Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

11 Maggio, 2012

credo che l'ipotesi di un convegno sia da prendere in seria considerazione.

valrebbe molto di più di 1000 proposte di manifestazioni di piazza, del tutto risibili per la dimensione del problema (vasta calata nel contesto, infima se raffrontata ad altri problemi contingenti che affliggono il nostro, e non solo, paese).

credo anche che sia da prendere in considerazione il pensiero di come fare di questo forum anche una figura attiva nel panorama della tutela numismatica con un ruolo (come? da valutare) di supporto alle stesse istituzioni perchè, se qui si fa e si vuole fare cultura, questa va e deve andare sia a vantaggio del collezionista che della collettività tutta.

vedere che alcune forze di questo forum operano e realizzano manifestazioni importanti (vedi l'incontro sul grosso, vedi la collaborazione con il prossimo evento di biassono) dev'essere uno stimolo per ampliare questa sinergia.

in fin dei conti cosa stiamo facendo da 40 pagine a qui? stiamo invocando tutela e rispetto, per il patrimonio e per il collezionista. se vogliamo che questao avvenga e sia perseguito, l'atteggiamento di scontro e di chiusura verso le istituzioni non solo è sterile ma addirittura è sbagliato e censurabile perché, salvo prova contraria, siamo in una democrazia e il cittadino, che viene tutelato dallo stato, ha il diritto di partecipare attivamente nella "cosa pubblica".

quindi, auspico davvero che possa essere realizzabile un convegno-incontro-tavolo di lavoro che veda assieme in un dialogo costruttivo forze dell'ordine, esponenti del mibac, commercianti, collezionisti e studiosi.

non si vogliono eliminare i sequestri, questo deve essere un chiaro punto di partenza, sono uno strumento fondamentale per la lotta al saccheggio dei beni culturali italiani. si deve creare una situazione in cui il collezionista onesto possa legittimamente comperare e vendere ciò che è oggetto della sua collezione, nel pieno rispetto della legge perché, così facendo, il collezionista alimenta anche un indotto che va a vantaggio dello stato, un indotto che permette l'esercizio della vendita di beni numismatici e quindi l'esistenza di figure professionali che pagano le tasse, una riscossione dell'iva, un incentivo alla produzione e vendita libraria, alla creazione di manifestazioni e mostre di carattere culturale... il mondo del collezionismo è una risorsa anche per lo stato, non è un cancro che succhia e occulta beni statali! questo va chiarito e va puntualizzato.

11 Maggio, 2012

"L’indagato non è in possesso di alcuna autorizzazione del Ministero per i Beni e le attività culturali che autorizzi la detenzione ovvero il legittimo possesso di reperti archeologici."

Proviamo a riassumere cosa, a mio modesto/sommesso e sempre opinabile avviso, emerge di rilevante in questa interessantissima discussione fiume. Avevo già tracciato una strada...che alcuni non potevano seguire in quanto eccessivamente tecnica e che altri hanno ritenuto di dover disattendere.

Iniziamo quindi una sorta di vademecum per gli "Amministratori del Condominio" ?

:D

La frase che titola questo post e che state focalizzando troverebbe riscontro indiretto unicamente nell'art. 68 del "Codice Urbani".

L'articolo titola : Attestato di Libera Circolazione.

Articolo 68

Attestato di libera circolazione

1. Chi intende far uscire in via definitiva dal territorio della Repubblica le cose indicate nell'articolo 65, comma 3, deve farne denuncia e presentarle al competente ufficio di esportazione, indicando, contestualmente e per ciascuna di esse, il valore venale, al fine di ottenere l'attestato di libera circolazione (1).

2. L'ufficio di esportazione, entro tre giorni dall'avvenuta presentazione della cosa, ne dà notizia ai competenti uffici del Ministero, che segnalano ad esso, entro i successivi dieci giorni, ogni

elemento conoscitivo utile in ordine agli oggetti presentati per l'uscita definitiva (1).

3. L'ufficio di esportazione, accertata la congruità del valore indicato, rilascia o nega con motivato giudizio, anche sulla base delle segnalazioni ricevute, l'attestato di libera circolazione, dandone comunicazione all'interessato entro quaranta giorni dalla presentazione della cosa (1).

4. Nella valutazione circa il rilascio o il rifiuto dell'attestato di libera circolazione gli uffici di

esportazione accertano se le cose presentate, in relazione alla loro natura o al contesto storico culturale di cui fanno parte, presentano interesse artistico, storico, archeologico, etnoantropologico, bibliografico, documentale o archivistico, a termini dell'articolo 10. Nel compiere tale valutazione gli uffici di esportazione si attengono a indirizzi di carattere generale stabiliti dal Ministero, sentito il competente organo consultivo (1).

5. L'attestato di libera circolazione ha validità triennale ed è redatto in tre originali, uno dei quali è depositato agli atti d'ufficio; un secondo è consegnato all'interessato e deve accompagnare la

circolazione dell'oggetto; un terzo è trasmesso al Ministero per la formazione del registro ufficiale degli attestati.

6. Il diniego comporta l'avvio del procedimento di dichiarazione, ai sensi dell'articolo 14. A tal fine, contestualmente al diniego, sono comunicati all'interessato gli elementi di cui all'articolo 14, comma 2, e le cose sono sottoposte alla disposizione di cui al comma 4 del medesimo articolo (1).

