Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[antonio bernardo]

Grazie Mario e tutti i "veri" lamonetiani che in questo difficile periodo hanno veramente condiviso la mia vicessitudine. Partendo dal presupposto che tutti stanno leggendo quello che sto scrivendo, consapevole che tra quelle persone c'è anche chi prova piacere nel dramma di quello che sto vivendo nella speranza che possa incappare in qualche tranello che mi porti a dover affrontare ulteriori problemi giudiziari di altra tipologia non mi sono potuto sbilanciare nelle mie considerazioni riferite a persone (nome e cognome) e fatti, ma il tempo è galantuomo e guardo al futuro con fiducia nel senso che le istituzioni tra un anno,due,tre...cinque non lo so e ulteriori mie spese legali faranno sicuramente chiarezza e mi diranno cosa ho fatto di male. Amo studiare, leggere, ricercare conoscere la mia cultura e per farlo ho deciso di utilizzare quale strumento tangibile quello della numismatica e questo nessuno me lo potrà negare.

Ero un lettore di cronaca numismatica e lo dico con sincerità un estimatore del giovane concittadino Jonathan Barbieri, del quale ho sempre letto, apprezzato e conservato i suoi interessanti articoli sulle monete delle zecche meridionali. Mi sarebbe piaciuto collezionare le monete della mia città natale, Napoli, ma non ho potuto farlo perchè già mi occupavo di un ampio campo (monete romane del periodo imperiale, monete delle due repubbliche marinare e città dogali la Superba e la Serenissima). Proprio a partire dal mese di aprile avevo deciso di abbonarmi a "il giornale della numismatica" ma il triste evento di fine marzo me lo ha impedito in considerazione della consapevolezza di affrontare delle spese legali che mi avrebbero costretto a fare un'onerosa rinuncia come quella della numismatica in generale.

In ogni caso accetto volentieri la tua proposta e mi rendo disponibile al rilascio di un'intervista. Conosco molto bene il campo della stampa e il mondo dei giornalisti. Dal mese di ottobre 2008 al mese di aprile 2009 sono stato il portavoce e capo ufficio stampa del contingente italiano in afghanistan (su google digitate il cap Antonio Bernardo il portavoce del contingente...e mi conoscerete ancora meglio). Ho avuto la fortuna di conoscere giornalisti di caratura nazionale con cui mantengo ancora i contatti e rapporti di amicizia e con i quali mi sono astenuto dal raccontare la mia storia. Pertanto quando questa storia avrà il suo epilogo (non può piovere per sempre) sarà un piacere raccontare la verità documentata della mia storia che sono convinto non desterà l'attenzione di solo noi collezionisti di nicchia ma anche di un pubblico più ampio perchè la mia è una storia tutta italiana.

notte

Antonio

[dizzeta]

ecco, è questo che rasenta l'assurdo.

quei 3000 euro che non ti ridà indietro nessuno, che sono soldi non tanto sottratti alla numismatica, quanto agli oneri di una vita ordinaria che comprende magari un mutuo, una vacanza, un regalo per i figli, per la moglie o per sé, il tiocket di qualche visita, la spesa...

quei 3000 euro, chi li ridà?

Forse potremmo aprire una sottoscrizione. Se avessi un IBAN dove versare il mio piccolo contributo, per un amico, lo farei volentieri.

Siamo in tanti e sarebbe un gesto concreto di solidarietà, come offrire una bevuta in compagnia o darsi una pacca sulla spalla.

P.S. ...era da un po' che aspettavo se qualcuno proponesse una cosa simile ...ma ho capito: voi aspettavate che lo lanciasse ...un "genovese" :o

Modificato 8 Maggio, 2012 da dizzeta

[Sanni]

ecco, è questo che rasenta l'assurdo.

quei 3000 euro che non ti ridà indietro nessuno, che sono soldi non tanto sottratti alla numismatica, quanto agli oneri di una vita ordinaria che comprende magari un mutuo, una vacanza, un regalo per i figli, per la moglie o per sé, il tiocket di qualche visita, la spesa...

quei 3000 euro, chi li ridà?

Forse potremmo aprire una sottoscrizione. Se avessi un IBAN dove versare il mio piccolo contributo, per un amico, lo farei volentieri.

Siamo in tanti e sarebbe un gesto concreto di solidarietà, come offrire una bevuta in compagnia o darsi una pacca sulla spalla.

P.S. ...era da un po' che aspettavo se qualcuno proponesse una cosa simile ...ma ho capito: voi aspettavate che lo lanciasse ...un "genovese" :o

Qui, http://www.lamoneta.it/topic/88609-mi-hanno-sequestrato-tutta-la-mia-collezione/page__st__255#entry980959 post #259, l'avevo proposto anch'io, ma non c'è stato nessun riscontro.

Siamo in un mare aperto e in tempesta dove ognuno pratica il "si salva chi può".

Se i dati su cui versare almeno il costo di una birra, di un pacchetto di sigarette non si vogliono comunicare ufficialmente, si faccia almeno privatamente con PM.

[dizzeta]

ecco, è questo che rasenta l'assurdo.

quei 3000 euro che non ti ridà indietro nessuno, che sono soldi non tanto sottratti alla numismatica, quanto agli oneri di una vita ordinaria che comprende magari un mutuo, una vacanza, un regalo per i figli, per la moglie o per sé, il tiocket di qualche visita, la spesa...

quei 3000 euro, chi li ridà?

Forse potremmo aprire una sottoscrizione. Se avessi un IBAN dove versare il mio piccolo contributo, per un amico, lo farei volentieri.

Siamo in tanti e sarebbe un gesto concreto di solidarietà, come offrire una bevuta in compagnia o darsi una pacca sulla spalla.

P.S. ...era da un po' che aspettavo se qualcuno proponesse una cosa simile ...ma ho capito: voi aspettavate che lo lanciasse ...un "genovese" :o

Qui, http://www.lamoneta.it/topic/88609-mi-hanno-sequestrato-tutta-la-mia-collezione/page__st__255#entry980959 post #259, l'avevo proposto anch'io, ma non c'è stato nessun riscontro.

Siamo in un mare aperto e in tempesta dove ognuno pratica il "si salva chi può".

Se i dati su cui versare almeno il costo di una birra, di un pacchetto di sigarette non si vogliono comunicare ufficialmente, si faccia almeno privatamente con PM.

Scusami mi era sfuggito .....(...eh,eh, vedi anche senza volerlo viene fuori tutta la "genovesità").

Comunque bene, siamo in due, basta che un amico di Antonio ci comunichi il suo IBAN, noi facciamo un po' di Tam-Tam, e poi lui glieli gira senza tante "burocrazie" e col sorriso sulle labbra ... tutto questo senza dire niente ad Antonio, lui non si deve preoccupare ........di questo almeno.

