Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[bizerba62]

Ciao Liutprand.

"Caro Michele, leggendo tra le righe il tuo intervento c'è da restare perplessi per non dire sgomenti. Nell'illustrare egregiamente la fase B, fai un continuo uso del "condizionale", come a dire "si dovrebbe fare così ma non avviene quasi mai......."

Quando si parla dei tempi della "giustizia" in Italia, l'uso del condizionale è obbligatorio..non è una mia scelta... :whome:

"Io credo che nel sentimento comune la parola giustiza dovrebbe (uso anche io il condizionale) significare: obiettività, rapidità e considerare il malcapitato innocente fino a prova contraria. Anzi, prendendo a prestito una bellissima massima, il giudice prima di esaminare la colpa ne dovrebbe comprendere la sventura. Purtroppo, come hai egregiamente sintetizzato, la Giustizia è ormai sinonimo del "possibile e del compromesso" ma questa definizione si può accettare per la politica, non certo per decidere dei destini degli uomini. Scusate questa digressione in una mattina di mezza primavera".

Tutto dipende se intendiamo fare discorsi "filosofici" sulla Giustizia o se guardiamo alla realtà effettiva delle cose che accadono tutti i giorni

Non escludo che se ci mettessimo a discorrere amabilmente su come venga intesa la Giustizia nel sentimento comune della gente, la conclusione sarebbe quella che citavi Tu, nella massima.

P.S. Apprezzo tuttavia che anche Tu abbia utilizzato il "condizionale"........ :dirol:

Saluti.

M.

[antonio bernardo]

Tutto chiaro Michele! riflettiamo su quello che già abbiamo......l'unica consolazione in tutta questa vicenda che pur non avendo raccontato tutto per ovvi motivi ho notato che molti di voi avete ben compreso e interpretato la mia vicenda giungendo per di più a ragionevoli conclusioni.

Comunque sempre disponibile a fare chiarezza!!!! non ho nulla da nascondere

Antonio

[D'Aragona II]

Ma , circa la fase B ,

la procura chiede la perizia durante le indagini oppure alla loro chiusura ?

l'imputato puo' chiedere una sua perizia di parte ? ed a quale punto dovrebbe presentarla ?

Grazie

.

[bizerba62]

Ciao.

"Ma , circa la fase B , la procura chiede la perizia durante le indagini oppure alla loro chiusura ?

l'imputato puo' chiedere una sua perizia di parte ? ed a quale punto dovrebbe presentarla ?"

La perizia della Procura si effettua durante la fase delle indagini preliminari (è, essa stessa, un atto di indagine).

L'indagato può incaricare un proprio peito in qualunque momento; tuttavia, potrebbe non essere necessario farlo, se già la perizia della Procura perviene a conclusioni che sono favorevoli all'indagato.

M.

Modificato 9 Maggio, 2012 da bizerba62

[Alberto Varesi]

A proposito aggiungo che se la controparte chiede un parere motivato (perizia), altrettanto può fare l'indagato, ma senza eccedere il numero delle perizie della controparte.

Non ne capisco nulla di giustizia, per quanto mi affascini questo settore, ma non vedo perché non si possano portare 40 perizie a sostegno della propria difesa, solo perché l'accusa si avvale di 1 solo perito (magari neanche tanto capace).

Sarà certamente per una questione di equità, di battaglia "ad armi pari" ma se porto tanti pareri al giudice questo dovrebbe avere le idee più chiare, no ?

[antonio bernardo]

Nella fase che sto vivendo le mie monete sono in attesa di essere periziate. Quello che non capisco è che nel verbale compilato dagli inquirenti c'è scritto che le monete sono a disposizione del perito della sopraintendenza dei beni culturali della Regione Piemonte ma l'inquirente quando mi ha restituito il computer che mi è stato sequestrato mi ha comunicato che il mio materiale numismatico è stato spedito a Roma da dove è partito il tutto....

In ogni caso il mio legale mi ha detto che posso nominare un perito di parte solo dopo che il perito dell'accusa ha effettuato la sua attività. Ma di tutto questo al momento non so assolutamente nulla.

Antonio

[L. Licinio Lucullo]

nel verbale compilato dagli inquirenti c'è scritto che le monete sono a disposizione del perito della sopraintendenza dei beni culturali della Regione Piemonte ma l'inquirente ... mi ha comunicato che il mio materiale numismatico è stato spedito a Roma

La formula del verbale è scritta a favore del magistrato, e significa "sappi che quando si presenta Tizio gli do il materiale sequestrato". "A disposizione", appunto. Questo non toglie tuttavia che il magistrato, all'esito di una ricerca, ritenga che Sempronio è più competente di Tizio, e lo nomini perito.

Magari ora le tue monete stanno sulla scrivania di Catalli: te lo auguro, conoscendone la professionalità

[piakos]

Lode a Bizerba.

:good:

Per completare è opportuno rammentare brevemente poche cose essenziali, ritornando al commercio ed al possesso - a buon titolo - delle monete.

- Chi compra monete da primarie case d'Asta e, ove provenienti dall'estero adempie ad ogni incombenza necessaria...

- chi parimenti acquisisce da Commercianti professionisti in regola con le prescrizioni previste dalla legge...

- chi acquisisce da un privato collezionista noto nell'ambiente e si fa rilasciare una pur piccola nota di ricevuta con foto della moneta, meglio se con l'indicazione e la consegna della documentazione di acquisto ab origine...

costoro sarebbero in concreto inattaccabili e ben difendibili e, a mio sommesso avviso, potrebbero farsi sentire con qualche decisione, anche se con modi urbani e cortesi. Ove nei colloqui chiesti e concessi dal P.M. emergesse la figura del Collezionista in assoluta buona fede e la insindacabile condotta civile del medesimo, il P.M. medesimo non potrebbe non tenerne conto se l'ipotesi accusatoria fosse debole o su mera delazione.

Affrettare la macchina della fase preliminare...dovrebbe essere chiesto e potrebbe essere concesso.

