Mi hanno sequestrato tutta la mia collezione!

[piakos]

In coda alle opportune considerazioni di Monbalda ed ai quesiti posti da Dabbene e da altri utenti ribadisco che la materia in esame in questa Sezione ed i fatti e le relative considerazioni in luce in questa discussioni riguardano:

aule di Tribunale;

norme di legge;

iter burocratici;

Uffici Ministeriali;

ed altri molteplici aspetti relativi all'ambiente del collezionismo numismatico e del commercio legittimo di monete;

che non possono essere analizzati ed esauriti in qualche post o in qualche intervento a commento o in coda.

Peraltro sarebbero interventi che andrebbero, come spesso accade, dispersi nel tempo.

Occorre una meditata ed analitica rivisitazione incentrata efficacemente e sinteticamente...per quanto la materia possa consentire.

Per la bisogna occorre studio, dialogo con chi di dovere, approfondimenti.

Tale fatica è peraltro prodromica, cioè di base, per l'individuazione di forme di dialogo tese a trovare degli sbocchi e dei temperamenti.

Dateci tempo...ed intanto, per cortesia, siate prudenti e date ascolto ai consigli sinora espressi in questa sezione.

I tempi non sono dei migliori.

Se dirlo può suscitare qualche preoccupazione...il non dirlo equivarrebbe ad una disinformazione.

Con calma...evitiamo avventure.

Per il resto, andando a ritroso in questa Sezione, di consigli sul come comportarsi in tutte le situazioni...ne sono stati dati a iosa.

[antonio bernardo]

1. Dopo diversi giorni trascorsi non ho ricevuto alcuna informazione e tutto tace. Nel frattempo ho deciso di ingaggiare un secondo legale....e dalla prossima settimana potrebbero esserci delle novità. Ieri il Sig. Beppe Grillo ha detto delle mezze verità a voi le conclusioni, ovviamente la Procura è la stessa e non voglio aggiungere altro il resto è deducibile.
   

[piakos]

Okkappa.

Siamo in attesa e solidali.

[dabbene]

Monti chiedeva ieri di segnalare ai cittadini gli sprechi di denaro pubblico e dove poter fare dei risparmi,questo ecco è un caso emblematico da stigmatizzare, agire solo con prove certe e acclarate e non solo su supposizioni o per prevenzione, si avrebbero meno inchieste,procure meno ingolfate e più agili.

Modificato 5 Maggio, 2012 da dabbene

[odjob]

allora interveniamo in massa sul sito del Governo segnalato dai TG per le segnalazioni sugli sprechi dello Stato Italiano e facciamo presenti le nostre"perplessità"su sequestri di collezioni indiscriminati .

Bisogna sequestrare o recarsi a casa del collezionista italiano solo in caso di prova inconfutabile che le monete del collezionista risultino trafugate in maniera illecita ad altri collezionisti o provenienti da scavo.

Quoto quello che ha scritto prima di me dabbene.

Anche se ,mentre sto scrivendo,mi viene un dubbio:dal momento che il Governo sta "tassando anche l'aria",non è che andremo a peggiorare le cose??

--odjob

Modificato 5 Maggio, 2012 da odjob

[enricociferri]

A volte ci si poniamo dei problemi nella vita quando ci sbattiamo dentro. Prima non ci avevamo mai fatto caso.

Come il povero Antonio che si è visto portar via tutto il un battibaleno, impotente di fronte alle Istituzioni, quanto aveva pazientemente (e costosamente) raccolto in una vita.

Solidarizzo con lui perchè è capitato anche a me. Mia figlia di 10 anni pensava che suo padre fosse diventato un criminale. Se lo ricorda ancora adesso. La mia storia si chiude opra dopo 6 anni con un nulla di fatto!! Rabbia, soldi (miei e del contribuente), tempo sprecati. A questi magistrati possibile che nessuno chieda di rendere conto di quanto costano? (vedi perizia da 183.000 euro della procura nel delitto di Perugia!!).

E' altrettanto naturale che all'iniziale disorientamento e vero e proprio sbigottimento subentri lo spirito di rivalsa di colui che è convinto di non aver commesso alcun reato.

Certo è, che sono i modi che lasciano perplessi. Da paese incivile.

Ho apprezzato molto gli interventi di Bizerba, probabilmente molto più addentro di noi nel campo "legislativo". Anch'io penso che bisogna stare attenti a valutare il fatto col solo punto di vista dell'emotività. Non esistono fazioni in campo, ma parti che recitano ognuno il proprio ruolo (magari con i paraocchi).

Questo è il momento delle proposte costruttive (vedi anche l'azione sulla spending review che il governo sta facendo on-line volto a raccogliere suggerimenti ANCHE dai cittadini).

Ed allora bisognarebbe prendere esempi da altri paesi un pò più evoluti del nostro, almeno per quanto riguarda le regole che impone alla propria società civile (che le RISPETTA!), cercando di non crearsi più problemi di quanto questo campo assai delicato (come l'archeologia) pone.