[grigioviola]

Ma cerchiamo anche di essere solidali e attivi in ogni relativa Sezione...è il modo migliore che avete Voi per farVi intanto sentire sui problemi. E' il miglior riscontro ed incoraggiamento per noi che sui problemi stiamo cercando di lavorare.

questo passaggio è molto importante.

ritengo anch'io che defilarsi, scomparire, non scrivere, non discutere, non condividere... equivale a una sorta di ammissione di colpa... per quale motivo uno dovrebbe scomparire se si è sempre mosso alla luce del sole e con onestà? perché gli manca una ricevuta fiscale? per favore, dai!

male non fare, paura non avere è già stato detto in questa discussione e lo ribadisco pure io, nel mio piccolo.

ci vuole prudenza, attenzione e responsabilità.

si deve sapere come ci si può muovere e quali sono i limiti di movimento.

individuati i confini... be', poi si può liberamente scorrazzare per il campo che ci si ritrova.

credo che si stia facendo un grosso lavoro in questo forum, in tutte le sue sezioni.

a partire dalle sezioni più istituzionali in cui si promuove la conoscenza e la diffusione delle varie categorie della numismatica, dalla classica agli euro, e a seguire nelle sezioni più complesse e delicate come quella relativa agli aspetti legali e alle vicende più o meno tristi legate al collezionismo.

qui molti di noi, io per primo, abbiamo un nick e un tondello come carta d'identità... e non un nomecognome e un viso, ma siamo persone appassionate di una materia e da questa nostra passione deve emergere la nostra vera faccia: quella del collezionista "pulito", dotato di un'etica e condivisore di conoscenza e cultura.

sono fermamente convinto che le istituzioni debbano operare principalmente per tutelare il patrimonio del nostro paese e questo potrà avvenire in maniera proficua se sarà fatto non con metodi o sistemi repressivi, ma con sinergia con il mondo del collezionismo (commercianti e collezionisti). si devono colpire quelle figure che arrecano danno al patrimonio e alla cultura sottraendo illecitamente beni che legittimamente appartengono allo stato in quanto reperti archeologici propriamente detti e parimenti si devono tutelare quei collezionisti e quei commercianti che vendono e acquistano monete e diffondono a vari livelli e con vari mezzi la conoscenza della numismatica.

è inutile nascondercelo, l'obolo greco, il denaretto medievale, il follis bizantino... hanno migliaia di anni alle spalle e sicuramente in qualche epoca (lontanissima o meno lontana) se ne stavano buoni buoni in qualche ripostiglio finché nel '400, '500, '600, '700, '800 o '900 qualcuno non li ha trovati e li ha messi nei canali commerciali. ma ora sono pezzi decontestualizzati, privi di ogni valenza archeologica in virtù della loro serialità e hanno tutte le caratteristiche per essere commercializzati.

la tutela va fatta non sulle monete che sono nei canali commerciali da tempo, ma in quelle che affiorano e vengono immesse hodie e che provengono da veri e propri supermercati archeologici in mano a persone di malaffare che stanno distruggendo e disperdendo patrimoni e conoscenze.

l'attenzione e le indagini devono partire in primis da qui, a monte della filiera dei tombaroli, una tutela seria deve ricostruire il traffico a partire dal sito saccheggiato una, due, tre notti fa... chi lo sta saccheggiando? Tizio! allora Tizio dev'essere fermato quanto prima, dev'essere punito e bloccato prima che disperda beni preziosi (non tanto intrinsecamente, ma quanto come portatori di conoscenza) e vada a inguaiare Caio che di tutta la faccenda ne è all'oscuro e compera sulla baia, o su un banco, o in un negozio pagando in maniera tracciabile e alla piena luce del sole perché mosso dalla buona fede e dalla passione autentica.

colpendo questi personaggi criminali si fa una doppia tutela, al patrimonio e al collezionismo.

e il collezionista deve collaborare con le istituzioni in piena sinergia, come? passivamente astenendosi dall'acquistare al di fuori delle regole stabilite dalla legge, attivamente mettendo in guardia gli altri collezionisti da situazioni quanto meno dubbie finanche a denunciare alle stesse istituzioni se testimone di fatti compiuti!

si deve avere piena fiducia nelle forze dell'ordine e l'atteggiamento del collezionista etico dev'essere di collaborazione e non di scontro.

l'errore è umano e può essere da ambo le parti: da parte mia che incautamente compro una moneta che non dovevo comperare e da parte dell'istituzione che con eccesso di zelo mi accusa di reati che non ho commesso.

l'intenzionalità del crimine, anch'essa umana, è quasi sempre invece da una parte sola e questa va bloccata sul nascere con tutte le nostre e altrui forze perché altro non fa che arrecare danno alla numismatica facendo passare i collezionisti seri come un'accolita di delinquenti e tombaroli.

ben venga il grande lavoro che intuisco esserci da parte di alcune persone di questo forum che stanno tessendo contatti con le varie istituzioni, ma come consiglia piakos, ben venga anche il nostro contributo di persone serie e appassionate che giorno dopo giorno continuano a promuovere e divulgare conoscenza e cultura numismatica in questo forum parlando di un hoard britannico, di una gorgone etrusca, di un cappellone sabaudo, di un denaro di ancona, di un euro spagnolo, di un denaro repubblicano e così via!

Modificato 8 Maggio, 2012 da grigioviola

[odysseos]

Ma cerchiamo anche di essere solidali e attivi in ogni relativa Sezione...è il modo migliore che avete Voi per farVi intanto sentire sui problemi. E' il miglior riscontro ed incoraggiamento per noi che sui problemi stiamo cercando di lavorare.

questo passaggio è molto importante.

ritengo anch'io che defilarsi, scomparire, non scrivere, non discutere, non condividere... equivale a una sorta di ammissione di colpa... per quale motivo uno dovrebbe scomparire se si è sempre mosso alla luce del sole e con onestà? perché gli manca una ricevuta fiscale? per favore, dai!

male non fare, paura non avere è già stato detto in questa discussione e lo ribadisco pure io, nel mio piccolo.

ci vuole prudenza, attenzione e responsabilità.

si deve sapere come ci si può muovere e quali sono i limiti di movimento.

individuati i confini... be', poi si può liberamente scorrazzare per il campo che ci si ritrova.

credo che si stia facendo un grosso lavoro in questo forum, in tutte le sue sezioni.

a partire dalle sezioni più istituzionali in cui si promuove la conoscenza e la diffusione delle varie categorie della numismatica, dalla classica agli euro, e a seguire nelle sezioni più complesse e delicate come quella relativa agli aspetti legali e alle vicende più o meno tristi legate al collezionismo.

qui molti di noi, io per primo, abbiamo un nick e un tondello come carta d'identità... e non un nomecognome e un viso, ma siamo persone appassionate di una materia e da questa nostra passione deve emergere la nostra vera faccia: quella del collezionista "pulito", dotato di un'etica e condivisore di conoscenza e cultura.

sono fermamente convinto che le istituzioni debbano operare principalmente per tutelare il patrimonio del nostro paese e questo potrà avvenire in maniera proficua se sarà fatto non con metodi o sistemi repressivi, ma con sinergia con il mondo del collezionismo (commercianti e collezionisti). si devono colpire quelle figure che arrecano danno al patrimonio e alla cultura sottraendo illecitamente beni che legittimamente appartengono allo stato in quanto reperti archeologici propriamente detti e parimenti si devono tutelare quei collezionisti e quei commercianti che vendono e acquistano monete e diffondono a vari livelli e con vari mezzi la conoscenza della numismatica.