7. Per le cose di proprietà di enti sottoposti alla vigilanza regionale, l'ufficio di esportazione

acquisisce il parere della regione, che è reso nel termine perentorio di trenta giorni dalla data di

ricezione della richiesta e, se negativo, è vincolante (1).

(1) Comma modificato dal D.Lgs. 26 marzo 2008, n. 62.

CONSIDERAZIONI

A stretto rigore tecnico è da riferire alla fuoriuscita del materiale numismatico.

Ma la si può comunque chiedere...non è che poi le monete debbano uscire...od uscire subito dall'Italia. Non è l'effettiva uscita un dato che inficia l'attestato una volta ricevuto.

Per converso non c'è alcun dubbio che l'attestato che si riceve, unito alla documentazione di legittimo possesso e acquisto che deve sempre stare pronta nel cassetto, metterebbe il collezionismo o il possessore dei nummi in una botte di ferro.

(Continua...)

Modificato 11 Maggio, 2012 da piakos

I miei Circoli · 11 Maggio, 2012

"L’indagato non è in possesso di alcuna autorizzazione del Ministero per i Beni e le attività culturali che autorizzi la detenzione ovvero il leggittimo possesso di reperti archeologici."

Indubbiamente questa è la parte del provvedimento più oscura, per non dire incomprensibile e dimostra come vi sia un diffuso convincimento (peraltro erroneo) in base al quale occorra un'autorizzazione del Ministero per detenere monete classiche o comunque per esserne al legittimo possesso.

Cari amici del forum,

Ritengo che il fraintendimento giuridico sia molto grave. Da quella motivazione scaturisce il mio sequestro. Andiamo avanti ulteriori osservazioni: sono accusato di ricettazione quindi parlando in maniera potabile significa che ho acquistato da un ladro. Ma allora se il problema è che ho acquistato perchè nel capo accusatorio evindenziano il fatto che ho posto in vendita 29 monete sul sito subito.it qualcuno potrebbe chiarire questa relazione tra la violazione dell'articolo e l'accusa dei fatti? la questione mi sembra contraddittoria.

Tornando a quanto detto prima che ripeto è grave e vi spiego il mio punto di vista. In Italia il sistema "democratico e civile" dovrebbe essere composto da un comparto politico (ministeri ai vari livelli) e un comparto esecutivo (in questo caso specifico diciamo forze dell'ordine). Bene, in teoria la parte politiche dovrebbe emanare le direttive e il braccio esecutivo dovrebbe rispettarle. Quindi se il cervello dice muovi il braccio piano non significa che il braccio debba muoversi forte.

Conclusione: ministero beni culturali: no autorizzazione sopraintendenza .forze dell'ordine: si autorizzazione e che giustifica l'azione contro di me.......possiamo parlare all'infinito ma questo è abuso.

La cosa che mi sconcerta che alla fine di tutto questo ho l'impressione che non sono io che ho agito contro la legge ma chi ha agito contro di me!!!!!!!!!!!!!!!!

intanto sta pagando il sottoscritto e siamo già a 3000 euro

11 Maggio, 2012

La valutazione della richiesta di Attestato L.C. può essere considerato alla stregua delle FORCHE CAUDINE....?

No.

Od almeno non dovrebbe....

Non per il Collezionista in buona fede e che si muove alla luce del sole, che poi...è l'unico che in questo confronto ci interessa e può avere buon gioco.

Altri soggetti resteranno nelle catacombe...ove si muovono al buio.

Ovviamente la prima cosa che la P.A. può fare è chiedere la documentazione prima di rilasciare l'attestato. Su questo dato...non averla equivale ad una sorta di suicidio tecnico.

Le monete verrebbero con tutta probabilità confiscate con altro procedimento.

Dov'è il problema?

La P.A. è come il Banco nell'alea del gioco.

Se decide di farVi giocare...si limita nel rigore.

Se decide che è ora di chiudere...non si gioca più.

Come?

Inasprendo e serrando le maglie.

Può ritenere che le monete sono comunque di pregio...a prescindere dai criteri che valgono per il commercio.

La P.A. non è un consesso di commercianti...ovviamente può comunque riscontrare delle valenze culturali.

I Preposti ed i Funzionari formano la loro sensibilità in ambiti strettamente culturali, ben diversi da quelli che richiedono almeno 15 anni per formare un numismatico o collezionista tecnico e che conosca non solo le monete ma anche la metallurgia monetale ed il mercato.

Se le monete sono ritenute di pregio, la P.A. non concede l'export e può proporre allo Stato Italiano un acquisto coattivo (art. 70 C.U.) relativo a tutte o ad alcune delle monete in lista presentata per la libera circolazione...ai valori di stima indicati nella lista stessa.

Ma la P.A. può anche negare l'attestato...in tal caso, sul dinego motivato (spesso in modo incongruo) scatta la notifica degli oggetti.

Si può poi ricorrere al T.A.R.

Questo è quanto,

ed a seconda degli indirizzi promulgati dagli Uffici Centrali del Ministero...o dai Comitati consultivi specializzati del MiBAC, gli attestati di libera circolazione possono essere concessi:

in modo illuminato (come alcuni Funzionari Numismatici molto competenti ritengono opportuno);

in modo restrittivo (come altrettanti Funzionari, non specificamente tecnici, ritengono ugualmente opportuno).

Dal mancato bilanciamento delle rispettive forze in campo...può prevalere l'uno o l'altro criterio.