Non so quanti di voi siano mai stati al British Museum. Ad un certo punto del percorso della visita trovate un cartellone con una richiesta di raccolta fondi, che recita, in breve, la necessità di "comprare" quanto ritrovato da un tizio con un metal detector (qualcosa come 52.000 monete romane, oltre ad altri oggetti), prima che il tutto finisca all'asta per corrispondere comunque al "cercatore" il valore "del tesoro" stimato da esperti. Il tizio non era un tombarolo, ma un appassionato. Non gli era venuto in mente di vendere al mercato nero quanto aveva scoperto. Gli era bastato dichiarare allo Stato quanto aveva scovato e dove, per lasciar spazio e dar modo agli archeologi di studiare il luogo ed estrarre quanto altro avrebbero poi, in effetti, trovato, nella CERTEZZA che i suoi diritti sarebbero stati rispettati. Non si è trovato la Finanza o i Carabinieri in casa alle 6 di mattina per la perquisizione. E' diventato famoso, quasi un eroe (nell'accezione di "mito" del passato) ed ha dormito sonni tranquilli.

In definitiva se lo Sato non fosse stato in grado di rilevare quanto trovato, ci avrebbero pensato i privati con un'asta pubblica.

Altro paese... altra civiltà.

Ma i nostri politicanti, magistrati e giudici dove vivono?

[numizmo]

.

Ma i nostri politicanti, magistrati e giudici dove vivono?

La domanda è : .." Ma i nostri politicanti, magistrati e giudici, COME vivono?......non dove...

[bizerba62]

Ciao.

"A volte ci si poniamo dei problemi nella vita quando ci sbattiamo dentro. Prima non ci avevamo mai fatto caso.

Come il povero Antonio che si è visto portar via tutto il un battibaleno, impotente di fronte alle Istituzioni, quanto aveva pazientemente (e costosamente) raccolto in una vita.

Solidarizzo con lui perchè è capitato anche a me. Mia figlia di 10 anni pensava che suo padre fosse diventato un criminale. Se lo ricorda ancora adesso. La mia storia si chiude opra dopo 6 anni con un nulla di fatto!! Rabbia, soldi (miei e del contribuente), tempo sprecati. A questi magistrati possibile che nessuno chieda di rendere conto di quanto costano? (vedi perizia da 183.000 euro della procura nel delitto di Perugia!!)."

Le ingiustizie di cui parli sono purtroppo molto più frequenti di quello che un normale cittadino, che non vive o lavora quotidianamente a contatto con i nostri Tribunali, si può immaginare.

Di tanto in tanto ci arriva attraverso i media qualche notizia “eclatante” che per qualche giorno ci colpisce (il delitto di Perugia, il caso di Via Poma a Roma, la strage di Piazza della Loggia a Brescia) e ci sorprendiamo di sentire che dopo anni (anzi...a volte dopo decenni...) di indagini costose e processi, non si sia arrivati, non dico ad assicurare alla giustizia i responsabili, ma neanche ad accertare la verità dei fatti.

In realtà, se si sapesse che circa il 90% (novanta per cento! - questo è il dato che emerge dalle Relazioni che i PP.GG. leggono in occasione dell'inaugurazione dell'Anno Giudiziario) dei procedimenti penali pendenti davanti ai Tribunali italiani non si conclude, fisiologicamente, con una condanna definitiva del responsabile, ma finisce senza che sia accertata la verità o per prescrizione, ci si renderà conto che i casi che vengono raccontati qui dai collezionisti numismatici rientrano, né più né meno, nella casistica “ordinaria” della nostra (in)giustizia penale.

Perciò, le giuste lamentele che leggiamo qui vanno sommate a quelle di tutti coloro che hanno subìto furti, che sono stati truffati, che hanno riportato atti di violenza, che sono stati rapinati ecc. e che sono in attesa, magari da anni, di sapere se per loro ci sarà giustizia.

D'altro canto, ci sono anche soggetti che sopportano da anni “carichi pendenti” (cioè l'esistenza di procedimenti penali a loro carico) per fatti che non hanno commesso e che si trovano nella imbarazzante condizione di essere considerati dei delinquenti potenziali (anche se vi diranno che vi è la presunzione di innocenza fino al passaggio in giudicato di una sentenza di condanna....), quando vengono fermati ad un posto di blocco o devono fornire il certificato dei “carichi pendenti” per partecipare ad una gara, ad un concorso pubblico ecc.

Nei casi più gravi, qualcuno di questi soggetti è finito “dentro” e poi, magari, ha compiuto anche un atto disperato.

Questo, purtroppo, è il quadro realistico della situazione ed è per ciò che in precedenza esortavo Antonio, così come tutti gli altri che si sono ritrovati in queste situazioni, a vivere questi tristi momenti con il maggior distacco possibile e a non farne una malattia.

Rivolgere “appelli” o inviare lamentele al Governo per segnalargli la nostra specifica anomalia (mi riferisco ai sequestri di monete ai collezionisti.....non certamente agli sprechi ed alle inefficienze complessive della nostra giustizia) è, scusate, un'iniziativa ingenua, sia per il numero relativamente esiguo delle nostre casistiche rispetto ad altri contesti e sia perchè il nostro settore non è certamente trattato più ingiustamente degli altri (in questo, il nostro sistema è davvero un esempio di vera democrazia!).