è inutile nascondercelo, l'obolo greco, il denaretto medievale, il follis bizantino... hanno migliaia di anni alle spalle e sicuramente in qualche epoca (lontanissima o meno lontana) se ne stavano buoni buoni in qualche ripostiglio finché nel '400, '500, '600, '700, '800 o '900 qualcuno non li ha trovati e li ha messi nei canali commerciali. ma ora sono pezzi decontestualizzati, privi di ogni valenza archeologica in virtù della loro serialità e hanno tutte le caratteristiche per essere commercializzati.

la tutela va fatta non sulle monete che sono nei canali commerciali da tempo, ma in quelle che affiorano e vengono immesse hodie e che provengono da veri e propri supermercati archeologici in mano a persone di malaffare che stanno distruggendo e disperdendo patrimoni e conoscenze.

l'attenzione e le indagini devono partire in primis da qui, a monte della filiera dei tombaroli, una tutela seria deve ricostruire il traffico a partire dal sito saccheggiato una, due, tre notti fa... chi lo sta saccheggiando? Tizio! allora Tizio dev'essere fermato quanto prima, dev'essere punito e bloccato prima che disperda beni preziosi (non tanto intrinsecamente, ma quanto come portatori di conoscenza) e vada a inguaiare Caio che di tutta la faccenda ne è all'oscuro e compera sulla baia, o su un banco, o in un negozio pagando in maniera tracciabile e alla piena luce del sole perché mosso dalla buona fede e dalla passione autentica.

colpendo questi personaggi criminali si fa una doppia tutela, al patrimonio e al collezionismo.

e il collezionista deve collaborare con le istituzioni in piena sinergia, come? passivamente astenendosi dall'acquistare al di fuori delle regole stabilite dalla legge, attivamente mettendo in guardia gli altri collezionisti da situazioni quanto meno dubbie finanche a denunciare alle stesse istituzioni se testimone di fatti compiuti!

si deve avere piena fiducia nelle forze dell'ordine e l'atteggiamento del collezionista etico dev'essere di collaborazione e non di scontro.

l'errore è umano e può essere da ambo le parti: da parte mia che incautamente compro una moneta che non dovevo comperare e da parte dell'istituzione che con eccesso di zelo mi accusa di reati che non ho commesso.

l'intenzionalità del crimine, anch'essa umana, è quasi sempre invece da una parte sola e questa va bloccata sul nascere con tutte le nostre e altrui forze perché altro non fa che arrecare danno alla numismatica facendo passare i collezionisti seri come un'accolita di delinquenti e tombaroli.

ben venga il grande lavoro che intuisco esserci da parte di alcune persone di questo forum che stanno tessendo contatti con le varie istituzioni, ma come consiglia piakos, ben venga anche il nostro contributo di persone serie e appassionate che giorno dopo giorno continuano a promuovere e divulgare conoscenza e cultura numismatica in questo forum parlando di un hoard britannico, di una gorgone etrusca, di un cappellone sabaudo, di un denaro di ancona, di un euro spagnolo, di un denaro repubblicano e così via!

Questo deve essere il punto di partenza, devono essere puniti i colpevoli e devono essere rispettati i diritti delle persone, concordo pienamente nella lettura del reato, che deve essere perseguito nella modalità migliore, anche per salvaguardare chi acquista.

Mi piace l'idea di aiutare Antonio in questo momento, come riterrete opportuno, direi acquistando la sua storia con tutti i suoi sviluppi, affinchè non si offenda, aiutarlo ognuno con quello che può.

[Alberto Varesi]

Se dovete/dobbiamo spendere 40.000 euro per farci dire come suona la musica...ve la accenno io gratuitamente, quale curatore di questa Sezione.

Questo è lo spartito.

Stanno serrando i ranghi a livello ministeriale.

In primis: le etrusche ed il bronzo fuso italiota e romano;

le greche;

seguono le romane imperiali...quindi sino al basso impero.

Prudenza anche sul resto, la documentazione d'acquisto legittimo (la solita prevista dal Codice Urbani: fatture, foto ecc.) serve per qualunque moneta abbia più di 50 anni.

Urge un dialogo serrato e fermo sulla questione...che si cercherà di avviare non appena approfonditi i dettagli delle note, per quanto precede, non ancora chiarissimi.

Non presentate all'export monete di epoche alte (alto medioevo compreso). Ovvio che, essendo qui tutti i collezionisti alla luce del sole (con tanto di protezione 50+), la documentazione deve essere tenuta pronta.

Poichè questo sito è letto, più o meno, da tutti... si precisa che questo post non ha alcuna finalità particolare se non quella di evitare, proprio ai collezionisti in buona fede, di incorrere in disavventure...anche burocratiche.

Siamo fermamente convinti che non lo meritino.

Per il resto, invito tutti a pensare alla salute e a dove andare in vacanza.

Poi si farà il punto, anche sulla scorta delle conferme o delle auspicabili aperture che epliciterà il MiBAC.

Si coglie l'occasione per porgere a chiunque i migliori saluti, auspicando il massimo dialogo e la migliore collaborazione nell'interesse della numismatica e dell'emersione delle raccolte private, in un clima sereno ove trovi luogo la reciproca soddisfazione.

:rolleyes:

Caro Piakos,

questa volta non concordo sul tuo passaggio, a meno che non ne abbia frainteso il significato (possibilissimo, sono cotto dal dopo-asta) e in tal caso fai come non avessi scritto nulla....

1) non mi risulta che qualcuno, nelle alte sfere, si stia adoperando per impedire il mercato delle monete antiche. Almeno il mercato regolare, quello ufficiale.... Nè mi risulta che il particolare interesse verso la monetazione greca, che é alla base dei vari accordi internazionali, si stia allargando a macchia d'olio, coinvolgendo altri settori come le romane repubblicane o le imperiali. Se hai notizie differenti ti sarei davvero grato se volessi condividerle con me, anche solo via MP

2) "Non presentate all'export monete di epoche alte (alto medioevo compreso)". Non vorrei che questo tuo suggerimento, che tra l'altro non condivido, venisse interpretato come un incitamento a prendere delle facili scorciatoie. Le domande di esportazione vanno fatte ! Chi non lo fa ne paga amare conseguenze.

3) dissento anche dalla tua affermazione che ogni moneta con più di 50 anni debba essere accompagnata da fatture, foto ecc., come previsto dal Codice Urbani....

In definitiva mi sembra che questo tuo passaggio, che forse, ribadisco, ho mal interpretato, non aiuti a distendere gli animi, ma possa creare invece delle ingiustificate ansie nei collezionisti.

[numizmo]

Anche io concordo con Varesi...non mi pare che nel suo post, piakos abbia espresso una volontà costruttiva ma, piuttosto( infondatamente) ansiogena...

Che le monete siano una merce " sensibile" ormai mi pare chiaro..mi pare altrettanto chiaro che ,chi ha le monete equipaggiate di buona provenienza, ha e avrà poco da temere , a perte colpi di testa di singoli PM destinati all'archiviazione, nei , purtroppo biblici, tempi della giustizia italiana senza colpo ferire.....

Che le monete " sensibili" non siano solo le classiche ma " per adesso" le classiche, vista la legislazione, non ci piove...scusa Varesi ma il TU parla chiaro:50 anni..

Che illudersi di farla franca all'infinito evitando di richiedre la licenza di esportazione in caso di vendita all'estero è una pia illusione ed è come quello che se lo tagliò per far dispetto alla moglie, meglio chiederla, con i tempi annessi, che ritrovarsi ua imputazione per esportazione clandestina di beni culturali sul gobbo...

