Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[antonio bernardo]

grazie piakos e cliff

Antonio

[atkon]

BASTA CON LA SOLIDARIETA`! Bisogna agire e non vedo altra possibilita'che PAGARE NOI DEL FORUM una pagina al corriere della sera e una al sole 24 ore in cui una volta per tutte si chiede che il collezionismo di monete venga VIETATO o meno!

Creiamo un banner (come c'e' gia' per le donazioni) come "raccolta fonti per articoli sulla stampa/TV" con un contatore di quanto ci manca per arrivare alla cifra necessaria per pubblicare la lettera/denuncia (un po'come stanno facendo alcune aziende del fotovoltaico che pagano articoli sui mass media).

Con 4000 utenti a 10 Euro a testa creiamo il "caso". A questo punto qualche decisione si dovra'prendere qualunque essa sia.

Ci devono rispondere ed e' inutile continuare con mail e frustrazioni varie!

Dobbiamo capire se possiamo collezionare monete e se no se vogliono vietarele tutte o solo certi periodi storici. Ce lo dicano!

Cosa aspettiamo? Il ministro collezionista? Lasciamo perdere allora...

[atkon]

Aggiungerei: perche'non creiamo un fondo difesa del collezionista iscritto al forum, in regola con la quota sociale ecc...? Almeno con il fondo paghiamo gli avvocati. Non risolve il problema ma almeno e'un vero contributo di solidarieta'...

ciao

[antonio bernardo]

Alla fine il discorso finanziario, quando affronti queste situazioni, passa in secondo piano perchè almeno per il mio caso prevale una questione di principio. Un mio legale quando ha visionato le carte sulla mia questione alla mia espressa richiesta di anticipare una cifra per la sua parcella mi ha fermato e mi ha detto che per il momento non voleva sentir parlare di "vile" denaro.

Ovviamente, nel rispetto del segreto istruttorio, non ho potuto fare riferimento ad alcune situazioni e soprattutto non ho ancora detto niente. In effetti sono molto coraggioso a parlare qui sul forum in considerazione comunque della mia posizione di indagato. In ogni caso anche tra noi collezionisti il mondo non è tutto rosa e fiori. Per il mio caso il tutto potrebbe essere partito da una segnalazione molto coraggiosa. Certo è che anche i miei legali (il fatto che ne abbia presi 2 non è un caso) stanno conducendo un grandissimo lavoro. Di fatto sono convinto che alla fine arriveremo alla verità delle cose e chi ha agito avrà un nome un cognome e dovrà assumersi tutte le responsabilità.

Per quanto riguarda il mezzo stampa, ritengo che sia uno strumento necessario per raccontare come stanno realmente le cose. Ho molta esperienza nel settore mediatico e conosco tanti giornalisti di calibro che mi sosterranno nella ricerca del miglior canale possibile ma adesso sono indagato e non devo fare nulla. Pertanto mi sembra chiaro che per quanto riguarda la mia situazione una volta giunti all'epilogo in prima persona sarà mia cura descrivere esattamente come sono andate le cose. Modo utile e democratico teso al raggiungimento della verità che tutti i collezionisti devono conoscere.

Antonio

[dabbene]

Divulgare non vuol dire necessariamente raggiungere degli obiettivi,che la numismatica sia un mondo di nicchia è risaputo,che si debba rinunciare è sbagliato.

Ricordo il grosso successo anche sul forum dell'anno scorso sul Concorso dei Giovani Numismatici, ricordo il grande successo della manifestazione in SNI sui grossi con relazioni ed esposizioni degli stessi,altri grandi eventi arriveranno fra pochissimo pubblicizzati sul forum e prevedo dei riscontri importanti.

Capisco che le angolazioni geografiche o le propensioni personali possano far vedere il tutto sotto punti diversi,per quanto riguarda i libri i grandi numeri lo sappiamo tutti sono difficili da raggiungere il che non vuol dire che certi lavori non vengano apprezzati,anzi.

Bisogna insistere invece,questa è la mia convinzione personale,di carattere mi piace insistere sempre,spesso invece i risultati sono venuti.

Anche sul fatto specifico dei sequestri è giusto parlarne,divulgare,prendere anche qualche iniziativa forte potrebbe anche funzionare,anzi in Italia sono queste purtroppo quelle che funzionano, l'Italia è così.