D'altro canto, abbiamo più volte rilevato che i motivi per i quali si avviano questi procedimenti penali sono, almeno in teoria, giustificati da una normativa sulla presunzione di proprietà pubblica dei ritrovamenti archeologici, sull'interpretazioni della giurisprudenza maggioritaria sul possesso dei beni numismatici e sull'atteggiamento diffuso di chi è preposto ad esprimere pareri tecnici su tali beni, ragioni tutte che prestano costantemente il fianco ad iniziative giudiziarie che ripeto, almeno teoricamente, possono trovare una giustificazione di plausibilità.

"Non so quanti di voi siano mai stati al British Museum. Ad un certo punto del percorso della visita trovate un cartellone con una richiesta di raccolta fondi, che recita, in breve, la necessità di "comprare" quanto ritrovato da un tizio con un metal detector (qualcosa come 52.000 monete romane, oltre ad altri oggetti), prima che il tutto finisca all'asta per corrispondere comunque al "cercatore" il valore "del tesoro" stimato da esperti. Il tizio non era un tombarolo, ma un appassionato. Non gli era venuto in mente di vendere al mercato nero quanto aveva scoperto. Gli era bastato dichiarare allo Stato quanto aveva scovato e dove, per lasciar spazio e dar modo agli archeologi di studiare il luogo ed estrarre quanto altro avrebbero poi, in effetti, trovato, nella CERTEZZA che i suoi diritti sarebbero stati rispettati."

In teoria anche al ritrovatore italiano di beni culturali la legge accorda un “premio”.

Ma da noi una cosa è la teoria e un'altra è la pratica.

Però Ti chiedo: se nei nostri Musei fossero esposti cartelloni come quello esposto al B.M., quanti italiani sarebbero disposti a sborsare i loro soldi per acquistare il ritrovamento?

Si fa un gran parlare, anche qui sul forum, della necessità della divulgazione della cultura......che, sia chiaro, è sicuramente un aspetto importante per la crescita e per lo scambio della conscenze......ma ci si è interrogati su quale sia lla propensione dei cittadini italiani ad usufruire di questa divulgazione culturale? Ci si è chiesti quale sia la sensibilità del cittadino medio italiano (non di piccole élite di appassionati) al rispetto dell'ambiente, del patrimonio culturale e, all'occorrenza, alla sua disponibilità a finanziare il restauro di bb.cc. o le campagne di scavo o altre iniziative legate alla tutela e fruizione dei bb.cc.nazionali?

"In definitiva se lo Stato non fosse stato in grado di rilevare quanto trovato, ci avrebbero pensato i privati con un'asta pubblica.

Altro paese... altra civiltà. Ma i nostri politicanti, magistrati e giudici dove vivono?"

Guarda, da circa un secolo la legislazione sui BB.CC. nel nostro Paese è pressochè la stessa. Personalmente penso che la civiltà che esprimiamo, non solo nella normativa dedicata alla numismatica ma nella politica, nella magistratura, nella scuola, nella sanità ecc.,rappresenti fedelmente il grado di civiltà raggiunto dalla maggioranza dei cittadini italiani in un dato momento storico.

Quindi, in definitiva, dovremmo prendercela con noi stessi per queste disfunzioni......

Ti faccio ancora notare che, senza andare molto lontano, basta leggere alcuni interventi anche qui sul forum per cogliere tutte le diversità, i distinguo e le divisioni che, pur nel nostro minuscolo contesto, lo caratterizzano come un ambiente per nulla unito.

Vuoi degli esempi: posti una sentenza in cui un collezionista, accusato per impossessamento illecito di bb.cc. è stato assolto? Troverai sempre almeno qualcuno che, pur in perfetta buona fede, si dirà “preoccupato” per una decisione che rischia di creare precedenti pericolosi a scapito della tutela dei bb.cc.

Poi ci sono quelli che definiscono “mercenari”, coloro che, raggiunti da una denuncia e colpiti da un sequestro della collezione, si demoralizzano e magari non hanno la forza (anche economica) di esporsi e di “combattere”.

Come vedi, molte delle situazioni scoraggianti che lamentiamo altro non sono che il prodotto della “civiltà” che siamo in grado di esprimere.

Saluti.

Michele

[dabbene]

Ciao Michele,

sempre interessanti le tue disamine, sulla situazione delle giustizia italiana sappiamo, tu l'hai descritto e purtroppo dobbiamo al momento solo prenderne atto.

Dove non sarei così pessimista è quando parli di poca propensione dei cittadini italiani ad usufruire della divulgazione culturale, del nostro patrimonio, del nostro ambiente.

Certo il nostro è un paese singolare, potrebbe vivere col suo patrimonio e il suo ambiente, ma finora poco si è degnato di considerare tutto questo.