Che ci sia una restrizione, ma volta al mercato parallelo e privato è ormai chiaro a tutti. Ed è logico, visto che il mercato professionale ha regole e leggi da seguire che il mercato privato non ha, e questo lo rend edifficilmente monitorabile da chi di dovere..

Quindi, io direi che si, stiamo attenti alle monete che compriamo, ma soprattutto , stiamo attenti DOVE e da CHI le compriamo...una transazione con un commerciante legalmente abilitato, con tanto di fattura o ricevuta e tracciabilità del pagamento, non verrà MAI messa in dicussione nella sua legalità..al contrario delle migliaia di transazioni tra privati collezionisti e traffichini vari che diuturnamente si svolgono con un indotto degno non di una casa d'aste, ma maggiore della somma di tutte ..

Per cui, io inviterei a stare calmi e a valutare solo come e dove condurre gli acquisti...altro non serve...come nulla esiste che possa impedire ad un PM curioso di venire a ficcare il naso nella vostra colezione e magari portarsela via temporaneamente....ma dichiarare gli acquisti dallo stato licenziati, come illegali quello non lo potranno mai fare..

Modificato 8 Maggio, 2012 da numizmo

[dabbene]

Nel forum ci sono tre anime grosso modo, i collezionisti forse i prevalenti, gli studiosi e addetti ai lavori, i commerciali ; a volte i gruppi combaciano, io stesso colleziono, studio, mi piace dare anche qualche contributo scritto modesto ma fattivo,però le tre componenti non hanno sempre le stesse vedute,sono angolazioni diverse della numismatica.

Poi c'è il forum e poi ci sono i controlli coi controllori, gli attori sono questi.

Qui il problema è che anche chi si sente a posto rischia di essere tirato dentro per supposizioni o anche per un controllo, vediamo il caso del nostro amico con addirittura le fatture in mano.

Io mi domando, invece di fare tutto questo quarantotto,non era più semplice al limite convocarlo, guardi abbiamo dei sospetti venga qui porti le monete incriminate e le pezze giustificative, in un paese civile in una mezz'ora sarebbe finito tutto ,anzi forse non doveva neanche iniziare.

Ora il collezionista è bloccato, anche se si sente a posto perchè non vede regole e leggi chiare ; le monete ripetitive ,la lecita provenienza, il valore storico, le ricevute, le fatture......

Ricordo un'asta di San Marino importante dove vennero vendute monete rubate, fu una strage di collezionisti, la casa d'asta non ebbe ripercussioni.

E allora parliamo pure sul forum, facciamo discussioni, io personalmente ci sono dentro quasi sempre,però non mi sento di passare dall' estrema prudenza professata qualche post fa al coraggio e alla sicurezza, perchè abbiamo visto che non basta neanche essere sicuri con la coscienza a posto.

Dobbiamo anche essere realisti,come li inquadriamo i denaretti medievali in tutto questo, sono monete ripetitive certo, non le trovi neanche per sbaglio nelle aste,troppo povere,troppo umili,povere monete medievali, dove le trovi le medievali ? Nei convegni, nei mercatini, lì le trovi , ma sappiamo anche come sono questi.

Però tutti li usiamo questi denarini ,mi ci metto per primo io ,li mettiamo negli articoli, nei libri,allora vanno bene a tutti.

Non so tutti dovremmo avere più coerenza o si può o non si può,sia i commercianti,sia gli addetti ai lavori, sia i collezionisti.

E allora l'anello finale è che il povero collezionista si trova frastornato,indifeso,fermo,spaventato, sul forum diciamolo ci sono i coraggiosi,gli altri sono spariti tutti nelle catacombe ; certo la posizione di chi studia e non colleziona è diversa, più sciolta, più tranquilla,che problema ha lo studioso,però poi magari utilizza le immagini del collezionista.

Io onestamente capisco che sul forum dobbiamo mandare messaggi rassicuranti,ma continuo a dire prudenza, prudenza,finchè non ci sarà un quadro più chiaro e questo serrate i ranghi capito e compreso meglio di cui io parlai molto tempo fa ,semplicemente per un fatto numerico ma fui da tutti zittito e smentito. Tutti dissero non c'è nulla in atto contro il collezionismo.

Operiamo,discutiamo come sto facendo io stesso tutti i giorni,non fermiamoci a discutere,parliamo sempre ma ripeto prudenza e solidarietà,questa sì per chi ha voluto comunicare tutto questo ,e sono una piccola minoranza ,a noi,il forum è anche aiutarsi e solidarizzare ,ma se ci sono dei problemi seri e non risolti, non mi piace fare lo struzzo,bisogna anche dirle le cose,perchè se no il rischio è di fare altri danni e io altri casi come questo non li vorrei più leggere nè sentire.

[skubydu]

Personalmente, resto dell'idea che l'acquisto fatto da un serio commerciante non possa generare problemi.

ciao

sku

[dabbene]

Personalmente, resto dell'idea che l'acquisto fatto da un serio commerciante non possa generare problemi.

ciao

sku

Il problema è proprio qui Artemide Aste è un serio e ottimo commerciante e allora perchè ? Perchè non accertarlo preventivamente con una semplice convocazione ? Eppure anche Artemide Asta non è bastato, e tutto il resto ? Allora bisognerebbe forse dire compriamo solo alle Aste , il mondo commerciale lo conosciamo tutti ,allora non vanno più bene i Convegni, i mercatini ,gli scambi tra privati ? Vietiamoli allora, ma parliamo chiaro.

Il tam - tam nel mondo collezionista c'è da tempo,cè gente che non vuole più iscriversi neanche ai Circoli per non lasciare traccia, siamo a questi punti,Circoli in cui sono stati attenzionati quasi tutti, sul forum non vi siete mai chiesti perchè due terzi sono anonimi e un terzo è iscritto e di questo un terzo sono pochi a parlare ?In realtà tutto il mondo numismatico legge il forum ,tutti, ma non si vogliono esporre ,non vogliono comparire,questa è la situazione e mi fermo qui, mi sembra che ho detto anche troppo, però non possiamo dire che tutto va bene,che bastano i buoni commercianti ,non è così e lo sappiamo ,se poi dobbiamo dire perchè dobbiamo dire l'incontrario diciamo che va tutto bene, ma i veri ,quelli grossi, importanti di collezionisti vivono nelle catacombe e questo è normale ?

Modificato 8 Maggio, 2012 da dabbene

[antonio bernardo]

Dabbene e Sku avete colto il segno e non aggiungo altro. Dizzeta anche se non ci siamo mai incontrati sei davvero una persona eccezionale.....oggi sono troppo giù per intervenire.

Saluti

[skubydu]

Personalmente, resto dell'idea che l'acquisto fatto da un serio commerciante non possa generare problemi.

ciao

sku

Il problema è proprio qui Artemide Aste è un serio e ottimo commerciante e allora perchè ? Perchè non accertarlo preventivamente con una semplice convocazione ? Eppure anche Artemide Asta non è bastato, e tutto il resto ? Allora bisognerebbe forse dire compriamo solo alle Aste , il mondo commerciale lo conosciamo tutti ,allora non vanno più bene i Convegni, i mercatini ,gli scambi tra privati ? Vietiamoli allora, ma parliamo chiaro.