Nel contempo vorrei dare due consigli ,uno ad Antonio,certamente non devi mollare,ma la vita deve anche continuare ,devi incominciare a pensare di convivere con questo problema,sarà lunga e devi mantenere i nervi saldi,io se fossi al tuo posto penserei mentalmente che me le hanno rubate,cosa che è capitata nel forum, e poi un giorno ti diranno, speriamo presto,le abbiamo ritrovate.

Non vorrei però anche che passasse il messaggio opposto che non si può più collezionare,si può,seguiamo le avvertenze che ci hanno dato i nostri esperti, misure di prudenza, ma saggie,queste se seguite dovrebbero evitare brutte avventure, se non sarà così comunicatecelo sul forum.

Certo forse la cassa di risonanza del forum per quanto importante deve aprirsi come comunicazione per questa problematica ad altri soggetti ,dal forum il messaggio è partito ,le letture, ci sono, l'interesse molto,ma il rischio reale è di rimanere tra di noi a parlarne sempre,bisogna che il messaggio venga recepito oltre il forum ormai.

Modificato 6 Maggio, 2012 da dabbene

[piakos]

Se dovete/dobbiamo spendere 40.000 euro per farci dire come suona la musica...ve la accenno io gratuitamente, quale curatore di questa Sezione.

Questo è lo spartito.

Stanno serrando i ranghi a livello ministeriale.

In primis: le etrusche ed il bronzo fuso italiota e romano;

le greche;

seguono le romane imperiali...quindi sino al basso impero.

Prudenza anche sul resto, la documentazione d'acquisto legittimo (la solita prevista dal Codice Urbani: fatture, foto ecc.) serve per qualunque moneta abbia più di 50 anni.

Urge un dialogo serrato e fermo sulla questione...che si cercherà di avviare non appena approfonditi i dettagli delle note, per quanto precede, non ancora chiarissimi.

Non presentate all'export monete di epoche alte (alto medioevo compreso). Ovvio che, essendo qui tutti i collezionisti alla luce del sole (con tanto di protezione 50+), la documentazione deve essere tenuta pronta.

Poichè questo sito è letto, più o meno, da tutti... si precisa che questo post non ha alcuna finalità particolare se non quella di evitare, proprio ai collezionisti in buona fede, di incorrere in disavventure...anche burocratiche.

Siamo fermamente convinti che non lo meritino.

Per il resto, invito tutti a pensare alla salute e a dove andare in vacanza.

Poi si farà il punto, anche sulla scorta delle conferme o delle auspicabili aperture che epliciterà il MiBAC.

Si coglie l'occasione per porgere a chiunque i migliori saluti, auspicando il massimo dialogo e la migliore collaborazione nell'interesse della numismatica e dell'emersione delle raccolte private, in un clima sereno ove trovi luogo la reciproca soddisfazione.

:rolleyes:

Modificato 6 Maggio, 2012 da piakos

[numizmo]

Non vorrei però anche che passasse il messaggio opposto che non si può più collezionare,si può,seguiamo le avvertenze che ci hanno dato i nostri esperti, misure di prudenza, ma saggie,queste se seguite dovrebbero evitare brutte avventure, se non sarà così comunicatecelo sul forum.

Anche io trovo, una volta ancora, un pò assurdo il cercare di far passare il messaggio che le antiche non si debbano colelzionare..a prescindere che, repetita juvant, il limite è sempre di 50 anni, quindi son dentro tutte le categorie...mi pare alquanto miope e codardo affrontare la problematica di cui stiamo quì discutendo, consigliando di abbassare la testa e sperare ceh in questo modo la pallottola prenda chi è più alto ( esposto) di noi......ricordiamoci che una volta finiti gli " alti" ,poi tocca aquelli meno " alti" e poi ai "bassi"...quindi, invece di nasconderci , credo che l'unica soluzione sia proprio l'affrontare certe sventure con il massimo degli strumenti consentitici...ovvero una buona informazione dei nostri diritti e dei limiti della controparte..

Su questo " manualetto pratico di comportamento" preferirei veder utilizzate le capacità professionali e il tempo degli addetti ai lavori che frequentano questo forum, anziché in consigli miopi, inutili e un pochino faziosi...altrimenti si fa solo il gioco di chi vuole distruggere la numismatica per impossibilità o incapacità a gestirla civilmente.....TUTTA LA NUMISMATICA...non pensiate di essere al sicuro solo perché avete in casa il regno o le papali..è solo questione di tempo..poi arriva anche la vostra stagione, se non li contrastiamo( legalmente) prima...

Modificato 6 Maggio, 2012 da numizmo

[numizmo]

Se dovete/dobbiamo spendere 40.000 euro per farci dire come suona la musica...ve la accenno io gratuitamente, quale curatore di questa Sezione.