Io credo invece nelle nuove generazioni,ho visto nel paese parecchi segnali incoraggianti, certo bisogna seminare,comunicare, divulgare ;l'italiano deve essere semplicemente piano, piano educato a conoscere e apprezzare questi valori ; certo servirebbero molto i mass-media, le trasmissioni culturali alla Piero Angela e figlio poi quando sono fatte raggiungono livelli di ascolto notevoli, quindi non è che l'italiano non vuole o rifiuta, bisogna anche proporre e diffondere i valori.

Diffonderli a scuola, con la storia dell'arte,le scienze, la cura dell'ambiente, nelle università,anche sul forum bisogna tentare a divulgare questi valori, poi qualcosa per esperienza rimane sempre, ma se neanche ci provi parti subito sconfitto.

In Italia c'è molto associazionismo seguito da giovani su tematiche ambientali, sulla cura del proprio territorio,sulle identità locali, ricordo il virtuoso ed enorme successo dei FAI che restaura con l'aiuto dei privati beni di interesse culturale e storico ; il Fai di cui sono socio è un esempio che ha avuto enorme successo anche in Italia e sta sempre più lavorando a progetti di recupero e protezione ambiziosi.

Quindi, si criticità, ma sempre spingere a diffondere questi valori con coraggio anche sul Forum, bisogna sempre insistere,mai darsi per vinti,qualche risultato poi alla fine lo ottieni, parola di idealista ,ma anche di uomo pragmatico e realista, a volte bisogna essere anche entrambi nella vita,

un caro saluto,

Mario

Modificato 5 Maggio, 2012 da dabbene

[poeta]

TI CAPISCO PERFETTAMENTE...CI SON PASSATO PRIMA DI TE...ANCHE SE SONO ANCORA INDAGATO IN ATTESA DI GIUDIZIO IO E ALTRE 72PERSONE PER AVER AQUISTATO TRAMITE EBAY...E' UNA VERGOGNA XCHE' SOLO IN ITALIA E' PROIBITO.

[odjob]

TI CAPISCO PERFETTAMENTE...CI SON PASSATO PRIMA DI TE...ANCHE SE SONO ANCORA INDAGATO IN ATTESA DI GIUDIZIO IO E ALTRE 72PERSONE PER AVER AQUISTATO TRAMITE EBAY...E' UNA VERGOGNA XCHE' SOLO IN ITALIA E' PROIBITO.

Attenzione non sei indagato per aver acquistato monete tramite ebay,(questo è generico e daneggia chi vende con professionalità su ebay)ma lo sei ,forse,perchè hai acquistato monete provenienti da scavo oppure perchè hai acquistato monete di provenienza illecita....altrimenti si fa terrorismo mediatico.

Ti pare?

--Salutoni

-odjob

[poeta]

QUESTO E' VERO CHE SUL SITO CI SONO ANCHE VENDITORI PROFFESSIONALI MA E' ANCHE TANTO VERO CHE CI SONO PRIVATI CHE LI VENDONO SENZA SAPERE SE SONO D LECITA PROVENIENZA...E CI SI RITROVA NEI GUAI...QUESTO E' GIUSTO DIRLO XCHE' IO MI SONO TROVATO NEI GUAI SOLO X AVER AQUISTATO DELLA VECCHIA FERRAME...E QUINDI TANTI ALTRI COME ME CI POSSONO CASCARE E' MEGLIO AGGIORNALI CHE MONETE ROMANE POSSONO COMPORTARE SERI PROBLEMI.

Modificato 5 Maggio, 2012 da poeta

[bizerba62]

Ciao Mario.

"Quindi, si criticità, ma sempre spingere a diffondere questi valori con coraggio anche sul Forum, bisogna sempre insistere,mai darsi per vinti,qualche risultato poi alla fine lo ottieni, parola di idealista ,ma anche di uomo pragmatico e realista, a volte bisogna essere anche entrambi nella vita,...."

Francamente non ho le Tue motivazioni per essere così ottimista sui giovani di oggi (parlo sempre in generale, naturalmente).

Immagino che molto dipenda dall'”osservatorio” dal quale si analizza l'attuale situazione...... ed il mio non deve essere ben posizionato......

Ad esempio, per quanto riguarda la divulgazione della cultura nella scuola (quanto meno fino a quella media inferiore) è già “grasso che cola” se fuoriescano da essa studenti in grado di leggere e scrivere in un italiano accettabile. Figuriamoci sensibilizzarli a temi culturali più complessi.

Per non parlare della dimensione del fenomeno dell'abbandono scolastico, delle strutture scolastiche spesso fatiscenti e della qualità dell'insegnamento, a volte davvero scadente, che si riscontra in molte realtà del nostro Paese.

Si, perchè l'Italia non è solo fatta di città ricche e sviluppate, ma anche di grandi comprensori regionali dove si parla ancora diffusamente il dialetto...... e l'italiano si usa (e si legge) a stento; dove c'è ancora molta povertà e sottosviluppo e dove il concetto di “identità nazionale” è una figura retorica a cui solo coloro che “per mestiere” devono parlarne fanno finta di crederci.