Il tam - tam nel mondo collezionista c'è da tempo,cè gente che non vuole più iscriversi neanche ai Circoli per non lasciare traccia, siamo a questi punti,Circoli in cui sono stati attenzionati quasi tutti, sul forum non vi siete mai chiesti perchè due terzi sono anonimi e un terzo è iscritto e di questo un terzo sono pochi a parlare ?In realtà tutto il mondo numismatico legge il forum ,tutti, ma non si vogliono esporre ,non vogliono comparire,questa è la situazione e mi fermo qui, mi sembra che ho detto anche troppo, però non possiamo dire che tutto va bene,che bastano i buoni commercianti ,non è così e lo sappiamo ,se poi dobbiamo dire perchè dobbiamo dire l'incontrario diciamo che va tutto bene, ma i veri ,quelli grossi, importanti di collezionisti vivono nelle catacombe e questo è normale ?

ciao,

il problema di fondo, cmq, che poi ha generato questa discussione, è che monete acquistate da una casa d'aste sono state poste in vendita su un sito (senza mi sembra indicare da dove provenivano, e questo, credo abbia innescato il tutto..). Mi spiace dover nuovamente ricordare l'accaduto, però il problema è proprio questo.

Secondo me, non dovremmo andare troppo fuori da questo tema, onde generare ulteriori allarmismi.

Per quanto riguarda le vendite/acquisti a fiere convegni ecc, credo non siano un problema, purché, ripeto l'acquisto venga fatto con regolare ricevuta/fattura e possibilmente una documentazione attestante la provenienza (lecita).

Il collezionista che compra una moneta antica senza minima documentazione, con tutto quello che si dice da anni qua sul forum, lo reputo uno sprovveduto. Concordo che l’iter del procedimento sia troppo lungo e che potrebbe essere risolto molto più semplicemente, ma questi forse sono altri problemi….

skuby

Modificato 8 Maggio, 2012 da skubydu

[numizmo]

Personalmente, resto dell'idea che l'acquisto fatto da un serio commerciante non possa generare problemi.

ciao

sku

Il problema è proprio qui Artemide Aste è un serio e ottimo commerciante e allora perchè ? Perchè non accertarlo preventivamente con una semplice convocazione ? Eppure anche Artemide Asta non è bastato, e tutto il resto ? Allora bisognerebbe forse dire compriamo solo alle Aste , il mondo commerciale lo conosciamo tutti ,allora non vanno più bene i Convegni, i mercatini ,gli scambi tra privati ? Vietiamoli allora, ma parliamo chiaro.

Il tam - tam nel mondo collezionista c'è da tempo,cè gente che non vuole più iscriversi neanche ai Circoli per non lasciare traccia, siamo a questi punti,Circoli in cui sono stati attenzionati quasi tutti, sul forum non vi siete mai chiesti perchè due terzi sono anonimi e un terzo è iscritto e di questo un terzo sono pochi a parlare ?In realtà tutto il mondo numismatico legge il forum ,tutti, ma non si vogliono esporre ,non vogliono comparire,questa è la situazione e mi fermo qui, mi sembra che ho detto anche troppo, però non possiamo dire che tutto va bene,che bastano i buoni commercianti ,non è così e lo sappiamo ,se poi dobbiamo dire perchè dobbiamo dire l'incontrario diciamo che va tutto bene, ma i veri ,quelli grossi, importanti di collezionisti vivono nelle catacombe e questo è normale ?

Artemide aste NON è un commerciante, è una agenzia affari, che lavora in conto terzi, come tutte le altre aste...più sopra c'è un trafiletto esplicativo:

Ricordo un'asta di San Marino importante dove vennero vendute monete rubate, fu una strage di collezionisti, la casa d'asta non ebbe ripercussioni.

Le aste lavorano col materiale conferito, (in Italia ,addirittura è proibito mettere all'asta materiale di proprietà dell'asta stessa) e con i conferenti...e sono garanti della correta conduzione dell'asta e basta...non sono garanti né dell'autenticità di quanto messo in asta, ma si limitano a riprenderlo indietro per un periodo più o meno lungo e, men che meno, sono garanti della lecita provenienza o della legittimità del possesso da parte dei loro conferenti, in quanto in Italia, non possono svolgere attività di informazione sui conferenti ( per la legge sulla privacy) e devono tenere per buone le dichiarazioni documentali del conferente...se il conferente arriva con un pacco di fatture fasulle o con altro documento di fantasia e dichiara una identità falsa, può mettere all'asta le Nike di samotracia .......

Cosa è che distingue un'asta "seria" da una meno seria? il grado di prudenza e discernimento nell'accettare il materiale da mettere all'incanto....

Ci sono case d'asta che vogliono le copie delle fatture di acquisto, altre che fanno firmare contratti di conferimento lunghi cinque pagine di avvertenze e regole, altre che se non conoscono il conferente si informano da colleghi e altri del giro per vedere se il tale ha davvero una collezione da tanto e comprata o " acquisita" in altro modo un pò meno legale....insomma si/ci tutelano già nel momento in cui prendono in carico le monete.

Poi ci sono altre case d'asta per cui il foglio di conferimento è, appunto, un "foglio" col minimo di dati richiesti dalla legge, in cui non si guarda troppo per il sottile, non si stà a far tanto i difficili che il periodo è brutto, si mette tutto all'incanto, tanto poi , se succede qualcosa, se la rifaranno con i compratori( per la regoletta riportata sopra riguardo alla privacy del conferente) se va bene , invece siam tutti contenti..........

LA stessa cosa , cerchiamo di essere chiari, vale anche per i commercianti: c'è quello che della moneta che vi vende ha tutta l'anamnesi ( si lo sò che è un termine medico, ma trovo che ci stia bene) e un pacco di documenti e ha fatto anche le lastre a chi gliela ha venduta, e poi ci sono quelli che comprano di tutto , tanto poi un modo per arruffianare la dfocumentazione si trova e ,in ogni caso, speriamo che piova sempre un pò più in là......

Quindi, Artemide è una casa d'aste seria, ma se anche le monete di Bernardo fossero state comprate da Varesi, Negrini, Nummus et Ars ,Art Coins, Montenegro , Nomisma etc etc o da un commerciante qualsiasi o altra asta a vostra scelta, la musica NON sarebbe cambiata...non è stato inquisito quando le ha acquistate , ma quando ha tentato di venderle ( sia pure con esito negativo) su Ebay.....casomai il fatto di averle regolarmente comprate da Artemide andrà a suo vantaggio quando, finalmente, si decideranno ad esaminare la sua posizione...pensate un pò se non le avesse avute quelle fatture o ricevute....allora si che eran problemi, o no?

[piakos]

Ma cerchiamo anche di essere solidali e attivi in ogni relativa Sezione...è il modo migliore che avete Voi per farVi intanto sentire sui problemi. E' il miglior riscontro ed incoraggiamento per noi che sui problemi stiamo cercando di lavorare.

questo passaggio è molto importante.