Se costoro invece di giorno comprano alla Christie's e di notte alla torcia del tombarolo sul campo appena arato ed umido di pioggia...ovvio che la cosa prenderebbe un altro verso. Immagino e sono convinto che quest'ultima ipotesi non riguarda chi, in questa discussione, sta interagendo da settimane.

Questa sopra riassunta è l'a fase A: cioè l'acquisizione.

Poi c'è la fase B, che riguarda la dismissione degli oggetti perchè, semplicemente, ci si è stancati di tenerli...cheppoi, è il caso più frequente.

Ribadisco che su questa seconda fase, le cose sono meno chiare e tutto assume margini delicati e potenzialmente aleatori.

Ed è qui che si incentra, non per i coinvolti dal sequestro, ma per tutti i collezionisti, la maggiore difficoltà...sulla quale se il MiBAC non chiarisce o non apre spiragli, è difficile non trarre conclusioni piuttosto negative.

Per dismette in asta è necessario chiedere un attestato di libera circolazione nei territori U.E., perchè le monete potrebbero essere cedute o acquisite a/da interlocutori esteri...o addirittura battute all'estero.

Vale anche per S. Marino.

Se non lo si chiede...entrano in gioco le scorciatoie indicate e dedotte da Alberto Varesi poco sopra. Ed abbiamo già esplicitato che non si può e non si deve fare...perchè la legge lo vieta...e lo sanziona. L'alternativa all'asta, come saprete...è chiamare un commerciante e vendere in blocco.

L'ultima spiaggia: passare il periodo della pensione a venderle da soli, una ad una...col rischio che Vi fermino al Convegno e Vi chiedano se avete la partita IVA.

Un sorta di trappola?

In caso si decida di chiedere l'attestato, alla luce della normativa vigente, potrebbe capitare, anzi a volte capita di essere sottoposti a stertto controllo come segue.

In primis...

le monete? Dove le avete prese?

Poi potrebbero chiedervi di portare tutta la documentazione...eppoi: ma a quelli che ve le hanno vendute, chi gliele ha date?

E le altre monete? Mica avrete solo queste?...dove le tenete?

Ovviamente potete non rispondere o potete rispondere anche male: ma come si permette di chiedermi queste cose? Telefono subito al mio avvocato! Anzi vado subito dal Direttore Generale.

Vede Direttore...una Signora lì sotto mi ha detto che sono brutto e cattivo, nascondo chissà cosa...e forse chi mi vende o aggiudica le monete è un ricettatore...

E si alza un polverone! In tale polverone, qualche Numismatico di rango - tra qualche colpo di tosse - potrebbe anche chiederVi di essere più prudenti. Cioè...resterete soli.

Alla fine una cosa è certa, anche se riceverete qualche soddisfazione, il Vostro nome, da qualche parte, non se lo scordano più.

Nel frattempo la pratica andrà avanti, verrà inoltrata ai Nuclei che Vi chiameranno anche loro a chiarimento e controllo.

Nel prosieguo (specificamente per tutte le classiche) c'è rischio di prelazione od acquisto coattivo...da parte dello Stato. Ma almeno ve le compreranno...a più o a meno.

Nella peggiore delle ipotesi: sul diniego all'export c'è l'obbligo di procede alla notifica.

Poterete ricorrere...se del caso.

Intanto, per ingannare i tre o cinque anni che passeranno, potrete verificare se qualcuno Vi compra le monete ed a quanto.

Ma con la notifica non valgono di più? Non sono blasonate?

No.

Lo fannno...non lo fanno.

Lo fanno a campione e a chi tocca n'sengrugna...

Si!

E a chi tocca?

Non lo fanno a campione e decidono di farlo spesso, poi per un periodo lo fanno sempre.

Quanto dura codesto periodo?

Bòh!

Come mai?

Chi, nell'Amministrazione, spinge per serrare..che è d'accordo per dialogare..chi per far emergere...chi per tornare alle leggi Bottai volute da S.E. Mussolini.

Chi dice cotta...chi dice cruda.

L'appassionato potrebbe rimanere in mezzo, come il Wurstel nel panino.

Chi sarà costui?

Un tombarolo :nono: ...no!

Un ricettatore ...macchè!

Un trafficante abile e furbetto :crazy: ...nemmeno!

Nessuno che sta nelle catacombe e si muove al buio, va in bocca al lupo. Costoro seguono le scorciatoie di cui ci parla l'ottimo Alberto Varesi. Costoro, al massimo, si metteranno intimamente a ridere delle disgrazie degli onesti...mentre verseranno lacrime di solidarietà.

Detto in soldonI: se ne fregano! Adottando contro le leggi Bottai, per Nemesi storica, un motto del fascio!

:D

Chi resta nelle pastoie?

Il collezionista in buona fede che dando credito alla Sezione Commercio del "Codice Urbani" ha acquisito alla luce del sole...con foto, fatture e descrizioni...magari anche dall'estero, profondendo molto danaro...e, amaro destino...non costui non sarà nemmeno un ricco con portafoglio ad organetto. Si scoprirà dopo che, per comprare le monete, si era anche venduto un paio di immobili lasciati in eredità.

Ma non è finita.

No!

Perchè?

Perchè mentre vendeva gli immobili pensava anche di fare bene...tramutava il vile danaro in cose belle e colte, su consiglio di uno che la sapeva lunga ed aveva previsto l'IMU ed una bolla immobiliare.

Purtroppo non si tratta di siparietti affabulanti...tanto per individuare i molti partiti e le molte voci non univoche o contrarie che si muovono, come è anche legittimo, in questo Sito.

Ed è per questo che se il MiBAC non apre tavoli di lavoroed un dialogo e non esterna od eplicita con chiarezza il proprio parere, si dovrà andare a collezionare all'estero, pur rimanendo in Italia.