Ecco perchè ritengo questi dibattiti sulla divulgazione numismatica fondamentalmente destinati ad una ristretta élite culturale, che non è affatto rappresentativa del “sentimento” dell'italiano medio, così come peraltro accade per tutti i temi culturali in senso lato, dal rispetto dell'ambiente a quello dei nostri bb.cc, che mi paiono fuori dal “fuoco” della nostra società civile, molto più interessata a ben altre tematiche.

C'è da dire che per chi oggi avesse davvero sete di conoscenza, c'è solo l'imbarazzo della scelta, potendo attingere le notizie che cerca da una miriade di canali, che sono anche facilmente accessibili e spesso a basso costo.

Alla prova dei fatti non sembra essere mancante la divulgazione bensì la volontà di avvalersene.

Ma scusate...prendete per un attimo questo esempio molto vicino a noi, giusto per capire meglio che cosa voglio dire.

Nel 2009 veniva pubblicato il primo lavoro di Domenico, di cui sul forum si è molto parlato, che è stato giudicato da tutti un lavoro coraggioso, originale, che fra l'altro abbraccia un periodo numismatico che va dalle monete preunitarie all'euro (e quindi, tendenzialmente, di interesse per un gran numero di collezionisti), che ha introdotto tematiche stimolanti ed ha “rotto” con gli schemi tradizionali di una certa pubblicistica numismatica ripetitiva, autoreferenziale e “di puro consumo commerciale”.

Ebbene, di fronte ad un opera di oltre 650 pagine, davvero innovativa, culturale, di riconosciuto impegno scientifico, la risposta dei collezionisti qual'è stata?...........50 copie vendute in quasi tre anni!

Meno male che si trattava di un libro che abbraccia gli ultimi trecento anni di storia numismatica italiana....... perchè se invece si fosse trattato di un lavoro sulle monete puniche del Sulcis, forse le copie vendute sarebbero state 3!

Con buona pace di chi ritiene che si faccia poca divulgazione.

Saluti.

Michele

[antonio bernardo]

Sono perfettamente d'accordo e condivido perfettamente quanto sostenuto da Michele e Dabbene. Ho provato a seguire il consiglio di Michele ma purtroppo emotivamente non riesco assolutamente ad essere distaccato da quanto mi è accaduto. Purtroppo attraverso alti e bassi ed in questo periodo il fatto di stare da solo a Torino per frequentare un corso "istituzionale" di certo non mi aiuta a vivere meglio la mia situazione. Purtroppo mi sono ammalato perchè ho perso chili e la scorsa notte non ho chiuso occhio perchè penso a tutte le possibili iniziative che potrei prendere al fine di far valere le mie ragioni che vorrei urlare al mondo per tutta la sofferenza che mi sta attanagliando. Solo voi collezionisti potete capirmi. Dal 23 marzo non tocco più una moneta e mi hanno privato del mio unico interesse insostituibile che rendeva piacevole il mio tempo libero. Ero riuscito a convincere e coinvolgere anche mia moglie che ovviamente adesso non vuole neanche sentirne parlare. Non è stato facile coinvolgere mia moglie e ho impiegato anni in questa azione di persuasione.

D'altra parte i miei legali mi hanno già assolto, avendo verificato con scrupolo tutta la documentazione in mio possesso, ma procedono con adagio e non hanno ancora contattato le Autorità giudiziarie. Lunedì sera mi vedrò con un mio legale (favorevole agli interrogatori e contrario alle memorie difensive) e gli chiederò per favore di condurmi al cospetto dell'illustrissimo Magistrato perchè non ce la faccio più. Ripeto, tutto questo per aver messo un inserzione di monete romane non comprate su subito.it ma presso autorevoli case d'asta. Per di più il mandato parlava di sequestro di 29 monete romane ed eventuali prove utili all'indagine, bene mi hanno sequestrato tutta la mia collezione più i miei appunti su oltre 650 monete.

Il mio dispiacere più grande è stato quello di non aver più vissuto dal 23 marzo....i nomi delle persone che hanno concorso alle azioni nei miei confronti tutti i giorni mi rimbombano nella testa e non c'è un attimo che non ci penso e mi domando sempre il perchè senza trovare alcuna risposta. Vivo nella speranza che le giornate trascorrano il più velocemente possibile dicendomi forza Antonio domani è il giorno buono magari ti chiamano per chiederti i dovuti chiarimenti....dai domani vedi che ti chiama l'avvocato per darti una bella notizia. Poi c'è il fine settimana che speri trascorra il più velocemente possibile dato che nell'ambito dell'Amministrazione Pubblica di Venerdì pomeriggio Sabato e Domenica nessuno lavora..la situazione che sto vivendo è veramente angosciosa e preferirei delle bastonate sulla schiena tutti i giorni che per me sarebbero meno dolorose...

Ciao Antonio

[odysseos]

Avevo deciso di non intervenire più a questa discussione, ma gli stimoli sono tanti: Per questa ultima uscita del sig. Antonio se mi permette di chiamarla con il nome di battesimo, dico che Michele ha ragione nel consigliargli di essere paziente, tanto non dipende nè da lui nè dai suoi avvocati.