....l'attenzione e le indagini devono partire in primis da qui, a monte della filiera dei tombaroli, una tutela seria deve ricostruire il traffico a partire dal sito saccheggiato una, due, tre notti fa... chi lo sta saccheggiando? Tizio! allora Tizio dev'essere fermato quanto prima, dev'essere punito e bloccato prima che disperda beni preziosi (non tanto intrinsecamente, ma quanto come portatori di conoscenza) e vada a inguaiare Caio che di tutta la faccenda ne è all'oscuro e compera sulla baia, o su un banco, o in un negozio pagando in maniera tracciabile e alla piena luce del sole perché mosso dalla buona fede e dalla passione autentica.

colpendo questi personaggi criminali si fa una doppia tutela, al patrimonio e al collezionismo.

e il collezionista deve collaborare con le istituzioni in piena sinergia, come? passivamente astenendosi dall'acquistare al di fuori delle regole stabilite dalla legge, attivamente mettendo in guardia gli altri collezionisti da situazioni quanto meno dubbie finanche a denunciare alle stesse istituzioni se testimone di fatti compiuti!

si deve avere piena fiducia nelle forze dell'ordine e l'atteggiamento del collezionista etico dev'essere di collaborazione e non di scontro.

Complimenti Grigio...considerazioni illuminanti e condivisibili.

Modificato 8 Maggio, 2012 da piakos

[dizzeta]

Dizzeta anche se non ci siamo mai incontrati .....oggi sono troppo giù per intervenire.

Ora non esagerare. Non c'è mica bisogno di incontrarsi per essere amici, anzi qui sul forum senza formalismi, forse, ci si può conoscere anche meglio che di persona.

Poi quando dicevo ...all'inizio della discussione... che le tue monete genovesi le consideravo un po' anche mie non scherzavo mica!

Comunque non ti abbattere, è del tutto evidente che ne uscirai vittorioso e con un po' di pazienza riavrai il maltolto ... sappiamo tutti che la pazienza è dei forti e abbiamo capito benissimo che tu sei fortissimo.

Circa la "quota" con cui vorrei partecipare non è mica per te è per me stesso e tu mi faresti un grande regalo ad accettarla, io credo all'amicizia e mi solleverebbe il cuore poter aiutare un amico e anche se troppo spesso scherzo cerco comunque di non dire mai sciocchezze.

Animo, dunque, io sono a disposizione e se qualcuno mi fornisce i dati per MP mi farebbe un favore.

Un grande abbraccio.

P.S. - Poi voglio sapere chi ti ha fatto la soffiata! Tu sei l'unico che sull'argomento "quote solidali" non hai potere decisionale.

[piakos]

Ciao Alberto...

ti è sfuggita qualche considerazione inopportuna...

ti pare che qui si possa dare adito a scorciatoie od incoraggiarle, peraltro mettendo in gioco appartenenze ad albi professionali?

Consentimi di rilevare che la cosa l'hai voluta vedere tu.

Qui si sta consigliando:

- prudenza nell'acquisire e nel dismettere;

- approfondimento dei Codici e della normativa speciale.

Se questa è una scorciatoia...lo è senz'altro, ma sulla strada che porta alla conoscenza della materia. Ed io consiglio a tutti: un catalogo e una norma di legge, un tomo ed un Testo Unico, una foto monetale ed una sentenza.

Anche questa è numismatica con la N.

Le scorciatoie, per definizione, sono tali da sempre e non hanno bisogno di essere incoraggiate.

In quanto illegali costituiscono una pratica illecita e che espongono, peraltro, a gravi conseguenze. Chi volesse praticarle non ha certo bisogno di esporsi in questo Forum che è uno spazio pubblico. Piuttosto è da presumere e da pensare il contrario. Chi in questo Sito scrive con qualche frequenza è in buona fede. Più probabile che le scorciatoie vengano praticate nei recessi delle "catacombe".

La problematica, in realtà, da quanto si legge e da quanto continuo a leggere è proprio il mancato approfondimento della normativa e del relativo contenzioso o delle connesse fattispecie. Per cui, a parte molte buone idee ed alcune pur ottime riflessioni non si riesce però ad orientare il discorso globale in modo tecnico e possono nascere dei malintesi.

Ci può stare che non ci si voglia tediare con simili argomenti nel coltivare un hobby od una passione.

Altrimenti che piacere è?

Purtroppo, attesa la normativa che regola la passione numisamtica, sarebbe invece d'obbligo annoiarsi ad approfondirla.

Altrimenti ci si muove male...o, chi crede di sapere...non sa.

Il che, infine, non sarebbe il peggior male ove ci si ricordi che Socrate sapeva di non sapere niente.

Ma Socrate, e non è retorica, era assetato di conoscenza ed era anche disposto a rompere le biglie...pur di appagare l'arsura.

Alla fine, il sistema costituito, se lo è tolto dalle scatole...condannandolo a bere il caffè in carcere.

Il caffè?

Ehm...pardon, è un lapis.

:D

Volevo dire la cicuta.

Auspichiamo che non si debba fare analoga fine...in senso figurato o traslato.

Auspichiamo altresì che, se si riuscirà a pubblicare su questo Sito uno studio compendiario della normativa e della casistica di riferimento...sarà più facile orientarsi così da affrontare in modo più consono alla materia i vari discorsi ed espore le proprie idee.

Modificato 8 Maggio, 2012 da piakos

[bizerba62]

Ciao

"ll problema è proprio qui Artemide Aste è un serio e ottimo commerciante e allora perchè ? Perchè non accertarlo preventivamente con una semplice convocazione ? Eppure anche Artemide Asta non è bastato, e tutto il resto ? Allora bisognerebbe forse dire compriamo solo alle Aste , il mondo commerciale lo conosciamo tutti ,allora non vanno più bene i Convegni, i mercatini ,gli scambi tra privati ? Vietiamoli allora, ma parliamo chiaro."

Scusa, ma allora evidentemente non sono riuscito ancora a spiegare come opera in questi casi la P.G.

Faccio una “scaletta” degli eventi che si verificano in genere in queste vicende, per maggior chiarezza.

1. Sappiamo già tutti (o quasi tutti...) che le aste online e gli altri canali di compravendita sul web di oggetti archeologici (fra cui, a torto o a ragione, viene ricompresa anche una certa tipologia di monete), sono attentamente monitorate dalle FF.OO.;

2. quando si scoprono aste o proposte di vendita "sospette" di tale materiale, effettuate da privati, si avviano le indagini e si acquisiscono per prima cosa dai providers che ospitano le aste o le proposte di vendita, le generalità dei sellers;

3. la P.G., in questa fase ipotizza che possa essere in atto la commissione di reati e chiede al P.M. di emettere un decreto di perquisizione e sequestro per assicurare l'eventuale prova del reato/i ipotizzato/i alla Giustizia e per (nella circostanza del sequestro delle monete messe in asta o proposte in vendita) verificare e sequestrare “quant'altro di utile alle indagini in relazione all'ipotesi di reato per cui si procede”.

Dice quello: ma non si potrebbe convocare preventivamente la persona in Caserma per capire meglio la situazione, prima di partire con le più invasive attività di P.G.?

Risposta: no. Perchè i reati ipotizzati in questi casi (ricettazione, impossessamento illecito di beni culturali, altri reati previsti dal Codice Urbani) non consentono alla P.G. di svolgere il proprio compito con efficacia convocando il (presunto) ricettatore/tombarolo in Caserma.

Faccio un esempio: Tizio è un tombarolo e mette in asta, in vari lotti, nr. 72 monete che ha ricettato o recuperato con il MD.