Questo è lo spartito.

Stanno serrando i ranghi a livello ministeriale.

In primis: le etrusche ed il bronzo fuso italiota e romano;

le greche;

seguono le romane imperiali...quindi sino al basso impero.

Prudenza anche sul resto, la documentazione d'acquisto legittimo (la solita prevista dal Codice Urbani: fatture, foto ecc.) serve per qualunque moneta abbia più di 50 anni.

Urge un dialogo serrato e fermo sulla questione...che si cercherà di avviare non appena approfonditi i dettagli delle note, per quanto precede, non ancora chiarissimi.

Non presentate all'export monete di epoche alte (alto medioevo compreso). Ovvio che, essendo qui tutti i collezionisti alla luce del sole (con tanto di protezione 50+), la documentazione deve essere tenuta pronta.

Per il resto pensate alla salute e a dove andare in vacanza.

Poi faremo il punto.

:rolleyes:

Intanto non le greche ma le MAGNO GRECHE...

Poi , casoma, su spinta del MOU..le Romano campane fino al 211...delle imperiali non importa nulla a nessuno...tant'è che non rientrano in nessun protocollo di limitazione e puoi addirittura chiedere che ti autorizzino a esportarle definitivamente...prova a chiedere altrettanto per una didracma romano campana o un oboletto greco, poi mi dici...

Le Etrusche sono SEMPRE state un campo molto controllato, proprio a causa dell'areale presunto ridotto, di circolazione, ma come abbiamo scritto in latra discussione, gli etruchi re del mediterraneo, hanno battuto una moneta interscambiabile con la monetazione greca e magno greca proprio per poterla utilizzare indifferentemente nelle loro spedizioni e commerciali e piratesche, quindi figuriamoci se l'areale distributivo e di giscitura può davvero essere considerato limitato alla toscana o all'italia intera..ma mi faccia il piacere..! come diceva Totò...

Della distribuzione degli aes signatum e aes grave, abbiamo già detto esserne sufficienti prove a favore dell'uscita dai patri confini, nei vari musei esteri, a cominciare dalla fascia adriatica ex jugoslava , fino alla grecia e alle coste dell'africa del nord....tralasciando per ovvietà,i ritrovamenti a noi più vicini della francia, austria, svizzera etc etc...quindi, alla fin fine, alla la abusata teoria della incontrovertibile provenienza dal suolo Italico per certe categorie monetali, è una ipotesi accusatoria che , alla prova dei fatti, non stà in piedi, ma che viene sbandierata come un babau a ogni pié sospinto da chi ne trae giovamento...e difatti, anche l'esecrato MOU, stà vacillando sotto i colpi della sua intrinseca impossibilità di fornire evidenze assolute alle sue stesse premesse...in USa lo stanno combattendo legalmente come norma incostituzionale e illiberista...e stanno anche vincendo...ma lì, le associazioni numismatiche vanno d'amore e d'accordo e hanno uno studio legale di riferimento su cui fare base....quì mi pare che, a leggere certi post, la strad sia ancora lunga e tortuosa...

[atkon]

Ok numizmo, ma come?

Se non lo fa un'associazione che ci rappresenta, chi dovrebbe farlo?

[numizmo]

Ok numizmo, ma come?

Se non lo fa un'associazione che ci rappresenta, chi dovrebbe farlo?

e difatti ti sto dicendo che da noi, non lo fanno neanche le associazioni...figurarsi il privato a che santo può votarsi...neanche quì sul forum di numismatica per antonomasia c'è un'indirizzo unitario, tra certi post con consigli a evitare settori e inviti a sperare che il fulmine colpisca sempre qualcun'altro, ti pare che ci si possa ravvisare una volontà costruttiva e di ampio respiro? non mi pare proprio.....l'invito che vedo passare è di occuparsi ognuno del proprio orticello e sperare tenendosi bassi....ma dai...

Se non si parte dall'unire i numismatici, che devono capire che non ci sono due o più mondi collezionistici, ma una sola barca per tutti, e non ci si comporta di conseguenza, poi non lamentiamoci che chi guida le danze abbia vita facile....è il " divide et impera" di Romana memoria...funziona tuttora benissimo...divisi siamo facili bersagli...come nucleo, lo saremmo un pò meno...ripeto: invece di perdere tempo in lamentazioni e consigli inconsistenti...chi ha le qualifiche, cerchi piuttosto di fare qualcosa di universalmente utile stilando una serie di consigli e norme comportamentali a cui attenersi per minimizzare gli effetti del colpo, quando tocca, e anche per cercare di evitare comportamenti " a rischio"...credo che già questo sarebbe molto più utile a tutti...