Uno qualunque che legge e che non dovesse capire (come spesso accade) a fondo quanto qui esplicitato. potrebbe dire:

ma che ci importa dell'export...che è? Un siparietto affabulatorio?

:D

In realtà i più, ben comprenderanno come l'attestato di libera circolazione sia strategico. Capiranno anche come, il prevalere di una visione impropriamente definibile come oscurantista in tema di monete antiche, abbia ripercussioni su tutto il parterre del collezionismo. Con direttive a 360 gradi.

Sulla scorta di tali direttive...il P.M., il Giudice. i Nuclei...ecc. che non hanno 15 anni di numismatica sulle spalle, considereranno in buona fede le direttive e l'indirizzo al momento prevalente.

Per cui le monete:

belle o brutte, rare o non rare, seriali o non seriali, da quattro soldi o da miliardario, sono e saranno tutte da :

- monitorare;

- segnalare;

- perseguire.

Questo è il dato.

Si potrebbe proseguire nella disamina fattuale e tecnica...lo si farà organicamente se i Coordinatori e la Linea Editoriale lo riterranno opportuno. Ovviamente sarà necessario un preventivo dialogo con chi di dovere onde acclarare quanto necessario per giungere a delle conclusioni in odore di ufficialità,

Grazie per l'attenzione.

Modificato 11 Maggio, 2012 da piakos

11 Maggio, 2012

A stretto rigore tecnico è da riferire alla fuoriuscita del materiale numismatico.

Ma la si può comunque chiedere...non è che poi le monete debbano uscire...od uscire subito dall'Italia. Non è l'effettiva uscita un dato che inficia l'attestato una volta ricevuto.

Per converso non c'è alcun dubbio che l'attestato che si riceve, unito alla documentazione di legittimo possesso e acquisto che deve sempre stare pronta nel cassetto, metterebbe il collezionismo o il possessore dei nummi in una botte di ferro.

(Continua...)

Le monete per cui sia stato richiesto il certificato suddetto hanno un tempo limite di anni cinque, dalla data di rilascio dell'autorizzazione all'esportazione ( o libera circolazione), per uscire dall'Italia, Scaduto il termine, non succede nulla...semplicemente l'autorizzazione scade e va richiesta di nuovo....

Questo per precisare i termini legali della questione.

Quanto al fatto che , " a latere" potrebbe essere questa la ragione indiretta per la illegale,( ricordiamolo sempre),richiesta di una autorizzazione alla detenzione di materiali archeologici e vale per TUTTI I MATERIALI, NON SOLO LE MONETE, di provenienza lecita e documentata, non credo che la vexata quaestio nasca con questa norma, anche perché in tempi ben precedenti alla entrata in vigore del T.U. fu uno dei leit motive utilizzati, allora, dalle squadre della GDF sguinzagliate dal magistrato Pesci in giro per l'Italia afare sequesti di dubbia liceità...quindi direi che l'errore interpretativo e il bolo indigeribile, giudiziariamente parlando, sono nati ben prima del codice Urbani.

11 Maggio, 2012

La considerazione con valenza sociale e culturale che consegue a quanto sopra si è cercato di analizzare:

l'emersione del patrimonio numismatico legittimamente acquisito e detenuto dai privati.

Questo è il corrispettivo finale di un dialogo costruttivo con il MiBAC.

Collaborazione, scambio di dati, mostre anche con materiale conferito in prestito, contrasto alle falsificazioni ed al commercio clandestino. Pareri, informazioni, massima trasparenza.

Pertanto nella stima che tutti i Collezionisti e gli Studiosi riversano nel MiBAC è auspicabile che questa sia la strada da intraprendere nella più serena collaborazione.

Ove il MiBAC fosse d'accordo, con regolamentazioni e direttive ad hoc...anche la normativa attuale non avrebbe assoluta necessità di essere cambiata.

Poichè non consideriamo che il Ministero voglia essere un monolite che ha solo la funzione di sopravvivere a se stesso...l'auspicio è quello che precede.

Credo che buona parte degli appassionati Numismatici saluterebbero un'apertura con la massima collaborazione.

Modificato 11 Maggio, 2012 da piakos

11 Maggio, 2012

Numiz...scusami, ma credo tu non abbia afferrato appieno i concetti.

e' sorto prima o è sorto dopo...(?)

vexata quaestio ?

altri oggetti...a noi interssano le monete.

Il Codice Urbani non c'entra se non come strumento che consente o non consente.

Poichè adesso lo strumento esiste...va valutato per quello che può consentire.

E il Ministerto va valutato per quanto di suo possa metterci.

5 anni si leggono nel testo che ho postato...ti sembrano pochi?

Ma sai quante cose si possono fare in 5 anni?

Ne riparliamo come sopra...se si riterrà che sarà il caso.

Modificato 11 Maggio, 2012 da piakos

I miei Circoli · 11 Maggio, 2012

L'articolo 68 si riferisce alle cose indicate nell'articolo 65, comma 3. Potete analizzare anche questo?

Arka

Modificato 11 Maggio, 2012 da Arka

11 Maggio, 2012

"L’indagato non è in possesso di alcuna autorizzazione del Ministero per i Beni e le attività culturali che autorizzi la detenzione ovvero il leggittimo possesso di reperti archeologici."