Per quanto riguarda Michele, contesto la sua accettazione incondizionata alla situazione, capisco che dall'interno sia abituato a muoversi secondo ciò che gli è permesso dalla legge, ma è questa legge che noi stiamo contestando, e non la contestiamo per aiutare i delinquenti ma per aiutare chi ama la numismatica.

Contesto a Michele anche l'apprezzamento sull'uso del dialetto in alcuni paesi, facendo l'equazione USO DEL DIALETTO=IGNORANZA che se anche vero, per quanto mi riguarda è lo stesso motivo per cui amo le monete romane, ossia la caratteristica individuale del ritratto e quindi la caratteristica di una certa cultura.

Arrivederci Tommaso

[numizmo]

Nel 2009 veniva pubblicato il primo lavoro di Domenico, di cui sul forum si è molto parlato, che è stato giudicato da tutti un lavoro coraggioso, originale, che fra l'altro abbraccia un periodo numismatico che va dalle monete preunitarie all'euro (e quindi, tendenzialmente, di interesse per un gran numero di collezionisti), che ha introdotto tematiche stimolanti ed ha “rotto” con gli schemi tradizionali di una certa pubblicistica numismatica ripetitiva, autoreferenziale e “di puro consumo commerciale”.

Ebbene, di fronte ad un opera di oltre 650 pagine, davvero innovativa, culturale, di riconosciuto impegno scientifico, la risposta dei collezionisti qual'è stata?...........50 copie vendute in quasi tre anni!

Meno male che si trattava di un libro che abbraccia gli ultimi trecento anni di storia numismatica italiana....... perchè se invece si fosse trattato di un lavoro sulle monete puniche del Sulcis, forse le copie vendute sarebbero state 3!

Con buona pace di chi ritiene che si faccia poca divulgazione.

Saluti.

Michele

Di solito, quando il mercato reagisce pocamente o non reagisce come ci si aspetta che faccia, si tende, come in questo caso, a dare la colpa allo stesso "mercato", tacciandolo, di volta in volta, di avere il braccino cortro, o di scarso interesse alla cultura, o di non aver capito l'importanza dell'opera etc etc......mi spiace, ma, commercialmente e economicamente parlando, quasto è il più grosso errore che si possa fare......sarebbe come aprire un ristorante a piatto unico e poi lamentarsi perché viene poca gente....e certo! mica atutti piacciono ( né devono piacere ) le stesse cose..!

Il mercato , nell'accezione commerciale, pubblicitaria ed economica, non è una entità fatta di persone, ma solo un interlocutore esterno a cui dobbiamo proporre i nostri lavori...se gli stessi sono affetti da un'errore di base ( prolissità, dispersività, settorialità, farragginosità nell'esposizione o altro) è un comportamento estremamente miope pensare di poter addossare la colpa all'interlocutore ( il mercato)....la vita ci insegna che i prodotti di successo esistono ed esistono i flop, e questo senza che nessuno possa farci nulla ed indipendentemente da chi c'è dietro ( la 500 è un successo, la Thesis, fortemente voluta dai vertici Fiat, un fiasco clamoroso e di questi esempi ce ne sono migliaia in tutti i campi merceologici) .

Quindi, senza nulla togliere al lavoro di Luppino, che sicuramente ha il suo valore culturale, non mi sento , però, di concordare con Bizerba, quando lo porta ad esempio della "resilienza" del mercato ( o mondo, se la parola disturba) del collezionismo, che se non lo ha accolto con l'interesse e l'entusiamo che secondo lui gli doveva, avrà pur avuto le sue ragioni...

Probabilmente, un lavoro sulle monete del Sulcis, anche considerando il forte campanilismo che caratterizza i Sardi, avrebbe avuto una diffusione maggiore...magari lo stesso lavoro di Luppino, se invece di essere un tomo di 650 pagine, fosse stato edito in tre volumi di interesse più specifico e econimicamente meno impegnativi, avrebeb raggiunto altre diffusioni....ma la mia è solo una delle tante ipotesi possibili che sppiegherebbero il mancato successo avuto...non l'unica..

Modificato 6 Maggio, 2012 da numizmo

[bizerba62]

Ciao Tommaso.

"Per quanto riguarda Michele, contesto la sua accettazione incondizionata alla situazione, capisco che dall'interno sia abituato a muoversi secondo ciò che gli è permesso dalla legge, ma è questa legge che noi stiamo contestando, e non la contestiamo per aiutare i delinquenti ma per aiutare chi ama la numismatica.

Contesto a Michele anche l'apprezzamento sull'uso del dialetto in alcuni paesi, facendo l'equazione USO DEL DIALETTO=IGNORANZA che se anche vero, per quanto mi riguarda è lo stesso motivo per cui amo le monete romane, ossia la caratteristica individuale del ritratto e quindi la caratteristica di una certa cultura."