Modificato 6 Maggio, 2012 da numizmo

[enricociferri]

Quello che mancano oggi sono le proposte e le idee. Io personalmente sono stufo di critiche poco costruttive, dei politici che si riempiono la bocca (oltre che il portafoglio). Non li sto neanche più a sentire. VIA! Alla larga!! Come penso anche che non serva a niente piangersi addosso.

Ed allora scusate se lo faccio... ripropongo quando ho scritto al post 485, perchè probabilmente passato inosservato, dato che non ho visto ne riferimenti, critiche o pareri.

Ho sempre pensato che il fine "PUO' " giustificare i mezzi con cui lo si ottiene. Non sono un fan convinto di Macchiavelli, ma...

Abbiamo sconfitto il terrorismo e parte della malavita avvalendoci dei pentiti e dei collaboratori.

Si è arrivato a tutto ciò in modo abbastanza rapido per i tempi legislativi e della giustizia (e mettiamoci, pure, grazie ad una certa mentalità tutta italiana), quando si è voluto perseguire IL FINE.

Ora sono cento anni che, Michele (Bizerba) ci dice, la legge sui bb.cc. non è praticamente cambiata.

Allora perchè non invertire il senso?

Perchè non rendere ogni possesso lecito (sanatoria iniziale?) a coloro che ne fanno dichiarazione alla propria Sovraintendenza dei Beni Culturali e/o Archeologici?

Con questo sistema scoveremmo (parlo al plurale come cittadino) sicuramente dei tesori, senza costi e tante fatiche. Se ne farebbe un censimento. Forse sarebbe anche una forma di "garanzia" in caso di furti, perchè così facendo si saprebbe in poco tempo la provenienza/appartenenza.

Lasciandone la proprietà ai privati, tornerebbero a disposizione dello Stato (che attualmente nulla si può permettere) per studi, mostre, convegni... materiali che, come le monete, sono custodite da appassionati collezionisti, sicuri garanti ed esperti, a differenza di certi musei che non sanno neanche cosa hanno in cantina!

Verrebbero tagliati fuori quei sistemi di vendite o di mercato nero che sono alla base di queste indagini, condotte in maniera insulsa e con mezzi incivili, i cui risultati sono NULLI (e che rappresentano soltanto un costo... x tutti)

Aspetto le vostre critiche e commenti al riguardo.

Un saluto.

Enrico

[dabbene]

Il problema che si aggiunge a tutto quanto è quello che diceva Piakos ,oltre la prudenza negli acquisti, i rischi su e-bay e siti simili, le ricevute....,si aggiunge la posizione delicata dei forumisti che postano monete sul forum.

Il problema non è irrilevante,se si considera che il forum è letto,molto letto,l'operatività del forum diviene minata e limitata, già da molto tempo non venivano quasi più monete postate monete classiche,ora mi sto accorgendo che da tempo il fenomeno si è allargato al medievale togliendo linfa e motivi di discussione alla sezione.

Quindi se la tendenza è questa di prudenza totale per chi è esposto in queste discussioni ,o il forum è zona franca , o ci vuole allora meglio dirlo chiaro prudenza.

E a questo punto sono però coinvolti tutti, magari qualcuno sarà contento, ma ci sono dentro anche i commercianti, gli addetti ai lavori che utilizzano e possono usare le immagini di collezioni privati, tutte parti che non sento partecipare adeguatamente in questa e in altre discussioni passate.

Ora bisogna capire ,parliamoci chiaro, interessa che il giocattolo funzioni per tutti,vogliamo tutti collaborare,o ci sono quelli che remano contro ?

L'alternativa sappiatelo però per tutti è il game over,non si gioca più e alla fine in fondo il collezionista potrebbe essere il meno colpito, basta saperlo e dirlo chiaro chi rischia di perderci di più sono altri.

Modificato 7 Maggio, 2012 da dabbene

[bizerba62]

"Quindi se la tendenza è questa di prudenza totale per chi è esposto in queste discussioni ,o il forum è zona franca , o ci vuole allora meglio dirlo chiaro prudenza."

Non credo proprio che il forum possa essere considerato "zona franca" (d'altronde....perchè dovrebbe esserlo?).

Non vi è dubbio che stante l'attuale situazione e l'alta probabilità che il forum sia letto anche da....altri, un atteggiamento cauto nel postare foto di monete appartenenti a categorie più "attenzionate" di altre non mi sembrerebbe fuori luogo.