Si spera che in un prossimo futuro si possa procedere a relazionare con il massimo dettaglio tecnico il suddetto canovaccio, scrivendo una sorta di ultimo atto sullo stato attuale del collezionismo e sulle relative implicazioni legali ed amministrative...allo stato delle cose.

Grazie per l'attenzione e per la pazienza.

Modificato 9 Maggio, 2012 da piakos

[acraf]

Tante belle parole e parole....

Tempo fa passavo dinanzi a una libreria specializzata, dove c'era un bel volume dedicato ai problemi relativi alle normative e regolamenti dell'amministrazione del Condominio.

Nella prima parte del volume c'era il "Corpora" di tutte le leggi e norme che regolano il Condominio.

Poi seguiva tutta una serie di varie situazioni possibili, comprese le più classiche e quelle abbastanza particolari, con relativi commenti e soluzioni, spesso richiamanti anche a sentenze giudiziarie che possono costituire materia di testo.

Perchè il vostro bel manipolo di addetti ai lavori non pensa a creare un volume di tale genere.

Innanzi tutto verranno riportate TUTTE le leggi e norme in vigore che regolano la materia riguardante le monete da collezione (nei vari periodi e talvolta associate anche ad altri beni culturali), in buon ordine e magari con qualche commento esplicativo.

Poi si espongono e configurano le varie situazioni (che tanti collezionisti hanno pure sperimentato) e le relative possibili soluzioni, ricorrendo il più possibile alla citazione di sentenze passate in giudicato. Se esistono evidenti contraddizioni, che magari sono imputabili a evidenti lacune legislative, esse dovrebbero essere messe in evidenza.

Un tale testo, magari avvallato da qualche prestigiosa firma di magistrati, sarebbe molto gradito sia dai vari operatori del settore sia anche dalle stesse autorità preposte al controllo.

Qui non si tratta ancora di essere nella fase delle proposte, ma semplicemente della messa a punto della situazione de facto, che in ogni caso deve costituire un eventuale punto di partenza per una possibile revisione, magari evidenziando proprio le lacune più evidenti (e QUALI e DOVE STANNO...).

Bisogna mettere nero su bianco e chi si butta in un simile e meritorio impegno troverà grande gratitudine.

Non c'è niente da inventare ma di fare una seria ricerca. So che Bizerba aveva iniziato a fare una simile ricerca e magari se può ricavare un buon testo di consultazione....

Modificato 9 Maggio, 2012 da acraf

[numizmo]

Per dismette in asta è necessario chiedere un attestato di libera circolazione nei territori U.E., perchè le monete potrebbero essere cedute o acquisite a/da interlocutori esteri...o addirittura battute all'estero.

Vale anche per S. Marino.

Nel prosieguo (specificamente per tutte le classiche) c'è rischio di prelazione od acquisto coattivo...da parte dello Stato. Ma almeno ve le compreranno...a più o a meno.

Nella peggiore delle ipotesi: sul diniego all'export c'è l'obbligo di procede alla notifica.

Poterete ricorrere...se del caso.

Intanto, per ingannare i tre o cinque anni che passeranno, potrete verificare se qualcuno Vi compra le monete ed a quanto.

Ma con la notifica non valgono di più? Non sono blasonate?

No.

Nessuno che sta nelle catacombe e si muove al buio, va in bocca al lupo. Costoro seguono le scorciatoie di cui ci parla l'ottimo Alberto Varesi. Costoro, al massimo, si metteranno intimamente a ridere delle disgrazie degli onesti...mentre verseranno lacrime di solidarietà.

Detto in soldonI: se ne fregano! Adottando contro le leggi Bottai, per Nemesi storica, un motto del fascio!

:D

Chi resta nelle pastoie?

Il collezionista in buona fede che dando credito alla Sezione Commercio del "Codice Urbani" ha acquisito alla luce del sole...con foto, fatture e descrizioni...magari anche dall'estero, profondendo molto danaro...e, amaro destino...non costui non sarà nemmeno un ricco con portafoglio ad organetto. Si scoprirà dopo che, per comprare le monete, si era anche venduto un paio di immobili lasciati in eredità.

A parte il moto di buonumore provocato dalle iperboli contenute nel post, e concordando con quanto esposto, devo lo stesso effettuare alcune precisazioni:

Per vendere ad una asta Italian NON è obbligatorio richiedere il permesso di libera circolazione...casomai, in caso di offerta proveniente dall'estero, sarà cura della stessa casa d'aste richiederlo per quella o quelle specifiche monete che dovrebbe approdare in lidi stranieri, EU o no.

Il discorso della richiesta PREVENTIVA dell'attestato vale, invece, se si decide di mandare le monete all'incanto presso una casa d'aste estera, e, come de te già sottolineato ,QUESTO VALE ANCHE PER SAN MARINO.

In caso tra le monete di cui si richiedesse l'attestato, ci fosse qualcosa di particolare interesse, come recita il T.U., lo Stato POTREBBE applicare il vincolo di notifica e/o richiedere la prelazione...ma non è automatico che se vi venisse rifiutato l'attestato la cosa avvenga di sicuro.....casomai vi viene rifiutato l'attestato ( perché si ritengono monete non esportabili definitivamente e degne di rimanere nelle disponibilità del patrimonio Italiaco) ma ciò non significa che non possiate lo stesso venderle ad acquirente Italiano o metterle all'asta in Italia...semplicemente NON potete venderle o metterle all'asta all'estero.

Lo scenario non è così catastrofico e negativo, suvvia...non facciamo mero terrorismo..

Oltretutto la notifica non implica neanche , se applicata, l'impossibilità di disporre delle monete come ci pare o di venderle...l'unico problema è che se ,invece che per la singoola moneta, il vincolo venisse applicato nell'insieme del gruppo presentato, il gruppo stesso, una volta notificato come unica collezione, non può più essere venduto in parti singole...e questa è una delle impagabili circonvoluzioni della legge italiana, che tutela il concetto di " collezione" più che i componenti della stessa, per cui, una collezione di centennionali da venti euro al pezzo, se completa, acquisisce una dignità collezionistica e storica e può essere vincolata come insieme .