Non credo di avere mai espresso il concetto che l'attuale situazione vada accettata incondizionatamente.

Ho invece in più occasione manifestato il convincimento che scagliarsi, a parole, sull'inadeguatezza dell'attuale normativa lasci il tempo che trova, sopratutto se, chi lo fa, non tiene conto che si sta scagliando contro un impianto normativo che da circa un secolo è pressochè lo stesso e che i tentativi, pur avvenuti anche di recente, di modificarlo in senso più favorevole ai collezionisti (vedi, ad esempio, il tentativo compiuto del 2005 con l'art. 2-decies, cancellato nel 2006) hanno dimostrato come in Italia non vi sia stata (e, direi, non vi sia attualmente) la volontà politica maggioritaria (che poi è quella che conta...) di modificare in melius per i commercianti/collezionisti numismatici l'attuale quadro normativo.

Sull'altra questione, (l'uso del dialetto....), la mia voleva essere una “provocatoria” interlocuzione con coloro che (Mario/dabbene in testa) hanno più volte lamentato una scarsa disponibilità delle istituzioni (in senso lato) alla divulgazione della cultura numismatica nel Paese.

Al riguardo, la mia risposta è stata che prima di divulgare la numismatica, sarebbe opportuno che si colmassero in Italia divari macroscopici di carattere scolastico, sociale ed economico, posto che in vaste aree del Paese troviamo popolazioni ancora in condizione di sostanziale analfabetismo, oltre che di vera e propria povertà.

Da questa riflessione concludevo che il problema della divulgazione numismatica, pur importante, è tuttavia dal mio punto di vista un argomento ancora molto “di nicchia”, o se vuoi di “élite”, non riscontrandosi oggi i presupposti perchè se ne possa fare una questione “sociale”.

Non ho nulla contro i dialetti o contro l'uso del dialetto, ma sarebbe auspicabile che una parte consistente dei cittadini italiani imparassero, oltre al loro dialetto, anche a scrivere e leggere correttamente nella loro lingua (già, bisogna però vedere se considerano tale l'italiano...ma questo è un altro problema), oltrechè riequilibrare situazioni sociali ed economiche che pongono parti dell'Italia più nel “terzo mondo” che in un Paese europeo. Poi, forse, una volta ottenuto tutto ciò, sarà anche la volta che si potrà diffondere capillarmente la cultura numismatica (ma anche quella ambientalista, quella del rispetto dei bb.cc., quella civica, ecc.) in tutte le scuole italiane.

Per il momento, sarebbe già qualcosa se si si riuscisse dappertutto a far frequentare ai ragazzi la scuola dell'obbligo con un minimo di profitto e se riuscisse a diffondere capillarmente l'uso corretto, scritto e parlato, dell'idioma nazionale (o, quanto meno, visti i tempi.....dell'inglese.....).

Questo, come ho già scritto, è ciò che desumo dal mio osservatorio. Non so cosa invece possiate scorgere dal Vostro...........

Saluti.

Michele

[bizerba62]

Ciao Numizmo.

Devi contestualizzare l'intervento su cui Ti sei espresso nell'ambito della conversazione sul più generale tema della "divulgazione numismatica", introdotto qui incidentalmente dall'amico Mario/dabbene.

Non avevo la pretesa di ritenere che il lavoro di elledi potesse aggregare tutti i collezionisti "di terra, di mare e di cielo"....ma volevo solo rappresentare a Mario come, ancorchè si lamenti una carente divulgazione della numismatica, nel momento in cui qualcuno fa qualcosa di divulgativo, di innovativo, di originale (come posso assicurarTi essere il primo libro di Domenico), la risposta è poi quella che ho riportato.

Lungi da me analizzare le cause "commerciali" o "psicologiche" dello scarso successo di vendite del libro.....

La mia era solo un'osservazione che considerava come di fronte ad un'iniziativa "divulgativa" (per giunta acclamata e sostenuta anche qui sul forum da moltissimi...), l'esito fosse stato quello.

Mi chiedevo quindi se il vero problema sia la mancanza di divulgazione o, invece, qualche altra cosa.....

Saluti.

Michele

[numizmo]

La mia era solo un'osservazione che considerava come di fronte ad un'iniziativa "divulgativa" (per giunta acclamata e sostenuta anche qui sul forum da moltissimi...), l'esito fosse stato quello.

Caro Michele..tra il dire e il fare, come al solito....

a parole tante cose, nei fatti, molte meno...nulla di nuovo sotto il sole....

[enricociferri]

Ho sempre pensato che il fine "PUO' " giustificare i mezzi con cui lo si ottiene. Non sono un fan di Macchiavelli convinto, ma...

Abbiamo sconfitto il terrorismo e parte della malavita avvalendoci dei pentiti e dei collaboratori.

Si è arrivato a tutto ciò in modo abbastanza rapido per i tempi della giustizia (e mettiamoci, pure, grazie ad una certa mentalità tutta italiana), quando si è voluto perseguire IL FINE.

Ora sono cento anni che, Michele ci dice, la legge sui bb.cc. non è praticamente cambiata.