A me sembra che questa frase all'apparenza sibillina nasconda in realtà l'origine dei problemi di Antonio e di tutti i collezionisti che hanno subito la stessa esperienza prima di lui. E' chiaro che nessuna autorizzazione può e/o deve essere richiesta per il possesso di oggetti antichi che siano stati legittimamente acquisiti sul mercato antiquario ufficiale, visto che l'autorizzazione alla commercializzazione di tali oggetti deve essere stata ottenuta a monte, dal commerciante/antiquario professionale fornitore degli oggetti stessi. Mentre viceversa, è ovvio che chi detiene a qualunque titolo reperti archeologici ne deve essere stato autorizzato dal MIBAC, dal momento che la ricerca archeologica in Italia è riservata allo Stato e in particolare al MIBAC o a quanti da questo sono stati esplicitamente demandati.

Ne consegue che chi ha ordinato il sequestro delle monete di Antonio ha fatto in automatico la semplice quanto semplicistica equazione:

moneta in vendita su internet da privato = moneta di provenienza non legittima perché reperto archeologico (ovvero: moneta da scavo)

(a questo proposito confrontate i risultati della discussione "Monete di interesse archeologico" nella sezione Legislazione)

Se questo è l'orientamento generale, c'è poco da fare manifestazioni o chiedere di cambiare le leggi: il problema non è nella legge, è nella prassi giudiziaria, a maggior ragione se, come a volte sembra, questa fosse motivata e ispirata da una precisa volontà di colpire il lato della domanda per inaridire il lato dell'offerta ("se non ci fossero i collezionisti non ci sarebbero nemmeno gli scavi clandestini" ... già sentita?)

E' a questo livello che si dovrebbe agire. Sbraitare di sudditi, stato di polizia, vendette giudiziarie, democrazia e quant'altro serve a niente, serve a qualcosa invece fare tutto il possibile per dimostrare chiaramente che il mondo degli appassionati è sano ed è una risorsa per la tutela del patrimonio culturale, non un bacino di clientela per i tombaroli. Riflettiamoci e cerchiamo di concentrare le forze in questa direzione, altrimenti di storie alla Antonio Bernardo ne sentiremo ancora molte...

11 Maggio, 2012

"E' a questo livello che si dovrebbe agire. Sbraitare di sudditi, stato di polizia, vendette giudiziarie, democrazia e quant'altro serve a niente, serve a qualcosa invece fare tutto il possibile per dimostrare chiaramente che il mondo degli appassionati è sano ed è una risorsa per la tutela del patrimonio culturale, non un bacino di clientela per i tombaroli. Riflettiamoci e cerchiamo di concentrare le forze in questa direzione, altrimenti di storie alla Antonio Bernardo ne sentiremo ancora molte..."

Mi Piace. Ho provato a scriverlo anch'io, persino con maggior "diplomazia", ma mi pare che qualcuno si sia un tantino risentito, apparendo l'argomento forse irriverente verso una protesta giudicata "di principio".

Non che non condivida le proteste di principio....sopratutto quando sono giuste come in questo caso, ma di fronte alle vicende come quella di Antonio mi parrebbe opportuna una presa di posizione più "mirata", piuttosto della solità lamentela generalista del "Governo ladro".

Qualche indicazione su come procedere è stata anche suggerita (non era però la prima volta che lo si faceva....); vediamo se questa sarà la volta buona..

Saluti.

M.

11 Maggio, 2012

Numiz...scusami, ma credo tu non abbia afferrato appieno i concetti.

e' sorto prima o è sorto dopo...(?)

vexata quaestio ?

altri oggetti...a noi interssano le monete.

Il Codice Urbani non c'entra se non come strumento che consente o non consente.

Poichè adesso lo strumento esiste...va valutato per quello che può consentire.

E il Ministerto va valutato per quanto di suo possa metterci.

5 anni si leggono nel testo che ho postato...ti sembrano pochi?

Ma sai quante cose si possono fare in 5 anni?

Ne riparliamo come sopra...se si riterrà che sarà il caso.

No no ,io la questione l'ha afferrata..la mia puntualizzazione, a parte l'indicazione per amor di cronaca della durata del permesso, era per specificare che : non solo non esiste una norma che imponga di avere un particolare permesso per detenere monete antiche, purché di provenienza " certificata e certificabile", ma lo stesso concetto vale anche , ubi major minor cessat, per gli oggetti archeologici ( vasi statue sarcofagi e così via) che , se di provenienza " certificata e certificabile", non richiedono neanche loro nessun documento di autorizzazione alla detenzione ; che sono un documento e una norma inesistenti nel nostro ordinamento...quindi la mia conclusione era volta a dire che se tale documento NON esiste NEANCHE per gli oggetti ARCHEOLOGICI ( major) propriamente detti, figurarsi per le monete ( minor)che ,ricordiamolo, NON sono oggetti di interesse precipuo storico archeologico , salvo eccezioni, che per adesso non si sono viste...

I miei Circoli · 11 Maggio, 2012

Condivido la tua analisi Paleo,in particolare sul ruolo civico,sociale,di conoscenze, del COLLEZIONISMO NUMISMATICO ITALIANO, ci vorrebbe " una rivoluzione culturale" in tal senso,rivoluzione nel senso di presa di coscienza, rivendicare questo ruolo sempre, tutti i giorni , cosa che faccio quotidianamente e che credo abbia anche innervosito qualcuno.

Ricordiamo il ruolo, l'apporto che diedero alla Numismatica figure come Verri, Gnecchi,Brambilla,numismatici,ma anche grandi collezionisti, quanti ci sono stati, quanti ci sono anche oggi, anche sul forum.