C'è anche da dire che una volta notificate, sono immuni da eventuali mire di PM alzatisi con la luna storta...sarebbe come se lo stato si sequestrasse le sue cose...per cui non tutto il male verrebbe per nuocere.

Invece, sulla parte che riguarda CHI resta e CHI non resta nelle pastoie, purtroppo, devo concordare con Piakos ( purtroppo non perché mi spiaccia concordare con lui, ma perché è una triste situazione) .

Di solito chi si muove nell'illegalità ha già messo in conto la possibilità di incappare in guai vari e si è a questi preparato, sia economicamente che legalmente che logisticamente...per cui, lo stesso medesimo intervento della AG, mentre se effettuato a casa di un'onesto colezionista si risolverà con una trionfante, quanto vuota e prematura, giornalata a favore del recupero di chissà che patrimonio...la stessa azione fatta presso la dimora di uno dei soggetti " oscuri" sopra detti, di solito si isolve con ben poco frutto e poco trionfalismo...per i suddetti ci vogliono mesi se non anni di intelligence per arrivare a qualcosa di minimamente concreto da imputargli..e ancora non è detto che alla fine non la spuntino..

Di base , vista l'impossibilità legale di azioni preventive nei confronti di questi controlli mattutini, resta il fatto che, come ha scritto Piakos sopra, bisogna per essere dalla parte della ragione, adeguarsi , sia pure " ob orto collo",a queste raccomandazioni:

E' in regola chi:

- Chi compra monete da primarie case d'Asta e, ove provenienti dall'estero adempie ad ogni incombenza necessaria...

- chi parimenti acquisisce da Commercianti professionisti in regola con le prescrizioni previste dalla legge...

- chi acquisisce da un privato collezionista noto nell'ambiente e si fa rilasciare una pur piccola nota di ricevuta con foto della moneta, meglio se con l'indicazione e la consegna della documentazione di acquisto ab origine...

E aggiungo: se si decide di vendere, farlo sempre usando più carta possibile, meglio se tramite asta o commerciante di fiducia, perchè vista l'aria che tira anche nel settore tasse, non è detto che non vengano a contestarvi qualcosa anche lì, non fosse altri che, come detto da piakos sopra, la mancanza di partita IVA e l'aver effettuato una attività di vendita per volumi e tempi mal conciliabili con la vendita occasionale da privato contemplata dal codice civile.

[numizmo]

Perchè il vostro bel manipolo di addetti ai lavori non pensa a creare un volume di tale genere.

Innanzi tutto verranno riportate TUTTE le leggi e norme in vigore che regolano la materia riguardante le monete da collezione (nei vari periodi e talvolta associate anche ad altri beni culturali), in buon ordine e magari con qualche commento esplicativo.

Esiste già...si chiama Codice di procedura penale......purtroppo pare sia dotato di una elasticità e una libertà interpretative che, di fatto, lo rende praticamennte inutile alla bisogna del popolino e , per contro, utilissimo ai fini di chi ha potere di interpretazione e utilizzo proprio...

Un vademecum delle leggi e comportamenti come da te invocato, non sarebbe esente dallo stesso vizio di nascita che affligge il CP menzionato sopra...

Un manualetto relativo ai comportamenti non : "da tenere", ma : "da EVITARE", casomai sarebbe molto più utile e relativamente meno soggetto a interpretazione , quindi più affidabile...

[numa numa]

Tante belle parole e parole....

Tempo fa passavo dinanzi a una libreria specializzata, dove c'era un bel volume dedicato ai problemi relativi alle normative e regolamenti dell'amministrazione del Condominio.

Nella prima parte del volume c'era il "Corpora" di tutte le leggi e norme che regolano il Condominio.

Poi seguiva tutta una serie di varie situazioni possibili, comprese le più classiche e quelle abbastanza particolari, con relativi commenti e soluzioni, spesso richiamanti anche a sentenze giudiziarie che possono costituire materia di testo.

Perchè il vostro bel manipolo di addetti ai lavori non pensa a creare un volume di tale genere.

Innanzi tutto verranno riportate TUTTE le leggi e norme in vigore che regolano la materia riguardante le monete da collezione (nei vari periodi e talvolta associate anche ad altri beni culturali), in buon ordine e magari con qualche commento esplicativo.

Poi si espongono e configurano le varie situazioni (che tanti collezionisti hanno pure sperimentato) e le relative possibili soluzioni, ricorrendo il più possibile alla citazione di sentenze passate in giudicato. Se esistono evidenti contraddizioni, che magari sono imputabili a evidenti lacune legislative, esse dovrebbero essere messe in evidenza.

Un tale testo, magari avvallato da qualche prestigiosa firma di magistrati, sarebbe molto gradito sia dai vari operatori del settore sia anche dalle stesse autorità preposte al controllo.

Qui non si tratta ancora di essere nella fase delle proposte, ma semplicemente della messa a punto della situazione de facto, che in ogni caso deve costituire un eventuale punto di partenza per una possibile revisione, magari evidenziando proprio le lacune più evidenti (e QUALI e DOVE STANNO...).

Bisogna mettere nero su bianco e chi si butta in un simile e meritorio impegno troverà grande gratitudine.

Non c'è niente da inventare ma di fare una seria ricerca. So che Bizerba aveva iniziato a fare una simile ricerca e magari se può ricavare un buon testo di consultazione....