Forse il mio è un eccesso di "legittima difesa anticipata".....ma svegliarsi la mattina secondo le proprie abitudini e non in conseguenza di visite non attese, è un piacere che val bene qualche piccola rinuncia.

Se questo "consiglio alla prudenza" farà sobbalzare qualcuno e lo indurrà a polemizzare che ciò non è da Paese civile, di diritto, democratico ecc......anticipo già la mia risposta che è la seguente: è vero.... ma questo è.

'Notte.

Michele

[odysseos]

Trovo i consigli e l'approccio di numizmo e le osservazioni di dabbene siano, i punti da analizzare bene.

1) In primo luogo credo che il forum debba come prima operazione aiutare i propri

adepti, scusatemi il termine, in quanto proprio in virtù delle problematiche postate sopra e cioè per la paura di mostrare monete sul forum, sembra di essere in una setta. Sempre riguardo la tutela bisogna che si dica a tutti coloro che hanno voglia di entrare in questo mondo che non si deve assolutamente parlare di monete antiche, archeologia varia perchè siamo tutti controllati, non si deve parlare di monete che provengono da eredità senza relativa documentazione, perchè se è vero che la legge è presente da 100 anni, è sempre il detentore a dover dimostrare la provenienza.

2) Io penso che cose impossibili in certi periodi siano praticabili in altri, se poi, le ragioni sono sacrosante, durano anche per i posteri, 100 anni fa le donne non potevano votare, 120 anni fa nemmeno tutti gli uomini.

3) Chi ha parlato della situazione Americana, in seguito alla legge di Clinton, e la risposta delle associazioni, non ha specificato che i maggiori contestatori erano proprio i commercianti. Perchè, e questo lo penso io, e credo che scatenerà le ire funeste, sono gli unici a beneficiare della situazione, insieme a qualche magistrato in cerca di gloria mediatica e molti avvocati che hanno lavoro assicurato per diverso tempo.

[morlocks]

mi spiace molto per l'accaduto...solidarietà!

[L. Licinio Lucullo]

E' una vera vergogna

[piakos]

Signori,

il Ministero sta serrando i ranghi...per troppe monete "che girano" e/o che escono dai confini nazionali, l'attuale esperienza non ci consente di valutare quante coniazioni possano essere ritenute, oggi, sensibili. Il giro di vite è recente.

Ad oggi sono state menzionate tutte le classiche.

Stanno fermando anche monete del mondo greco, altre a quelle italiote e siceliote.

Si sta cercando di avviare un discorso, che può variare dal dialogo alla contrapposizione in opportune sedi.

C'è disponibilità, da parte di dirigenti del MiBAC per tavoli di lavoro.

Se del caso si lancerà un appello a tutti nel settore.

L'auspicio è che la dialettica serena e costruttiva, sia l'unico modo per risolvere qualunque problema.

La letterature tecnica di riferimento, per un approfondimento specialistico serio, è vasta per non dire sterminata. Oltre le solite e importanti cose che qui si sono evidenziate, c'è il Codice Civile, il Diritto Amministrativo, l'oraganizzazione el'organigramma del MiBAC e la valutazione dell'operato, i Nuclei di tutela, il diritto penale, la giurisprudenza delle varie giurisdizioni.

Il T.A.R. non è un terreno facile: ci vuole cultura specifica, tecnica e buon uso del fioretto.

Forse a molti sfugge che il problema prevalente - che interessa tutti gli appassionati e gli Operatori - non sono i sequestri, relativi a una notizia di reato la quale non dovrebbe riguardare chi acquisisce "alla luce del sole" e si muove con prudenza, ma la trasferibilità e commerciabilità delle monete.

Anche fare non un manualetto (che non servirebbe a nulla), ma una sintesi seria di quanto precede, è un lavoro monografico che richiede capacità tecniche e di tempo. Nonchè esplicitazioni chiare da parte del MiBAC.

Quindi, non è possibile risolvere il tutto in qualche settimana. Riteniamoci appagati se ci riusciremo in qualche mese.

Postare foto e dialogare in questo Sito non equivale ad autodenuncia. Non travisiamo quello che Vi viene detto, peraltro con qualche fatica e disponibilità. Altrimenti potrebbe aver ragione chi sa tante cose...ma qui non le scrive. ;)

La caccia alle streghe non è stata ancora decretata e non potrà esserlo anche per motivi tecnici e giuridici.