Il problema è che per un Arslan che dice " senza il collezionismo numismatico non ci sarebbe stata la numismatica " ce ne sono tanti che nella migliore delle ipotesi li sopportano a stento, la collaborazione non è facile,gli interessi sono diversi, anche sullo stesso forum, nel contempo il collezionista in tutto questo è quello che può dare senza chiedere nulla in cambio,ma non mi sembra che ci sia stata ultimamente pari collaborazione e anche il collezionista ha una sua dignità e merita rispetto, anzi bisognerebbe e qui lancio l'idea di istituire LA GIORNATA DEL COLLEZIONISTA NUMISMATICO ITALIANO.

Rivendichiamo chi siamo, cosa facciamo, i nostri studi,i nostri apporti dati agli addetti ai lavori che dovrebbero spalleggiarci, stare al nostro fianco,non lasciarci al nostro destino, perchè anche loro hanno bisogno di noi .

Hanno bisogno di noi i commercianti, parliamoci chiaro, gli addetti ai lavori,ma anche lo Stato che fatica e non riesce a mantenere,tutelare,proteggere,catalogare,esporre tutta la mole di monete in suo possesso al punto che si parlò anche di venderne ai privati per fare cassa.

E allora facciamo sentire la nostra voce,anche noi abbiamo qualche arma, qualche carta da giocare,e anche se ipoteticamente anche tutte le nostre monete,mettiamo solo per caso finissero in mano allo Stato, lo Stato sarebbe in grado di valorizzarle,preservarle , farle vedere ai cittadini ?

Noi il 31 marzo i nostri grossi li abbiamo fatti vedere a tutti, a chi voleva, ci siamo sostituiti quel giorno allo Stato, lo abbiamo fatto volentieri, come divulgatori, come promulgatori, come volontari ,senza chiedere nulla in cambio, abbiamo realizzato un esempio di numismatica di servizio, per tutti, che è quello che vorrei ci fosse, ricordiamole anche queste cose ogni tanto !

Modificato 11 Maggio, 2012 da dabbene

11 Maggio, 2012

ANDIAMO FINALMENTE AL CONCRETO?

Ragazzi, non ci siamo...e mi scuso con tutti per l'estrema franchezza.

Probabilmente anche io ho le mie colpe:

per una serie di ragioni non ho la capacità di farmi capire...e me ne scuso.

In linea di principio siete tutti d'accordo.

I passaggi logici sopra emersi da circa una quindicina di post colgono nel segno.

Ma rischiate di ritornare alle parole...eppoi qualcuno ci snobba.

;)

In realtà:

non farete niente, non scenderete in piazza, non tirerete i pomodori sotto alle Sedi del MiBAC, non farete campagna stampa. Niente di niente.

Ricordatevi anche il noto adagio: armiamoci e partite.

Gli Operatori professionali, d'altro canto, non fanno nulla nemmeno loro e sono schierati comunque su altre posizioni...cioè contro la burocrazia. Nessun dialogo costruttivo, solo rappoti diplomatici con gli uffici. Molti Operatori vedono necessaria una revisione della normativa. Quando riusciranno in tale impresa...avranno avuto ragione.

I Lamonetiani intanto strillano in questa sede.

Passeremo per tromboni sfiatati...presunti amici di discutibili personaggi e trafficanti, che vogliono possedere e rimirare i tesori Nazionali..sottratti ai contesti archeo.

Poichè tale attività è sicuramente meglio di niente ma fondamentalmente sterile, si torna a zero. E così avrà ancora ragione il Ministero: ciò che è archeologico è dello Stato...cioè del MiBAC...ed è tutto archeologico, quindi sottratto ab origine dallo scrigno della madre terra o di sorella acqua. Il Petrarca collezionava?...Bene! Le monete della sua collezione avranno una valenza culturale doppia! Quindi le antiche collezioni verranno notificate due volte: in quanto bivalenti culturalmente.

:spiteful:

Il percorso credo di averlo tratteggiato.

Qualcuno l'ha intuito.

Non c'è alternativa ad una disamina tecnica e ad un approccio tecnico con la controparte.

Non si deve andare a Riccione od a Verona.

Si devono anticipare i P.M. digiuni di numismatica pura, correlata e comparata...ma soggetti all'indirizzo dello Stato.

Si debbono avere le idee chiare, conoscenza del diritto amministrativo e della legislazione di riferimento...più che del Codice Penale (pur riconosciuto il massimo ossequio a chi tanto contribuisce a chiarire molte problematiche in questo Sito).

Conoscenza tecnica delle monete antiche e dei relativi contesti.

Conoscenza del movimento dei nummi da collezione sul mercato italiano ed internazionale.

Inoltre qualcosa di concreto da offrire alle Egrege Controparti che fanno il loro dovere per come il MiBAC insegna loro a fare.

Disponibilità alla massima collaborazione...specificamente, lo ripeto ma nessuno ne ha preso nota (?), per contrastare le falsificazioni.

Il target lo ripeto:

tutti i collezionisti in buona fede ed in regola con le leggi dello stato dovrebbero rendersi disponibili a far emergere, con progressione e gradualità, le loro Collezioni ed a renderle in qualche modo fruibili al controllo, allo studio (schede, foto, cataloghi) ed alla fruizione occasionale.