Bella proposta Acraf, scommetto che il manualetto dell'"irreprensibile collezionista" andrebbe a RUBA

questa è una proposta concreta e non le solite chiacchiere :)

[grigioviola]

mi sembra di aver intuito che questo lavoro, forse (o probabilmente) in forma magari più "esile" ma di sostanza simile, lo stia facendo chi attualmente sta seguendo la questione legale che gravita attorno alla numismatica.

almeno, così capisco da alcuni interventi di piakos.

certo, la cosa non sarà di breve e rapido realizzo, ma qualcosina dovrebbe spuntar fuori prima o poi... del resto, se si vogliono/pretendono cose fatte bene e di qualche utilità... ci vuole anche tempo per farle!

di chiacchere se ne sono fatte molte, qui, in questa discussione, in altre, in altre sezioni... molte son state chiaccherate da bar sport, altre discussioni più costruttive, altre sterili prese di posizione, altre proposte costruttive, altre nulla di fatto... insomma, di tutto un po', ma nel complesso mi sembra che qualcosa si stia muovendo/facendo.

quantomeno c'è una presa di posizione più decisa da parte di questo forum, di chi vi partecipa e, se è vero che siamo letti, mi auspico che le istituzioni e chi ci legge tenga conto di quanto diciamo, di come deve essere impostata la tutela e di come sia giusto e doveroso colpire chi non rispetta la legge e altrettanto giusto sia tutelare il collezionista che la rispetta (sia quando compera che quando, altrettanto legittimamente, dismette ciò che ha acquistato).

Modificato 10 Maggio, 2012 da grigioviola

[bizerba62]

Buon giorno.

Frattanto, dopo tante chiacchiere, mi giungono in questi giorni due comunicazioni da altrettanti collezionisti/utenti di questi forum, che erano stati indagati per gli usuali reati contestati (art. 648 C.p. e/o art. 176 Codice Urbani nonché altre fattispecie sempre legate al C.U.).

Ne darei notizia qui, con il permesso di Antonio, per evidenti ragioni di “connessione” con la Sua storia, considerato che lo spunto delle indagini anche in questi casi è rappresentato da acquisti o vendite di monete classiche su Ebay da parte di privati

1° caso – Procura di Cremona. Procedimento avviato nel 2004 ed archiviato nel dicembre 2011, con restituzione integrale all'indagato di tutte le monete in sequestro. Successo completo, dunque.

2° caso – Procura di Verona. Procedimento avviato nel 2008 ed archiviato nei giorni scorsi per l'insussistenza dell'elemento soggettivo dei reati contestati ma con la confisca di tutte le monete in sequestro.

In questo caso, all'atto della perquisizione, venne sequestrata tutta la collezione (circa 1700 monete classiche in medio-bassa conservazione e di scarso valore commerciale), con esclusione delle monete emesse negli ultimi due secoli.

Il collezionista non sarebbe intenzionato a proporre opposizione avverso la confisca.

Va detto che in entrambi i casi la documentazione relativa all'acquisto delle monete era molto scarna.

Sulle vicende dovrei ottenere maggiori notizie a Verona dai diretti interessati, in occasione dell'imminente Convegno; quindi magari ci ritorniamo (sarebbe estremamente interessante, ad esempio, conoscere cosa hanno riportato le perizie della Procura e come hanno concluso...)

Alla luce dei diversi orientamenti degli Uffici Giudiziari, chi compilerà il “Manuale del buon collezionista”, è bene che non dimentichi di riportare le circoscrizioni di quei Tribunali dove è opportuno che il collezionista trasferisca la propria residenza, nel malaugurato caso in cui dovesse essere indagato......insomma, una sorta di “Guida Michelin” delle Procure italiane più "virtuose", con tanto di stelle e feedbacks..... :whome:

Saluti.

M.

[grigioviola]

entrambi i casi meritano approfondimenti.

nella fattispecie il secondo che presenta qualche incoerenza... ma anche no.

cioè, non capisco:

a) perchè se c'è stata l'archiviazione è venuta meno la restituzione

b) perchè l'interessato non sia intenzionato a proporre opposizione contro la confisca (questo cosa potrebbe generare qualora venisse fatto? una spesa inutile perchè la confisca permarrebbe o potrebbe portare a una revisione del provvedimento di archiviazione? chiedo, perchè sono assolutamente ignorante in materia)

Modificato 10 Maggio, 2012 da grigioviola

[bizerba62]

Ciao grigioviola.

"a) perchè se c'è stata l'archiviazione è venuta meno la restituzione?"

Perchè l'archiviazione è fondata sulla ritenuta insussistenza di un elemento costitutivo dei reati contestati (nel caso concreto il P.M. ha ritenuto che l'indagato, acquistando e vendendo su Ebay alcune monete, non avesse la consapevolezze di commettere la ricettazione e gli altri reati ascrittigli nell'ipotesi accusatoria, per la cui punibilità è richiesto appunto il dolo dell'agente, ciò una sua condotta consapevole e deliberata.

Secondo la Procura, la mancanza dell'elemento soggettivo del reato fa venir meno la colpevolezza dell'indagato, ma le sue monete, rappresentando comunque "corpi di reato", sono assoggettabili alla confisca.

Non so se questa breve sintesi sia sufficientemente chiara....probabilmente no e me ne scuso ...ma ci ho provato.

"b) perchè l'interessato non sia intenzionato a proporre opposizione contro la confisca (questo cosa potrebbe generare qualora venisse fatto? una spesa inutile perchè la confisca permarrebbe o potrebbe portare a una revisione del provvedimento di archiviazione?)"

Qui i motivi possono essere i più disparati ed indico i 3 principali:

a. Il collezionista può avere a questo punto "le balle rotte" (scusami per l'uso del "dolce stil novo", ma non trovavo espressione sintetica più appropriata...), e potrebbe non voler più sentir parlare di tribunali, avvocati e, naturalmente, di monete;

b. le spese legali per l'opposizione alla confisca potrebbe non giustificare il valore delle monete confiscate;

c. stante un certo orientamento giurisprudenziale, che richiede per la dimostrazione della proprietà delle monete antiche che il collezionista produca carteggi talvolta impossibili (in mancanza dei quali scatta la presunzione di proprietà statale delle monete...), l'avvocato può aver dissuaso il collezionista ancora bellicoso dal procedere con l'opposizione, giacchè potrebbe anche essere rigettata.