Io personalmente ho discusso ed ho postato foto di varie coniazioni, anche "delicate" per alcuni...e non per questo ho avuto un solo problema.

Anzi...è un evidente segno di Buona Fede che vale come imprimatur e che concede lustro ed autorevolezza a chi scrive con competenza. Naturalmente vale per chi acquisisce oggetti legalmente, come sappiamo o presumiamo essere per la massima parte dell'utenza. Smettere di scrivere e di postare equivale, per andare al massimo del concreto:

- ad una sorta di autodenuncia che qualcosa non va....

- a dare meno spessore alle nostre iniziative,

- tanto varrebbe iniziare a raccogliere scatole di cerini.

Per converso, il massimo del dialogo in questo spazio, segnatamente nelle Sezioni classiche, è un segnale di forza e di legalità ed equivale a dire: siamo qui in buona fede, dispensiamo una merce rara: la cultura, dateci una mano.

Grazie a tutti.

Modificato 7 Maggio, 2012 da piakos

[grigioviola]

quello che mi risulta in qualche maniera difficile da capire è questo "serrare i ranghi" in cosa si concretizza attualmente.

perché, salvo prova contraria, io privato che acquisto alla luce del sole (sia tramite ebay italia/estero, che vcoins, che ma-shop, che varesi, che deamoneta, che artemide, e chi più ne ha più ne metta) e ottengo (per acquisti in territorio italiano) ricevuta e certificato di lecita provenienza e (per acquisti in territorio straniero) ricevuta fiscale... legittimamente non devo (uso un imperativo) rischiare nulla... diversamente, su quali basi sto rischiando? non esiste legge che vieti il collezionismo purché frutto di acquisto alla luce del sole!

se poi il serrare i ranghi si concretizza nella rimessa in circolo da parte del privato, autonomamente, di quanto legittimamente acquistato, ok (ma ok fino a un certo punto).

lo so che è presto e so che è prematuro, ma mi piacerebbe capire un po' meglio questo aspetto.

sarebbe davvero un grosso colpo che anche si sta muovendo lecitamente in realtà sta rischiando... andrebbe contro ogni logica del diritto!

[dabbene]

Mah, da prudenza estrema a coraggio, non mi sono mai tirato indietro e non mi tiro indietro adesso,

però la confusione e il "disagio" nel mondo numismatico è totale questo ve lo posso assicurare.

Se il problema fosse l'uscita dai confini nazionali di monete classiche allora dovrebbe riguardare unicamente i tentativi di vendita di questi verso terzi e se fosse così sarebbe circoscritto il problema.

In realtà è stato creato,ultimamente per fatti reali avvenuti ,non sul forum, ma parlando, sentendo un clima che il collezionsmo numismatico italiano serio, che ritengo essere la quasi totalità ,non merita assolutamente.

E' un tam-tam ormai suffragato e accertato,che merita un chiarimento, ma ripeto, gli attori devono essere consapevoli tutti del momento particolare,ognuno deve fare la sua parte,in particolare devono i rappresentanti del mondo commerciale prendere posizione anche loro.

D'altronde si parla tanto di ricevute,lecita provenienza....poi vai a Verona e anche di questo bisognerebbe parlare.

Insomma ci sono tanti aspetti, ognuno va da solo in ordine sparso e questi sono i risultati ,nel contempo bisogna anche continuare a parlarne sono d'accordo con Piakos, collezionismo è cultura, storia, è salvaguardare le nostre identità,le nostre radici, rivendichiamo sempre questi valori,poi se dovremo arrenderci ci arrenderemo ,ma a perderci sarà tutto il paese, non solo noi.

[grigioviola]

non sono stato a verona, mi sarebbe piaciuto.

ma è da quando ero "bimbo" e andavo ai convegni con mio padre che non frequento più attivamente gli eventi commerciali, perchè il mio approccio alla numismatica non è collezionistico, ma documentale, storico e di ricerca.

ma immagino benissimo che la situazione non sia cambiata poi molto rispetto agli anni '90!

del resto io credo sia giusto, doveroso e legittimo tutelare i beni culturali del nostro paese e sia altrettanto giusto tutelare i collezionisti e il collezionismo in genere eliminando certe storture che esistono in entrambi i fronti, quello della tutela del patrimonio e quello del collezionismo.

[L. Licinio Lucullo]

io credo sia giusto, doveroso e legittimo tutelare i beni culturali del nostro paese e sia altrettanto giusto tutelare i collezionisti e il collezionismo in genere .