Resta inteso che ciò deve avvenire senza sacrifici rispetto:

- alla proprietà dei beni numismatici posseduti legittimamente;

- ed alla commerciabilità dei beni.

Salve per lo Stato le monete rubate e quelle veramente e non pretestuosamente eccezionali. Cioè non con la solita storiella che è tutto archeologico (dogma non veritiero, peraltro improprio tecnicamente).

Quindi nel rispetto della reciproca verità tecnica: ecco le mie monete e la relativa documentazione nel rispetto della Sezione Commercio del "Codice Urbani", ma non eccedere nel tuo potere.

Con proposte del genere...tecnicamente illustrate e validamente esplicitate, anche con simpatica e garbata vivacità, si può tentare di far breccia all'interno degli Organigrammi Ministeriali.

Non dovrebbero mancare interlocutori sensibili.

Insomma occorre porre qualche mina sotto gli spalti...con competenza specifica.

All'uopo serve uno studio ad hoc ed una sorta di Commissione molto ristretta ed affiatata di Collezionisti e di Professionisti sufficientemente esperti (sia di problematiche che di metalli), da contrapporre alle Commissioni specializzate interne del Ministero.

Quindi tavoli di lavoro ed incontri.

Qualcosa uscirà fuori...altrimenti tutti nei sommergibili.

E che cavoli!

Per quanto precede non c'è bisogno di Professori universitari...è sufficiente intendersene, essere bravini, diligenti e dedicare il tempo necessario in sinergia.

Se vogliamo continuare a parlare tra di noi...per individuare un Eccesso di Potere Permanente, sono il primo a riconoscere che l'esercizio dialettico è comunque produttivo e contiene valenze socioculturali...ed è meglio strillare che stare zitti.

Ma nel caso che ci occupa...purtroppo è e resterà solamente uno sfogo ripetuto, perchè - per somma beffa - non è nemmeno possibile tassarci per citare in giudizio la P.A. sul tema in discussione.

Quindi, perdonate qualche presunzione, Vi ho detto cosa dovete fare e come potete farlo.

Per anticipare le voci di qualche dissidente, bastian contrario o simpatizzante della controparte, le suddette cose non ce le siamo sognate la notte scorsa, ma sono il portato di un lavoro che già era stato iniziato.

Possiamo continuare, ma non laddove fosse palese che la cosa non è ampiamente condivisa, perchè un conto è parlare ed altro conto lavorare ad un progetto tecnico.

Costa fatica, tempo, studio e...anche il rischio di restare invisi a più di qualcuno.

Come sempre ringrazio tutti per la paziente attenzione.

Modificato 12 Maggio, 2012 da piakos

12 Maggio, 2012

ANDIAMO FINALMENTE AL CONCRETO?

Ragazzi, non ci siamo...e mi scuso con tutti per l'estrema franchezza.

Probabilmente anche io ho le mie colpe:

per una serie di ragioni non ho la capacità di farmi capire...e me ne scuso.

In linea di principio siete tutti d'accordo.

I passaggi logici sopra emersi da circa una quindicina di post colgono nel segno.

Ma rischiate di ritornare alle parole...eppoi qualcuno ci snobba.

;)

In realtà:

non farete niente, non scenderete in piazza, non tirerete i pomodori sotto alle Sedi del MiBAC, non farete campagna stampa. Niente di niente.

Ricordatevi anche il noto adagio: armiamoci e partite.

Gli Operatori professionali, d'altro canto, non fanno nulla nemmeno loro e sono schierati comunque su altre posizioni...cioè contro la burocrazia. Nessun dialogo costruttivo, solo rappoti diplomatici con gli uffici. Molti Operatori vedono necessaria una revisione della normativa. Quando riusciranno in tale impresa...avranno avuto ragione.

I Lamonetiani intanto strillano in questa sede.

Passeremo per tromboni sfiatati...presunti amici di discutibili personaggi e trafficanti, che vogliono possedere e rimirare i tesori Nazionali..sottratti ai contesti archeo.

Poichè tale attività è sicuramente meglio di niente ma fondamentalmente sterile, si torna a zero. E così avrà ancora ragione il Ministero: ciò che è archeologico è dello Stato...cioè del MiBAC...ed è tutto archeologico, quindi sottratto ab origine dallo scrigno della madre terra o di sorella acqua. Il Petrarca collezionava?...Bene! Le monete della sua collezione avranno una valenza culturale doppia! Quindi le antiche collezioni verranno notificate due volte: in quanto bivalenti culturalmente.

Il percorso credo di averlo tratteggiato.

Qualcuno l'ha intuito.

Non c'è alternativa ad una disamina tecnica e ad un approccio tecnico con la controparte.

Non si deve andare a Riccione od a Verona.

Si devono anticipare i P.M. digiuni di numismatica pura, correlata e comparata...ma soggetti all'indirizzo dello Stato.

Si debbono avere le idee chiare, conoscenza del diritto amministrativo e della legislazione di riferimento...più che del Codice Penale (pur riconosciuto il massimo ossequio a chi tanto contribuisce a chiarire molte problematiche in questo Sito).

Conoscenza tecnica delle monete antiche e dei relativi contesti.

Conoscenza del movimento dei nummi da collezione sul mercato italiano ed internazionale.

Inoltre qualcosa di concreto da offrire alle Egrege Controparti che fanno il loro dovere per come il MiBAC insegna loro a fare.