In tutti questi casi, avrei comunque il massimo rispetto per la decisione del collezionista di non procedere oltre e me ne guarderei bene dall'offenderlo dandogli del "mercenario", come ho letto in altra discussione.

Saluti.

M.

[grigioviola]

ottima sintesi e quadro più chiaro.

sarebbe interessante capire qual è il quid che ha fatto venir meno la consapevolezza del dolo.

intelligenza da parte del PM che si è reso conto di un eccesso di zelo? o ci possono essere delle prove tangibili che vengono in soccorso in un caso del genere?

personalmente non ritengo nessuno mercenario a priori. non conosco il collezionista in questione, non conosco il fatto riportato se non per il sunto/accenno fatto un paio di messaggi quassù per cui non ho elementi per esprimere alcun giudizio! semplicemente volevo approfondire la questione da un mero punto di vista procedurale per capire come funziona in questi casi... in effetti non avevo preso in considerazione l'ipotesi che il valore delle monete fosse inferiore a quanto già speso e/o a quanto eventualmente da spendere per riaverle, anche questo è un aspetto non indifferente... che poi ci sia anche un valore affettivo è un altro discorso... ma se non si dispone di liquidità per riavere il valore affettivo, lasciare tutto in confisca... è un'amara scelta che purtroppo si deve fare. in questo caso... i beni confiscati che fine fanno?

Modificato 10 Maggio, 2012 da grigioviola

[antonio bernardo]

Caro Michele,

Hai il mio permesso per prendere qualsiasi iniziativa.

Antonio

[piakos]

Questa ampia discussione è anche un banco di prova tecnico.

E' utile per valutare:

- la capacità/volontà di analisi dei prodotti postati da parte del lettore,

- i diversi orientamenti dei lettori, rivelati dall'apprezzamento/condivisone di alcuni post rispetto ad altri;

- gli evidenti diversi interessi in ballo, che in qualche modo trapelano dalle medesime risposte;

- la diversità del grado di attenzione o di preoccupazione rispetto alle tipologie monetali ed ai temi trattati;

- la conseguente maggiore o minore compattezza rispetto ai temi trattati.

Uno a caso dice: e allora?

Semplice la relativa risposta.

Si sta cercando di valutare se o fino a che punto possa essere utile approfondire tecnicamente la problematica oltre ilgrading sinora impiegato nella Sezione.

Ciò in ragione dell'impegno necessario e del grado di esposizione che ciò comporterebbe, in quanto ed in qualche modo si andrebbero a divulgare argomenti in qualche modo esoterici, poco noti ai più...ed anche a chi crede o pensa di saperne abbastanza.

Peraltro è sintomatica un qualche disattenzione (più o meno voluta) da parte di alcuni.

E' infatti certo che tra le righe di quanto sinora postato siano state esplicitate alcune informazioni, anche tecniche, sulla problematica in argomento che introducono letture nuove e profili di approfondimento, molto utili alla bisogna. Pare che, in parte, non vi sia sufficiente apprezzamento, anche perchè, in alcuni è carente la capacità di approfondimento teorica, oltre il mero caso singolo e concreto.

Ovvio che, in buona parte, ciò è diretta conseguenza di una palese impreparazione rispetto alla materia ed all'ambiente sia legale che numismatico...almeno oltre una certa soglia di approfondimento e di conoscenze.

Traspare, tuttavia, anche qualche apprezzamento o commento in odore di disinformazione o teso a sminuire la sostanza del lavoro che qui viene compiuto.

Sempre a nostro sommesso e opinabile avviso, come sempre quando si cerca di approdare alla divulgazione di cose appannaggio di pochi, scatta in alcuni una sorta di reazione istintuale.

Conclusioni.

La numismatica è evidentemente sopra tutto una grande passione.

Ribadisco che quando c'è di mezzo la passione è difficile che chi ne è pervaso possa essere obiettivo nel valutare la situazione in cui versa.

Nel nostro caso, non sono i sequestri da demonizzare oggettivamente ...ma cosa può esserci dietro. Hai voglia a scriverci su...ti possono dire che scrivi pochade o manuali per l'amministratore di Condominio.

:D

Ciò perchè la numismatica è anche un coacervo di interessi.

E' ben comprensibile e legittimo che ognuno possa avere qualche posizione da appoggiare o da difendere e interessi propri od attigui da salvaguardare.

O che altri possano sentirsi a disagio.

Quando si inizia a parlare di temi e dati sensibili...il gioco si può complicare.

Riteniamo che quanto precede sia tutt'altro che incoraggiante e vada opportunamente meditato...sino a trarne delle conseguenze. Alcuni sembrano voler dire: non c'è niente da approfondire sino a quando non si cambiano le regole.

Resta l'amara ma palese constatazione che l'ambiente che ci accomuna sia piuttosto complicato e variegato...regole non scritte in qualche modo regnano sovrane e all'appassionato, come sempre, non resta che navigare a vista tra gli scogli.

Le monete vengono date (e tolte...), il radar per gestirle no.

Qualcuno potrebbe esserne persino geloso (?).

:)

Modificato 11 Maggio, 2012 da piakos

[numizmo]

Questa ampia discussione è anche un banco di prova tecnico.

E' utile per valutare:

- la capacità/volontà di analisi dei prodotti postati da parte del lettore,

- i diversi orientamenti dei lettori, rivelati dall'apprezzamento/condivisone di alcuni post rispetto ad altri;

- gli evidenti diversi interessi in ballo, che in qualche modo trapelano dalle medesime risposte;

- la diversità del grado di attenzione o di preoccupazione rispetto alle tipologie monetali ed ai temi trattati;

- la conseguente maggiore o minore compattezza rispetto ai temi trattati.

Uno a caso dice: e allora?

Semplice la relativa risposta.

Si sta cercando di valutare se o fino a che punto possa essere utile approfondire tecnicamente la problematica oltre il grading sinora impiegato nella Sezione.

Ciò in ragione dell'impegno necessario e del grado di esposizione che ciò comporterebbe, in quanto ed in qualche modo si andrebbero a divulgare argomenti in qualche modo esoterici, poco noti ai più...ed anche a chi crede o pensa di saperne abbastanza.