Il fatto è che, sebbene le le monete antiche siano in astratto beni archeologici, per il codice dei beni culturali sono sottratte (a certe condizioni) alla relativa normativa e, quindi, possono essere collezionate.

Ora, il problema è che questa sottigliezza, con molta evidenza, sfugge a una parte della magistratura e delle forze dell'ordine.

La conseguenza è che il magistrato, tenuto - per legge - a verificare ogni ipotesi di reato, per l'intanto iscrive uno di noi collezionisti nel registro degli indagati (dato che non potrebbe operare, senza aver configurato un'ipotesi di reato) e fa sequestrare, a fini cautelativi, tutto ciò che potrebbe astrattamente meritare di essere periziato. Dato poi che il sequestro è (per chi lo esegue) un atto sostanzialmente "gratuito", sia in termini di soldi che di conseguenze giuridiche, già che c'è il magistrato fa sequestrare tutto, "poi si vedrà". Oppure comunque sequestra tutto il Carabiniere operante, "tanto per non rischiare".

Quando dopo mesi o anni finirà tutto a tarallucci e vino, il magistrato mandante non rischierà sostanzialmente alcuna conseguenza giuridica: per come è costruito il castello giuridico, lui ha fatto il suo dovere.

Modificato 7 Maggio, 2012 da L. Licinio Lucullo

[antonio bernardo]

Buona sera a tutti,

Sono stanchissimo, questa sera dopo una giornata di lavoro mi sono recato dal mio secondo legale. L'incontro è durato circa 1 ora dove ho provveduto alla compilazione della modulistica relativa alla sua nomina e alla consegna dei documenti relativi alla mia questione.

L'avvocato ha compreso il mio dramma e mi ha offerto la sua disponibilità a chiarire la mia posizione direttamente con l'autorità giudiziaria.

Giusto per informazione solo l'avvio della pratica mi costerà 3000,00 euro. Per me è una grossa cifra in considerazione del fatto che lavoro solo io ed ho una moglie e due figli a cui pensare, ma ce la farò con sacrificio a far valere la mia dignità di uomo che il 23 marzo mi è stata prepotentemente violata. Questo è il prezzo iniziale che devo pagare per il mio amore verso la numismatica, la storia e la cultura che come ho già detto a qualcuno è un bene di tutti...ovviamente l'avvocato con onestà e chiarezza mi ha subito comunicato che quei denari non mi saranno più resi...chi dovrò ringraziare per tutto questo?

Ciao

Antonio

[dabbene]

Buonasera,

ti può confortare solamente il fatto che non sei solo qui almeno, 24000 letture in questa discussione in un forum con 23000 utenti registrati ,indubbiamente la tua storia ha toccato tutti.

In realtà ricordo altre storie simili sul forum, altri utenti importanti, storie non finite, tuttora in corso.

Io credo che forse potresti tentare di farti intervistare da qualche rivista del settore ,tipo il Giornale della Numismatica, sensibilizzare altri ambiti, divulgare anche oltre il forum, tutto può servire ,il tuo esempio raccontato potrebbe aiutare altri e magari anche a smuovere le acque.

Il concetto che dovrebbe passare e non so se poi è così assodato è che le persone che amano e collezionano monete sono perbene,e che il loro agire è sempre stato in perfetta e certa buona fede.

Coraggio ancora, la vita però comunque deve continuare e devi cercare di scrollarti il tutto piano, piano e rimetterti a convivere con questo cercando di pensarci il meno possibile.

Forza,

Mario

Modificato 7 Maggio, 2012 da dabbene

[grigioviola]

ecco, è questo che rasenta l'assurdo.

quei 3000 euro che non ti ridà indietro nessuno, che sono soldi non tanto sottratti alla numismatica, quanto agli oneri di una vita ordinaria che comprende magari un mutuo, una vacanza, un regalo per i figli, per la moglie o per sé, il tiocket di qualche visita, la spesa...

quei 3000 euro, chi li ridà?

[piakos]

Il collezionismo delle monete antiche (in senso ampio) può essere una mano di dadi.

Come insegnavano Giulio Cesare al Rubicone oppure Napoleone. Quest'ultimo prima di ogni battaglia sosteneva che per non essere un regnante nato...ogni volta doveva tentare la sorte con una mano di dadi.

Quindi...è di palmare evidenza che siamo storicamente in buona compagnia.

;)

Peraltro numismatica e storia vanno a braccetto.

:)

Insomma...non è una passione intrinsecamente facile, confessiamolo o, se volete...diciamolo a voce alta.

Ed il gioco è bello anche per questo.