Disponibilità alla massima collaborazione...specificamente, lo ripeto ma nessuno ne ha preso nota (?), per contrastare le falsificazioni.

Il target lo ripeto:

tutti i collezionisti in buona fede ed in regola con le leggi dello stato dovrebbero rendersi disponibili a far emergere, con progressione e gradualità, le loro Collezioni ed a renderle in qualche modo fruibili al controllo, allo studio (schede, foto, cataloghi) ed alla fruizione occasionale.

Resta inteso che ciò deve avvenire senza sacrifici rispetto:

- alla proprietà dei beni numismatici posseduti legittimamente;

- ed alla commerciabilità dei beni.

Salve per lo Stato le monete rubate e quelle veramente e non pretestuosamente eccezionali. Cioè non con la solita storiella che è tutto archeologico (dogma non veritiero, peraltro improprio tecnicamente).

Quindi nel rispetto della reciproca verità tecnica: ecco le mie monete e la relativa documentazione nel rispetto della Sezione Commercio del "Codice Urbani", ma non eccedere nel tuo potere.

Con proposte del genere...tecnicamente illustrate e validamente esplicitate, anche con simpatica e garbata vivacità, si può tentare di far breccia all'interno degli Organigrammi Ministeriali.

Non dovrebbero mancare interlocutori sensibili.

Insomma occorre porre qualche mina sotto gli spalti...con competenza specifica.

All'uopo serve uno studio ad hoc ed una sorta di Commissione molto ristretta ed affiatata di Collezionisti e di Professionisti sufficientemente esperti (sia di problematiche che di metalli), da contrapporre alle Commissioni specializzate interne del Ministero.

Quindi tavoli di lavoro ed incontri.

Qualcosa uscirà fuori...altrimenti tutti nei sommergibili.

E che cavoli!

Per quanto precede non c'è bisogno di Professori universitari...è sufficiente intendersene, essere bravini, diligenti e dedicare il tempo necessario in sinergia.

Se vogliamo continuare a parlare tra di noi...per individuare un Eccesso di Potere Permanente, sono il primo a riconoscere che l'esercizio dialettico è comunque produttivo e contiene valenze socioculturali...ed è meglio strillare che stare zitti.

Ma nel caso che ci occupa...purtroppo è e resterà solamente uno sfogo ripetuto, perchè - per somma beffa - non è nemmeno possibile tassarci per citare in giudizio la P.A. sul tema in discussione.

Quindi, perdonate qualche presunzione, Vi ho detto cosa dovete fare e come potete farlo.

Per anticipare le voci di qualche dissidente, bastian contrario o simpatizzante della controparte, le suddette cose non ce le siamo sognate la notte scorsa, ma sono il portato di un lavoro che già era stato iniziato.

Possiamo continuare, ma non laddove fosse palese che la cosa non è ampiamente condivisa, perchè un conto è parlare ed altro conto lavorare ad un progetto tecnico.

Costa fatica, tempo, studio e...anche il rischio di restare invisi a più di qualcuno.

Come sempre ringrazio tutti per la paziente attenzione.

Credo che su questa base dobbiamo creare una piattaforma dalla quale analizzare le storture, ad esempio come la monetiani, possiamo fornire una equipe anche gratis, per chi di noi fosse interessato, a disposizione della magistratura per le perizie, in modo da abbassare la spesa ed accelerare i tempi

dell'indagine.

Come in precedenza avevo proposto si può analizzare la possibilità di fare una sorta di sanatoria, delle eredità, delle monete gia in possesso delle collezioni in modo da poter dire: " ecco si parte da qui!"

Capisco che chi prima con l'acquisto nell'800 di una collezione di "monete antiche" continua a far passare nuovo materiale, con una legge così si trovi in difficoltà. Ma credo che maggiori difficoltà le abbiano i tombaroli che non avrebbero più la possibilità di immettere sul mercato, nuovo materiale, perchè in quanto sconosciuto non avrebbero possibilità di "lavare" il maltolto. Un'altro vantaggio sarà anche il riconoscimento anche delle collezioni rubate, in quanto sono convinto, specie per le antiche, che se anche seriali, possono essere riconosciute sempre, non sto a spiegare a voi il perchè, ma mi sono anche sentito dire che "due monete romane imperiali della stessa emissione sono inconfondibili" da persone che dovrebbero fare la stima!. Mentre coloro che hanno diciamo certificato il possesso avrebbero la possibilità di scambiare, vendere, rendere fruibili le proprie collezioni, e recuperare forse anche qualche furto.

I miei Circoli · 12 Maggio, 2012

Vi consiglio di leggere l'inserto del Sole 24 Ore di oggi, chi è interessato a queste problematiche troverà delle risposte e dei riscontri su quanto detto sopra ; citerò solo qualche passaggio per ovvii motivi.

Il titolo : Antiquari sul piede di guerra , chiuse negli ultimi due anni il 20% delle attività.

Noi con le monete non siamo antiquari ma sembra che la tendenza sia di assimilarci .

Sandrina Bandera, Soprintendente e Direttore della Pinacoteca di Brera : " Da quando c'è il sistema informativo degli Uffici Esportazione ( SUE ), circa due anni, siamo in una nuova era, è stato un processo lungo, ma con l'informatizzazione del sistema c'è il passaggio veloce delle immagini e si possono accellerare i tempi perchè non è più necessaria la visita personale a meno che, vedendo l'immagine, l'ufficio esportazioni non ritenga necessaria la visita.