Peraltro è sintomatica un qualche disattenzione (più o meno voluta) da parte di alcuni.

E' infatti certo che tra le righe di quanto sinora postato siano state esplicitate alcune informazioni, anche tecniche, sulla problematica in argomento che introducono letture nuove e profili di approfondimento, molto utili alla bisogna. Pare che, in parte, non vi sia sufficiente apprezzamento, anche perchè, in alcuni è carente la capacità di approfondimento teorica, oltre il mero caso singolo e concreto.

Ovvio che, in buona parte, ciò è diretta conseguenza di una palese impreparazione rispetto alla materia ed all'ambiente sia legale che numismatico...almeno oltre una certa soglia di approfondimento e di conoscenze.

Traspare, tuttavia, anche qualche apprezzamento o commento in odore di disinformazione o teso a sminuire la sostanza del lavoro che qui viene compiuto.

Sempre a nostro sommesso e opinabile avviso, come sempre quando si cerca di approdare alla divulgazione di cose appannaggio di pochi, scatta in alcuni una sorta di reazione istintuale.

Conclusioni.

La numismatica è evidentemente sopra tutto una grande passione.

Ribadisco che quando c'è di mezzo la passione è difficile che chi ne è pervaso possa essere obiettivo nel valutare la situazione in cui versa.

Nel nostro caso: che non sono i sequestri da demonizzare oggettivamente ...ma cosa può esserci dietro. Hai voglia a scriverci su...ti possono dire che scrivi pochade o manuali per l'amministratore di Condominio.

:D

Ciò perchè la numismatica è anche un coacervo di interessi.

E' ben comprensibile e legittimo che ognuno possa avere qualche posizione da appoggiare o da difendere e interessi propri od attigui da salvaguardare.

O che altri possano sentirsi a disagio.

Quando si inizia a parlare di temi e dati sensibili...il gioco si può complicare.

Riteniamo che quanto precede sia tutt'altro che incoraggiante e vada opportunamente meditato.

Resta l'amara ma palese constatazione che l'ambiente che ci accomuna sia piuttosto complicato e variegato...regole non scritte in qualche modo regnano sovrane e all'appassionato, come sempre, non resta che navigare a vista tra gli scogli.

Le monete vengono date (e tolte...), il radar no.

Qualcuno potrebbe esserne persino geloso.

:)

Quindi..............?

Modificato 10 Maggio, 2012 da numizmo

[dabbene]

Continuate Piakos e anche Michele continuate, spesso il forum è silente in molte discussioni, ma leggono, leggono,secondo me invece quello che tentate di fare è lodevole e necessario .

Una specie di vademecum per il collezionista, poche regole, consigli di comportamento, possibilmente il più semplici possibili in modo che siano comprensibili ai più.

Non deve essere un trattato,perchè poi non lo leggono,dei consigli, credo che invece sia opportuno riassumere i punti fondamentali.

Il forum oggi non può certo cambiare le leggi,può al massimo chiedere qualche chiarimento, ma comunicare può, è il suo scopo, e se riuscirete a cominicare bene il messaggio, credo che i collezionisti del forum ve ne saranno grati, io di certo.

Sul fatto che poi non tutti remino nella stessa direzione, questo è abbastanza palese ed evidente, ma in questo momento mettetevi come se doveste consigliare un collezionista che inizia e legge il forum.....,seguiamo il collezionista che ormai ha la testa che gli gira e forse non solo la testa....

Coraggio, lasciate una traccia pratica e reale al forum,ve ne saranno grati, state tranquilli !

[antonio bernardo]

Cari amici del forum, sempre nell’ottica di essere chiari e al fine di poter continuare a coltivare le proprie sane passioni legate alla ricerca storico- culturale nell’ambito della numismatica in un contesto civile e sereno ripropongo la mia situazione facendo cenni sulle mie ipotesi di reato facendo attenzione a non esprimere opinioni e fare riferimenti solo ai fatti. A conclusione della descrizione letterale delle ipotesi di reato risponderò con un elenco descrittivo degli allegati a testimonianza della mia estraneità a certi fatti:

Antonio B. indagato per i reati di cui agli artt.648 e 173,176 D.lgs nr 42/2004

· Dall’esito delle indagini condotte dal Comando…….e dagli accertamenti condotti………sede;

vi è fondato motivo di RITENERE che nei locali ed in qualunque altro luogo nella disponibilità dell’indagato possa rinvenirsi quanto di seguito indicato la cui acquisizione risulta indispensabile per il proseguo delle indagini, segnatamente:

· Reperti archeologici, in particolare non meno di 29 monete romane in argento e bronzo di età repubblicana e prima imperiale tra cui: sesterzi ,assi, duponi, denari repubblicani, antoniani, maiorine, centennionali e follis;

· Documentazione circa l’illecita commercializzazione di reperti archeologici;

RILEVATO che il fondato motivo è desunto dalle indagini di P.G. condotte dagli operanti da cui emerge che:

· Parte del predetto materiale archeologico veniva posto in vendita dall’indagato mediante annuncio sul portale di commercio elettronico denominato “subito.it”.

· Il materiale archeologico posto in vendita (di cui vi sono fotografie) è autentico e in buono stato di conservazione così come da preliminare esame tecnico eseguito da Funzionario Archeologo della Sprintendenza speciale per i beni archeologici di Roma.

· L’indagato non è in possesso di alcuna autorizzazione del Ministero per i Beni e le attività culturali che autorizzi la detenzione ovvero il leggittimo possesso di reperti archeologici.

Poiché sussiste la concreta possibilità che i beni da ricercare (o parte di essi) e relativa documentazione possano essere detenuti presso il domicilio, l’abitazione o sulla persona dell’indagato o di qualunque altro soggetto anche solo temporaneamente presente nei luoghi da perquisire.

Visti gli artt 247 e segg.c.p.p.

