari.

Tra di noi possiamo discutere e proporre tutti i comportamenti più logici di questo mondo, corredati dalla maggior quantità possibile di pezze giustificative, ma tutto questo non ha valore se non si attua un confronto con la controparte tecnica che sovrintende all'emissione della normativa che regolamenta tale ambito.

Come indicato sopra va valutata la "forza in campo" in un confronto tecnico e possibilmente scevro da preconcetti, per poter procedere nella presunzione di poter cambiare, evolvendo dalla situazione attuale. Altri strade, anche quelle intraprese attraverso varie anche lodevoli iniziative (petizione, lettere, sottoscrizioni, etc. etc.) restano dei begli esercizi di stile.

[numizmo]

Da quanto leggo comprendo che tutti coloro che collezionano monete greche,romane o bizantine sono passibili di perquisizione domiciliare e sequestro di monete(ad eccezione di coloro che hanno l'autorizzazione a possederle da parte del Ministero dei Beni culturali)

Se non sbaglio, qualche pagina indietro,c'era un post in cui si dava notizia del sequestro di monete papali, banconote antiche, monete rinascimentali, medievali, regno(?) etc etc...se hai un pò di pazienza vai a ritroso e leggi la lista del verbale...

Quindi, sarebbe ora che si spazzasse il campo da questa errata interpretazione : TUTTE le monete con più di 50 anni( comprese le prime della repubblica, quindi) POSSONO essere sequestrate e il possessore tenuto a darne giustificazione della provenienza.....il problema non affligge SOLO le monete greche o romane o bizantine, in quanto la legge non fa distinzione alcuna, se non in base alll'interesse culturale , che NON è legato all'età della moneta, ma allae sue caratteristiche. Quindi un 5 lire 1901 sarà sempre più interessante di un sesterzio di Filippo o di una dracma di Metaponto "comune".....idem per certe monete rinascimentali e certe rarissime monete medievali e così via...

Smettiamo di demonizzare chi colleziona le antiche pensando che tolti loro tolto il dolore....ripeto per l'ennesima volta " SIAMO TUTTI SULLA STESSA BARCA" è solo questione di tempo prima che i rapaci interessi si rivolgano alle altre categorie con la stessa intensità con cui guardano alle classiche...non pensiate di essere al sicuro solo perché collezionate il Regno....

Quindi fatture ,ricevute e scontrini non servirebbero a nulla stando così le cose.Non debbono esistere,per la legge,i collezionisti di monete antiche,salvo coloro che rientrano nell'eccezione di cui sopra.

C'è da chiedersi,allora:chi ha subito perquisizioni e sequestri di monete antiche e poi ne è uscito "pulito pulito"con la restituzione delle monete è un miracolato??Come mai ,poi,a questa persona gli sono state restituite le monete??

Evidentemente perché, invece, SI PUO' collezionare le antiche, mi pare ovvio......anche se perché così non fosse, sarebbe difficile spiegare perché lo stato rilasci regolari licenze di commercio per le monete , antiche e non.......

Altra questione:Chi subisce sequestri del genere,può usufruire della difesa di avvocati d'ufficio???cioè senza pagare?O quelli sono per i non abbienti?

Poniamo, poi ,il caso che queste monete siano state ereditate,e poi siano state vendute ad altri(cosa che succede spesso)il possessore come fa ad avere documentazione scritta di tale passaggio?

Come fa? ...male! ...ma consoliamoci...anche per lo stato è complicato dimostrare con sufficiente certezza che le monete provengono da acquisizione illegali. Da ciò , alla fine, nascono le assoluzioni e le restituzioni...

--Discutiamone

DISCUTIAMONE!? e che stiamo facendo da anni, caro odjob? Buongiorno...ben svegliato..!

-odjob

Modificato 14 Maggio, 2012 da numizmo

[dabbene]

Esplorare e cercare un dialogo costruttivo è comunque,secondo me,da provare,certamente quello che dice Bizerba è molto esaustivo per far capire meglio il quadro complessivo dei vari attori e di come si muovono.

Abbiamo il MIBAC, abbiamo l'Istituto Italiano Numismatico che non mi sembra essere a fianco del mondo del collezionismo,abbiamo la magistratura,quindi gli ostacoli sono diversi, strada tortuosa certamente, ma credo che comunque un passo debba essere fatto e tentato.

Certo il povero collezionista è lì in mezzo a tutto questo,sul forum stesso ci sono varie anime, il mondo commerciale, quello che definisco mondo degli addetti ai lavori, il collezionismo privato che però mi sembra vada ,forse è la mia impressione, un pò in ordine sparso,forse anche perchè disorientato e anche un pò frastornato.

Da parte mia continuerò a rivendicare il valore civico, sociale e scientifico del mondo del collezionismo,che annovera e ha annoverato nel passato nelle sue fila autorevoli studiosi.

Far capire che giova a tutti avere un movimento di collezionisti, collaborativi, virtuosi,rispettosi dei beni archeologici,storici e culturali del nostro paese, far passare il messaggio che non siamo antagonisti, anzi, ma vogliamo esistere ed è interesse di tutti che questo succeda e continui.