Quindi sursum corda!

Tanto per cominciare bisogna imparare a lanciare i dadi. Altrimenti tra monete toccate, restaurate e falsificate...già si perdono le prime mani, ed anche qualcuna di quelle successive.

Poi, può intervenire il Banco, il quale serra i ranghi e dice: abbiamo chiuso, lascia tutto sul tavolo e ripassa domani.

:wacko:

Insisto su due punti.

Il primo: solidarietà nell'ambiente e nel settore, a prescindere dalle monete collezionate. Come dice Numizmo...non è detto che domani il canone non consideri anche le monete relativamente recenti. Quando gli addetti ai lavori dovessero comprendere che il concetto di archeologia è molto esteso e che la Storia è importante sovrana di tutte le epoche, non ce ne sarebbe per nessuno.

Dividersi a seconda delle coltivazioni del proprio orto...serve solo a chi ha le leve in mano per ritirare la frutta.

Il secondo: attività e vivacità su questo Forum. E' il solo Sito che, almeno al momento ci/vi rappresenta. Defilarsi è l'ultima delle cose da fare per cercare di risolvere i problemi. Tanto, ci e vi conoscono tutti...chi più chi meno...uno per uno. State sulle liste del commercio, delle vendite all'incanto e dei contatti sulla baia, sulla bocca di chi non si fa i fatti propri e in qualche delazione, negli abbonamenti, nelle indicazioni dei ciotolari e in non pochi altri ambiti e spazi. In poche parole, per scomparire o apparire come fuoriusciti...dovremmo smettere di acquisire monete e restituire al mercato gli oggetti.

Sinceramente ho sempre avuto piena cognizione che la vita è dominata dalla clessidra. Il tempo passa...buttarlo via a me non piace, dire e non dire o non mettere a fuoco le problematiche vuol dire agitarsi a vuoto e perdere il nostro tempo.

Se le Sezioni sono vivaci e la gente fa sentire la propria voce, la propria competenza e la propria cultura...sarà più difficile ignorare i problemi che si creano nel settore. Al contempo sarà più facile assumere delle iniziative...che sicuramente verranno promosse.

Uno dice:

oggi son venuti dei numismatici a lamentarsi, qualcuno diceva di essere del Forum...

l'altro risponde: Ah si? Chi? Quei quattro gatti che scrivono se è arrivato il catalogo? Glielo diamo noi il catalogo!

:lol:

Ovviamente io sono il primo che chiede se il catalogo è uscito su Sixbid...ma cerco di non scrivere solo quello. E se qualcuno mi chiede di esibire la documentazione d'acquisto di alcune monete...il giorno dopo qui ci scrivo lo stesso.

Ovviamente ognuno fruisce di questa Comunità come meglio crede. L'Admin rende disponibile questo spazio senza condizioni.

Però...evitiamo di prenderci in giro, in discussioni e sezioni delicate come questa, la cui conduzione costa gratuita fatica.

Evitiamo di annusare l'aria solo se o quando ci interessa...

Evitiamo di portare le discussioni solo dove fa comodo...

Cerchiamo di rafforzare questa Tribuna.

E' un invito che ho rivolto per primo a me stesso e sto cercando di provare se mi riesce.

Per concludere:

serrare i ranghi vuol dire serrare i ranghi.

Ha un significato che, pur tratto da un procedimento o da un sequestro specifico...ha comunque valenze e ricadute a pioggia.

Cercare di capire se è un segnale dato ai Nuclei...o agli Uffici, o all'export/import o

ai commercianti, ricorda subito la salvaguardia dell'orto.

Vabbè...stavolta la scampo!

Non è così...

il Banco gioca su tutti i tavoli, una volta da una parte...la volta dopo dall'altra...così vince comunque sempre lui.

Bizerba, e non da solo, ha spesso scritto che in questi contesti e in queste problematiche si rinviene il limite fisiologico del Forum...e di più non se ne può ricavare.

Prima di impegnarci a fondo...sarebbe importante capire fino a che punto l'egregio Michele possa avere ragione.

Un chiarimento sulla legislazione e sugli indirizzi attuali di chi amministra il Settore è in cantiere.

Iniziative verranno assunte e possiamo continuare a discuterne.

Ma cerchiamo anche di essere solidali e attivi in ogni relativa Sezione...è il modo migliore che avete Voi per farVi intanto sentire sui problemi. E' il miglior riscontro ed incoraggiamento per noi che sui problemi stiamo cercando di lavorare.

Modificato 7 Maggio, 2012 da piakos