DISPONE

La perquisizione:

· del domicilio……

· della residenza……..

· di tutti i luoghi

· etc. etc.

con conseguente sequestro, a norma dell’art.252,253 cpp, 79,80,81 e 82 delle norme di attuazione, di quanto rinvenuto (corpo di reato, cose pertinenti al reato) ed in ogni caso ritenuto utile al fine delle indagini.

A questa accusa io rispondo che le 29 monete sono state acquistate presso esercizi commerciali vari di cui detengo fatture.

Le monete non sono state vendute.

Il fine dell’annuncio era di conoscere qualche collezionista disposto ad effettuare scambi nell’area di Torino dove mi trovavo per motivi di lavoro.

Pertanto all’annuncio le persone interessate rispondevano via mail. Alle quali inviavo listino con valore della moneta e foto.

Comunque le monete per le quali venivo contattato via mail sono quelle evidenziate:

• Buono di consegna nr 170 del 04.10.2011 della casa d’asta del ….. intestato al….. In particolare si evidenziano i lotti n° 131 e 123 corrispondenti alle monete appartenenti al lotto delle 29 monete inserite nell’inserzione di Subito.it
  
• Fattura n°1514 del 20/10/2011 della casa d’asta… intestata al ……. In particolare si evidenziano i lotti n° 307, 326, 389, 390, 455, 608, 611, 445 e 608 corrispondenti alle monete appartenenti al lotto delle 29 monete inserite nell’inserzione di Subito.it.
  
• Fattura n°20 del 31.01.2012 della casa d’asta…… intestata al …….. In particolare si evidenzia il lotto n°137 composto da 3 monete che il Cap. Bernardo ha identificato nel listino (Allegato A n°3) con le sigle A14, A23 e A33.corrispondenti alle monete appartenenti al lotto delle 29 monete inserite nell’inserzione Subito.it.
  
• Fattura n°119 del 07.03.2011 dell’esercizio ……. intestata al ……... In particolare si evidenzia il lotto n° 553 corrispondente ad una moneta appartenente al lotto delle 29 monete inserite nell’inserzione Subito.it.
  
• Fattura n°950 del 25.11.2011 della casa …… intestata al…... In particolare si evidenzia la presenza di una moneta appartenente al lotto multiplo n°1891 che a sua volta risulta essere appartenente al lotto delle 29 monete inserite nell’inserzione Subito.it.
  
• Fattura nr 125 del 15.02.2011 della casa d’asta……. intestato al …... In particolare si evidenziano n° 11 monete appartenenti al lotto multiplo di 11 bronzetti da catalogare del tardo impero n°5988. Tali monete rientrano nell’ambito dell’annuncio su Subito.it delle 29 monete romane.
  
• Fattura nr 2030 del 16.12.2011 della casa d’asta……. intestato al …... In particolare si evidenzia la presenza del lotto n°13307 che rappresenta una moneta romana nell’ambito dell’annuncio su Subito.it.
  
• Fattura nr 480 del 01.11.2011 della casa d’asta ……… intestato al …... In particolare si evidenzia la presenza dei lotti n° 299, 305 e 337 che rappresentano monete che a loro volta rientrano nell’ambito dell’annuncio su Subito.it.
  

Numericamente le monete sono più di 29, questo numero è riferito esclusivamente all’annuncio su Subito.it.

[antonio bernardo]

Il coraggio non mi manca soprattutto quello di fare chiarezza con voi che mi state sostenendo in questo periodo "terribile": inadagato, carriera a rischio e senza le mie monete frutto di studi, ricerche, viaggi e regali.......LA MIA VITA!!! quello che sto passando dal punto di vista psicologico non lo augurerei neanche al mio peggior nemico.....ripeto meglio le bastonate sulla schiena...dimenticavo nel post precedente oltre alle monete incriminate mi sono state sequestrate anche quelle della collezione privata.

[dabbene]

Una frase dell'intervento di Piakos, che ritengo centrale in questa discussione , è fondamentale : " Nel nostro caso non sono i sequestri da demonizzare oggettivamente.......ma cosa può esserci dietro ".

La frase può anche essere criptica ma è degna di attenzione ,tempo fa scrissi in modo più chiaro qualcosa di simile, tuttora ne sono convinto, fui più o meno messo in un angolo, ho capito e mi fermo qui, ma anche altri credo abbiano capito e quindi se le anime diverse spingono in direzioni opposte, tutto rimarrà come prima, probabilmente peggio di prima,d'altronde non si può dire tutto su un forum, ecco perchè ormai io cerco solo di comunicare degli stati d'animo, le inquietudini, le paure, le gioie ma anche i dolori del collezionista oggi e " in caro direttore " che trovate in piazzetta sotto questa discussione di questo cerco di parlare, comunico,spero bene, di più non posso fare.

Pensate però che nella vita c'è sempre di peggio, e questo è sempre da tenere presente!

Auguri a tutti,

P.S. Un pensiero per Piakos vedo trasparire dalle tue parole un pò di tristezza, capisco e condivido, è una discussione test effettivamente, poi certamente si dovrà comunque anche tirare qualche conclusione finale positiva o negativa che sia.

Modificato 10 Maggio, 2012 da dabbene

[odysseos]

Può confortare l'idea di formare i collezionisti, a praticare slalom gigante, dei vari imbuti legislativi, a chi faceva l'esempio di scenari grotteschi dove le FFOO debbano quasi scusarsi con i tombaroli, dico che è ancora più grottesco doversi soltanto giustificare per aver espresso la propria libertà di collezionare.

Se in Europa vige una legge per quale motivo l'Italia ne deve utilizzare un'altra?

Voi direte perchè l'Italia ha molte cose da proteggere.

Io vi dico vi sembra che le stiano proteggendo?

Chi ha fatto in precedenza l'esempio che chi si trova in questi problemi è soltanto il collezionista, onesto, forse maldestro, ma certamente una persona che ama la giustizia ed i beni culturali.