D'altronde il collezionista serve ovviamente al mondo commerciale, al mondo degli addetti ai lavori perchè partecipa nella stesura ed elaborazione di testi offrendo per lo studio i dati in suo possesso e le sue monete per le immagini delle stesse ; basta guardare un testo qualsiasi e vedere quante " collezioni private " ci sono, ma anche allo Stato perchè il buon collezionista preserva e custodisce, cataloga e offrirà questi " unicum " alle future generazioni.

Questi " unicum " che rappresentano uno studio, un impegno, un progetto da parte del collezionista che devono rimanere e conservati anche per rispetto e per la memoria di queste persone ; questi " unicum " spesso hano fatto la storia della numimatica e anche oggi ci sono, l'importante è ricordarli ,ricordarli a tutti.

Modificato 14 Maggio, 2012 da dabbene

[odjob]

Da quanto leggo comprendo che tutti coloro che collezionano monete greche,romane o bizantine sono passibili di perquisizione domiciliare e sequestro di monete(ad eccezione di coloro che hanno l'autorizzazione a possederle da parte del Ministero dei Beni culturali)

Se non sbaglio, qualche pagina indietro,c'era un post in cui si dava notizia del sequestro di monete papali, banconote antiche, monete rinascimentali, medievali, regno(?) etc etc...se hai un pò di pazienza vai a ritroso e leggi la lista del verbale...

Quindi, sarebbe ora che si spazzasse il campo da questa errata interpretazione : TUTTE le monete con più di 50 anni( comprese le prime della repubblica, quindi) POSSONO essere sequestrate e il possessore tenuto a darne giustificazione della provenienza.....il problema non affligge SOLO le monete greche o romane o bizantine, in quanto la legge non fa distinzione alcuna, se non in base alll'interesse culturale , che NON è legato all'età della moneta, ma allae sue caratteristiche. Quindi un 5 lire 1901 sarà sempre più interessante di un sesterzio di Filippo o di una dracma di Metaponto "comune".....idem per certe monete rinascimentali e certe rarissime monete medievali e così via...

Smettiamo di demonizzare chi colleziona le antiche pensando che tolti loro tolto il dolore....ripeto per l'ennesima volta " SIAMO TUTTI SULLA STESSA BARCA" è solo questione di tempo prima che i rapaci interessi si rivolgano alle altre categorie con la stessa intensità con cui guardano alle classiche...non pensiate di essere al sicuro solo perché collezionate il Regno....

Quindi fatture ,ricevute e scontrini non servirebbero a nulla stando così le cose.Non debbono esistere,per la legge,i collezionisti di monete antiche,salvo coloro che rientrano nell'eccezione di cui sopra.

C'è da chiedersi,allora:chi ha subito perquisizioni e sequestri di monete antiche e poi ne è uscito "pulito pulito"con la restituzione delle monete è un miracolato??Come mai ,poi,a questa persona gli sono state restituite le monete??

Evidentemente perché, invece, SI PUO' collezionare le antiche, mi pare ovvio......anche se perché così non fosse, sarebbe difficile spiegare perché lo stato rilasci regolari licenze di commercio per le monete , antiche e non.......

Altra questione:Chi subisce sequestri del genere,può usufruire della difesa di avvocati d'ufficio???cioè senza pagare?O quelli sono per i non abbienti?

Poniamo, poi ,il caso che queste monete siano state ereditate,e poi siano state vendute ad altri(cosa che succede spesso)il possessore come fa ad avere documentazione scritta di tale passaggio?

Come fa? ...male! ...ma consoliamoci...anche per lo stato è complicato dimostrare con sufficiente certezza che le monete provengono da acquisizione illegali. Da ciò , alla fine, nascono le assoluzioni e le restituzioni...

--Discutiamone

DISCUTIAMONE!? e che stiamo facendo da anni, caro odjob? Buongiorno...ben svegliato..!

-odjob

Buongiorno anche a te numizmo mi corre obbligo di farti notare che già da 3 o 4 anni nell'apposita sezione "Questioni legali"ho sollecitato fra gli utenti del forum una discussione che portasse noi numismatici ed i legiferatori a chiarire il più possibile, in maniera univoca,la legge che riguarda il possesso di monete.Quando ti svegli,se ti va,puoi cercarti il mio post e puoi leggertelo.

Inoltre sono stato fra quelli del forum che ha accolto e sollecitato l'iniziativa del numismatico Bernardi di Trieste,ma che poi non ha avuto,evidentemente,risvolti positivi perchè pochi fattivi consensi si sono avuti da parte degli utenti del forum.

Quanto ho scritto nel post precedente si rifà al mandato pubblicato da Antonio Bernardo a cui gli sono state sequestrate monete antiche,ed in cui si parla di beni archeologici.So anch'io che i collezionisti e studiosi che posseggono monete medievali,rinascimentali e quant'altro sono anch'essi passibili di perquisizioni e sequestri.

Quando poi scrivi" Evidentemente perché, invece, SI PUO' collezionare le antiche, mi pare ovvio......anche se perché così non fosse, sarebbe difficile spiegare perché lo stato rilasci regolari licenze di commercio per le monete , antiche e non......."secondo me non è ovvio ,perchè dal mandato pubblicato da Antonio traspare tutt'altra cosa:se non hai "l'autorizzazione"non puoi possedere monete.

Mi sembra di comprendere che anche da parte di chi ordina sequestri di tal genere vi sia un po'di confusione nell'interpretare la legge che ci riguarda .

Per l'aspetto dei legali si è ampiamente chiarito il discorso.

--Salutoni

-odiob