I Carabinieri lo chiamano e gli dicono: “sa, dovrebbe venire da noi perchè il P.M. della Procura di Rosmarino ci ordina di verificare se le monete che lei sta vendendo online sono di lecita provenienza”.

Risposta di Tizio: “quali monete? Ah, si quelle che avevo in asta.....non le ho più. Le ho vendute tutte giusto ieri a uno che mi ha contattato in privato e mi ha pagato in contanti. Le monete comunque erano di mio trisnonno e facevano parte dei beni di famiglia da tre generazioni.

Avete fatto bene a chiamarmi perchè mi ero dimenticato di togliere l'asta da Ebay. Grazie."

Altra possibile risposta, sempre di Tizio: “Certo Maresciallo, vengo subito da lei....mi porto anche il documento di acquisto....sono tutte monete acquistate regolarmente da un noto commerciante...”

Tizio arriva in Caserma portando con sé, ovviamente, solo le monete che aveva in asta (e non certamente anche tutte le altre che potrebbe avere ancora nella sua disponibilità e che ha acquisito illegalmente...), una fattura di acquisto della Numismatica Ecchecà di dodici anni prima, nella quale sono descritte: “nr. 20 monete di bronzo romane; nr. 2 monete greche d'argento e nr. 50 monete medievali...per un totale di nr. 72 monete antiche”.

Il Maresciallo guarda le monete, controlla la fattura, non ci capisce niente (ed è ovvio che sia così, perchè non è un numismatico e anche se per assurda coincidenza, lo fosse, non potrebbe lui mettersi a verificare seduta stante se quelle 72 monete esibite da Tizio sono proprio le stesse messe in asta ed indicate nella fattura esibita. Questo lavoro lo dovrà fare poi e necessariamente un Perito numismatico!).

A questo punto, secondo Voi, come dovrebbe comportarsi il Maresciallo?

Ipotesi A: Tra vedere e non vedere, sequestra tutto, mettendo il compendio a disposizione dell'A.G. per gli ulteriori accertamenti.

Allora tanto valeva eseguire la perquisizione a casa di Tizio...probabilmente sarebbero state rinvenute anche altre monete di provenienza illecita;

Ipotesi B: non gliele sequestra, perchè – scrive il Maresciallo nella sua relazione di servizio, “Tizio, debitamente invitato a presentarsi davanti allo scrivente con le monete ed a fornire la giustificazione del loro possesso, ha prontamente esibito a questo ufficio tutte le 72 monete de quibus, unitamente ad una fattura che ne attesta l'acquisto. E questo dimostra la regolarità dell'operato di Tizio ed il legittimo possesso dei nummi." (anzi, nella relazione ci sarà probabilmente scritto...”il di lui legittimo possesso...... :mega_shok: ”).

Conclusione quest'ultima evidentemente non appagante per chi è preposto a prevenire e reprimere i reati e che sa più di barzelletta sull'Arma che non di rigorosa indagine di P.G.

Dice quello: “Ma tu stai facendo il caso di un ricettatore/tombarolo.....e se invece la persona che aveva messo le monete in asta fosse onesta?"

Già...Ed io però Vi chiedo: come facciamo (anzi...come fa la P.G., a stabilire, a priori, se quella persona è onesta o è disonesta?).

Non può ovviamente, prima di agire con le modalità che sappiamo, invitare il seller in Caserma a fare due chiacchiere per verificare se la persona “appare” onesta o disonesta (“Buongiorno. Sa, abbia pazienza, il magistrato ci incarica di capire se sia il caso o meno di sequestrare le monete antiche che Lei ha in asta e noi vorremo farci un'idea di che persona lei sia..ci parli un po' di lei, i suoi interessi, chi frequenta, che libri legge, è un collezionista, ecc..”); non può parimenti esaminare in anticipo il curriculum del seller per escludere o confermare a priori l'ipotesi accusatoria (…."Marescià, ha visto....il venditore è incensurato ed è un professore di lettere del liceo classico....quindi, essendo un umanista, è certamente un amante dell'arte e non andrebbe mai in giro con il MD a cercare monete...nè le acquisterebbe da un tombarolo....quindi quelle monete che ha in vendita saranno sicuramente di lecita provenienza....”).

Insomma.....non è semplice agire con la dovuta determinazione e, nel contempo, nel rispetto della sensibilità delle persone (oneste) che incappano in queste indagini che, non dimentichiamolo, attengono a manufatti che la legge presume di proprietà statale (non fatemi perciò la solita obbiezione che allora anche chi vende le mutande o i jeans su Ebay dovrebbe essere trattato allo stesso modo..).

Si adottano quindi protocolli standardizzati che, se applicati a persone oneste, è normale che risultino odiosi ed intollerabili. Ma non stiamo parlando dell'applicazione del “Metodo Montessori” in una scuola primaria ma di attività di Polizia Giudiziaria disciplinata dal Codice di procedura penale e volte, almeno nelle intenzioni di chi le attua, alla repressione di reati.

Altrimenti, si cambino innanzitutto le modalità che stabilisce il suddetto Codice per le perquisizioni ed i sequestri probatori e poi, magari, ne riparliamo.

Fine prima parte. (questa era la fase A....poi vedremo quella B, che è poi quella in genere più “farragginosa”).

Saluti.

Michele

Modificato 9 Maggio, 2012 da bizerba62

[numa numa]

Condivido quanto scritto da Alberto Varesi che con la sua esperienza pluridecennale di commerciante e casa d'aste ha sicuramente titolo a contribuire sulla vexata quaestio. Rivolgersi a dei dei professionisti che svolgono con serietà la propria attività è la cosa più sensata da fare (almeno fin quando non si dichiarerà il collezionismo di monete fuori legge :) - ma non mi sembra per fortuna siamo ancora a questo punto).

Le altre affabulazioni servono a fare siparietto ma non molto di più.

[bizerba62]

Fase B.

Passiamo alla “Fase B”, ovvero a quella successiva al sequestro.

E qui che, in realtà, si blocca, almeno parzialmente, un ingranaggio che, per i casi di cui stiamo parlando, dovrebbe invece funzionare molto più speditamente.

Dopo il sequestro, le monete vengono inviate alla Procura che ha disposto le indagini o, più spesso, direttamente al Nucleo Tutela Patrimonio Culturale dei CC. delegato da quella Procura.

La Procura procedente provvede alla nomina di un suo Perito, che avrà il compito di esaminare le monete fornendo alcune risposte circa l'autenticità, la probabile provenienza territoriale, l'interesse archeologico, la culturalità ecc. nonchè valutare l'autenticità e la congruità dell'eventuale documentazione di riscontro, che l'indagato avrà fornito nell'immediatezza del sequestro o che si sarà riservato di produrre in seguito.

In un caso come quello di Antonio (...avercene Clienti come Lui.....che Ti danno la possibilità di lavorare sul velluto, mettendoti a disposizione tutte le “pezze giustificative”... :good: ), l'epilogo dovrebbe in teoria essere “indolore” e, soprattutto, rapido.

Il Perito dovrebbe infatti riscontrare che le monete in sequestro sono tutte di regolare e documentata provenienza e che dunque non sussiste alcun reato e che le monete devono essere restituite al legittimo proprietario.

In termini puramente teorici, ciò dovrebbe avvenire non appena il Perito della Procura avrà depositato al P.M. la propria consulenza con le conclusioni.