Bandera si dimostra aperta anche all'idea di creare una scala di vincoli per l'Europa come proposto dal Soprintendente di Siena e Grosseto, Mario Scalini.

Oppure dice Bandera " chiedere una contropartita, magari VERSANDO UN'INDENNITA' AL MINISTERO DEI BENI CULTURALI, per i beni di minore importanza ".

E qui ci siamo,catalogare,schedare,problema esportazione dei beni, per i beni minori anche un obolo e state forse tranquilli.

Comandante dei Carabinieri Tutela Patrimonio Culturale , Tpc, Pasquale Muggeo, : " Molte gallerie e case d'aste preferiscono vendere via web così si superano i confini e negli uffici Dogana i nodi vengono al pettine, nelle attività di controllo ci troviamo false dichiarazioni d'importazioni per rimpatriare opere rubate ed esportate clandestinamente."

Le case d'aste e il mercato antiquario si dice nell'articolo protestano per la crisi e la chiusura di nomi prestigiosi resistono pochi come Pandolfini...," la propensione agli acquisti è scesa, si chiede la riforma , a nome di Carlo Teardo, presidente FIMA, di alcune regole in particolare per le esportazioni equiparandoci ai paesi europei .I permessi per le esportazioni sono lunghissimi, il mercato interno non esiste e quello internazionale è una chimera."

E arriviamo al punto delle richieste : " LIBERALIZZARE IL COMMERCIO DEGLI OGGETTI DI POCO VALORE O POCA RILEVANZA STORICO-ARTISTICA individuando delle griglie di valore, già ipotizzate in un tavolo tecnico che deve essere riconvocato a breve, semplificare gli adempimenti burocratici e il rapporto con le soprintendenze, abbreviare i tempi. "

Si parla anche del progetto Galan per il contrasto dei reati nei confronti del patrimonio culturale, ora in Commissione Giustizia,si prevede in questo un aumento delle pene per i reati di esportazione di beni culturali e ne amplia l'applicazione.

Si rischia conclude Teardo, di applicare ai mercanti d'arte lo stesso rigore previsto per i pedofili dando libera iniziativa alle forze dell'ordine di operare sotto copertura senza informare il magistrato. Teardo si augura la libera circolazione di questi in UE creando un mercato globale.

Credo anche se riferito più al mercato antiquario, queste mie, facciano capire quanto bolle in pentola, e se gli attori principali sono i beni antiquari e archeologici ,anche le monete , come vedrete in alcuni passaggi non sono per nulla al di fuori di tutto questo.

Per i commenti, almeno i miei a dopo, lascio a voi.....

I miei Circoli · 12 Maggio, 2012

Allora cosa evinco leggendo il post di Piakos e il mio con le interviste virgolettate riportate oggi sul quotidiano principale economico italiano :

io evinco questo, però ovviamente potrei sbagliarmi, la soluzione che sembra piacere al Ministero è quella di una catalogazione dei beni archeologici,antiquari, anche numismatici, una schedatura con immagini e relativa catalogazione da inviare anche tramite Internet.

La procedura della dichiarazione alle Soprintendenze è la norma per i beni Archeologici per i privati che possono detenerli previo il possesso della medesima ; però in questi casi sono le stesse case d'aste sui beni archeologici che provvedono alle relative denuncie e poi vendono ai privati dando gli estremi di queste.

Per le monete questo al momento non avviene, anzi la la Soprindenza del Piemonte (vedre allegato sopra riportato ) prega di non farlo onde forse non caricare gli uffici stessi.

Allora si tende a equiparare le monete ai beni archelogici adottando le stesse o similari procedure.

D'altronde per ben due volte sotto il governo Berlusconi tutto questo fu proposto , la seconda volta previo un pagamento a pezzo denunciato, poi naufragò il tutto, ma i progetti comunque sono sui loro tavoli.

Tempo fa espressi questa tendenza futura, schedare, catalogare, far pagare e poi a questi che hanno adempiuto dare una certa tranquillità ( anche se in Italia tranquilli in questo campo non si è mai, anche procedimenti fiscali tombali dopo dieci anni sono stati ripescati ), ma fui anche da addetti ai lavori crocefisso....

Quindi entrare nel recinto, accettare che la moneta non è ripetitiva ma può avere un valore storico ;diceva il rappresentante degli antiquari giustamente liberalizzare almeno i beni minori, io aggiungerei anche ripetivi.

Io non entro nel merito di tutto e non voglio entrarci, può essere tutto giusto e tutto sbagliato, penso solo al vecchio collezionista che non maneggia il mezzo informatico, fotografare tutte le sue monete, dritto e rovescio, catalogarle bene, inviare tutto tramite internet e poi forse successivamente pagare....,e se non è capace come infatti è ,pagare uno che lo faccia tutto al suo posto,e magari sentirsi dire non è catalogato bene o questo pezzo che è di valore ce lo teniamo noi .

Non lo so, io sarei per quello che diceva il presidente FIBA esenzione per i pezzi minori e ripetitivi ,liberalizzare questi e i pezzi rari gli stessi commercianti o case d'aste facciano eventualmente una previa dichiarazione prima della vendita al privato.

Ma non dovevamo togliere la burocrazia, sveltire e snellire le pratiche, non far impazzire il povero cittadino onesto ......?

Modificato 12 Maggio, 2012 da dabbene

I miei Circoli · 12 Maggio, 2012