Nessuna delle monete messe sul web è stata venduta (da quanto ho capito) e ciò è un ulteriore elemento che svuota di significato l'ipotesi accusatoria.

(Altra cosa sarebbe stata se una o più monete fossero state vendute all'estero....allora qualche grattacapo in più ci sarebbe stato sicuramente).

In realtà, alcune volte il problema che innesca i ritardi comincia fin dalla nomina del Perito, che viene incaricato con molto ritardo di esaminare le monete; poi è magari lo stesso Perito che chiede “proroghe”, in quanto non ha sufficiente tempo per predisporre la consulenza (dipende anche dal numero di monete che ha da esaminare..).

Poi, da questo momento in avanti, gli eventi si possono complicare a seconda delle risultanze della perizia e della presenza o meno di documentazione attestante la provenienza delle monete.

La tempistica è al riguardo, fra le più variabili; ci sono stati casi (piuttosto rari, per la verità...), in cui in 6 mesi si sono riavute le monete ed il procedimento penale è stato archiviato; altre situazioni che hanno hanno invece richiesto due/tre anni; altre ancora tempi maggiori. Mi sentirei di indicare la media in tre anni e mezzo.... :lazy:

Qui però entriamo nella sfera dello “stellone” italico”....dove, secondo me, la bravura del difensore non c'entra una mazza e tutto può fare la differenza sui tempi (l'organizzazione più o meno efficiente della Procura, il carico di lavoro e/o la sensibilità più o meno rilevante del P.M. titolare del caso, la più o meno spiccata “talebanità” verso i bb.cc. del Perito incaricato dalla procura, la Cancelleria, le Fasi Lunari ecc.) e nulla di certo si può mai preventivare (chi preventiva tempistiche certe è un impostore e lo fa sapendo di mentire spudoratamente...... :aggressive: ).

Personalmente, è la “fase B” che a me scandalizza, non tanto quella precedente, che comunque e nonostante tutto viene condotta secondo le procedure ed i tempi previsti.

Ma i ritardi di questo segmento del procedimento penale sono purtroppo ormai fisiologici per qualunque vicenda che non venga risolta nei primi sei mesi e dunque anche per quei casi aventi ad oggetto le monete, che finiscono per essere “fagocitati” da una macchina che è impantanata di suo e che non funziona in generale.

Tralascio qui volutamente le ipotesi in cui invece si finisce a giudizio......in quanto i tempi (e gli incidenti di percorso..) possono complicare ancor di più la situazione.... :bandit:

:whome:

Saluti.

Michele

[grigioviola]

concordo con bizerba.

la fase A ci sta tutta.

è la fase B che rasenta l'assurdo!

ma è un assurdo, e riconcordo con bizerba, che non riguarda solo le monete, ma tutto il sistema giudiziario italiano a partire dalla situazione in cui versano i tribunali (che spesso non hanno nemmeno i soldi per acquistare cancelleria!) fino a scendere alla ciclicità delle fasi lunari :(

[Liutprand]

Caro Michele, leggendo tra le righe il tuo intervento c'è da restare perplessi per non dire sgomenti. Nell'illustrare egregiamente la fase B, fai un continuo uso del "condizionale", come a dire "si dovrebbe fare così ma non avviene quasi mai......."

In termini puramente teorici, ciò dovrebbe avvenire non appena il Perito della Procura avrà depositato al P.M. la propria consulenza con le conclusioni.

Poi, da questo momento in avanti, gli eventi si possono complicare

La tempistica è al riguardo, fra le più variabili

ecc.ecc.

Io credo che nel sentimento comune la parola giustiza dovrebbe (uso anche io il condizionale) significare: obiettività, rapidità e considerare il malcapitato innocente fino a prova contraria. Anzi, prendendo a prestito una bellissima massima, il giudice prima di esaminare la colpa ne dovrebbe comprendere la sventura. Purtroppo, come hai egregiamente sintetizzato, la Giustizia è ormai sinonimo del "possibile e del compromesso" ma questa definizione si può accettare per la politica, non certo per decidere dei destini degli uomini. Scusate questa digressione in una mattina di mezza primavera.

[antonio bernardo]

Caro Michele,

La questione da te definità è perfettamente aderente alla situazione che sto vivendo in relazione a quanto prospettatomi dagli inquirenti al momento della notifica dell'informazione di garanzia ed esecuzione del sequestro.

A questo punto nell'ambito della mia trasparenza e totale buona fede mi piacerebbe postare in serata un punto di situazione analitico e sintetico al fine di definire un chiaro scenario della mia situazione articolato nel seguente modo:

1. accusa e disposizione dell'autorità giudiziaria
   
2. elenco con descrizione delle mie "pezze giustificative"
   

Come dati di base non ho mai venduto una moneta romana su internet.

Sono in possesso (sequestrate) di tutte le monete (29) incriminate.

Mi hanno sequestrato tutte le monete della mia collezione privata (650) e contestualmente hanno preso anche la documentazione originale.

Le 650 monete sono state indicate come elementi utili alle indagini perchè nel mandato il magistrato si riferisce solo alle 29 monete inserite su subito.it.

Domanda: senza commettere imprudenze in questa fase posso riprodurre lo scenario omettendo i nomi (privacy) o me lo sconsigli? tutto questo per capirci tutti di più.

Ciao Antonio

[grigioviola]

caspita... vedersi portare via 650 monete "innocenti" (non che le altre siano colpevoli) è davvero da crepacuore... immagino gli anni di studi, ricerche, sacrifici economici, soddisfazioni, ricordi ecc che ci sono in quelle monete!

in bocca al lupo!

non ho alcuna sfera di cristallo... ma credo che ne uscirai pulito, certo, con qualche bella botta morale... ma gli ematomi, sai, sono destinati ad assorbirsi nel tempo!

e comunque, sottolineo come antonio, che di fatto non conoscevo prima di questa vicenda, incarni bene lo spirito di come un forum di numismatica dovrebbe essere: massima divulgazione.

nella fattispecie della cultura numismatica e delle "conseguenze" che (a torto o a ragione, lo deciderà la giustizia, ma mi auguro a torto!) incidentalmente si può subire.

tanto di cappello, anche questo dimostra e depone a tuo favore.

Modificato 9 Maggio, 2012 da grigioviola

[bizerba62]

Ciao Antonio.

"Domanda: senza commettere imprudenze, in questa fase posso riprodurre lo scenario omettendo i nomi (privacy) o me lo sconsigli? tutto questo per capirci tutti di più."

Capisco che Tu voglia di liberarTi da un peso insopportabile e che raccontare la vicenda sul forum possa aiutarTi a scaricare la tensione.

Nulla vieta che Tu lo faccia ma Ti consiglierei di avere ancora un pò di pazienza e di attendere almeno che venga depositata la consulenza del P.M.

Avrai così un qradro ancora più completo della situazione e non "svelerai", magari inavvertitamente, qualche particolare che può essere utile a chi ha interessi contrapposti ai Tuoi e che potrebbe essere, anche in questo momento, sintonzzato (per dove d'ufficio, si intende...) su questa frequenza.......

So che non hai nulla da nascondere, per carità......ma abbi pazienza ancora per un poco e lascia che le cose facciano il loro corso.....d'altra parte è passato solo un mese e mezzo dal sequestro......la notte è giovane..... :good:

M.