Allora perchè non invertire il passo?

Perchè non rendere ogni possesso lecito (sanatoria iniziale?) a coloro che ne fanno dichiarazione alla propria Sovraintendenza dei Beni Culturali?

Con questo sistema scoveremmo sicuramente dei tesori, senza costi e tante fatiche.

Lasciandone la proprietà ai privati, tornerebbero a disposizione dello Stato (che attualmente nulla si può permettere) per studi, mostre, convegni... materiali che, come le monete, sono custodite da appassionati collezionisti.

Verrebbero tagliati fuori quei sistemi di vendite o di mercato nero che sono alla base di queste indagini, condotte in maniera insulse e senza mezzi, i cui risultati sono NULLI.

Aspetto le vostre critiche e commenti al riguardo.

Un saluto.

Enrico

[enricociferri]

_{Un pensiero rivolto ad Antonio, che rischia la salute da come si esprime, da chi ci è già passato...}

_{Prendila con calma perchè gli scandalosi tempi della nostra MALAGIUSTIZIA sono MOOOLTO lunghi. Inutile cercare di "ostacolarli". Le udienze vengono riinviate a mesi se non ad anni! Questo è lo schifo di cui nessuno parla mai abbastanza. Pertanto stai tranquillo fra 4 o 5 anni riavrai il "maltolto", ma lo riavrai. Consolati con questo.}

_{Un saluto.}

_Enrico

[dizzeta]

Trovo irriverente pigiare il tasto "mi piace", in questa discussione.

Voglio comunque ribadire tutta la mia solidarietà ad Antonio (e, se permetti, amicizia) e ringraziamento a bizerba62, piakos, dabbene, enricociferri, numizmo e gli altri che hanno scritto cose veramente importanti che fanno pensare.

[antonio bernardo]

Ma sono solo indagato, in settimana chiederò con insistenza di andare dal P.M. con tutte le mie fatture che dovrebbero indirizzare verso l'archiviazione delle indagini. Perchè dovrei aspettare 5 anni?

[piakos]

Caro Antonio...

sono molto coinvolto dal Suo...anzi, se mi permette...dal Tuo stato emotivo.

Non è retorica se affermo di poter condividere il Tuo disagio...per riuscire a comprenderlo sino in fondo, relazionandomi alla persona che sei: un soldato combattente che ama il proprio paese e che gode di ampia stima, in funzione di una duttilità professionale.

Ciò comporta un effetto volano rispetto al disagio che ti pervade.

Perciò fai bene a trovare nel Tuo disagio ampia e maggiore motivazione per andare in fondo, accelerando l'uscita dal tunnel.

C'è un punto debole.

Un soldato non può in tale difficile operazione mettere a repentaglio la propria sicurezza vanamente: mi riferisco ai pericoli per la tua salute.

Quindi devi farmi/farci la cortesia di valutare il contesto delle operazioni.

La disamina attenta di tale contesto dice in soldoni una verità, anche in ragione delle migliaia di parole spese in questa Sezione, peraltro da professionisti e studiosi del calibro di Bizerba e di Monbalda, nonchè di appassionati di ottimo calibro.

Quale è codesta verità?

Una cosa che tutti in realtà sanno anche senza gli opportuni e arricchenti approfondimenti.

Te la dice il nonno contadino del paesello appenninico (etrusco, sannita, latino, campano, lucano...come Ti pare):

Che collezzionni monete antiche? Guarda che te mettono intro!

In termini tecnici e da analista:

La numismatica antica, almeno in Italia, è una passione od un investimento altamente aleatorio, in ragione dello scarso "favor" che si rinviene nella legislazione e in chi la amministra e la applica.

Come vedi...non c'è bisogno dell'agenzia internazionale di rating...per comprendere le cose.

Tornando alla disamina analitica del contesto operativo in cui ti stai muovendo, si deduce:

ciò che ti è successo e che è accaduto a molti di noi...fa parte del gioco (purtroppo). Quindi se ti senti attaccato alle spalle...avvaliti del tuo addestramento e della tua esperienza. Poi, potrai attivarti per cambiare le regole. Più siamo e meglio ci ascolteranno.

Difendi te stesso con determinazione...ma mantieni la necessaria freddezza operativa, scacciando i fantasmi dalla mente ed anche dormendo la notte.

Credo sia imperativo!

Ti vogliamo bene e siamo con te.

:) :good:

Modificato 6 Maggio, 2012 da piakos

[cliff]

Ma sono solo indagato, in settimana chiederò con insistenza di andare dal P.M. con tutte le mie fatture che dovrebbero indirizzare verso l'archiviazione delle indagini. Perchè dovrei aspettare 5 anni?

Non ti illudere caro Antonio e cerca di prendere le distanze dalla cosa, 5 anni sono la prassi purtroppo. Tieni conto che a 7 anni c'è la prescrizione, e se vogliono fare un'udienza di solito aspettano l'ultimo anno per chiamarti. Una volta iniziato il tutto è abbastanza difficile che archivino senza neanche fare la prima udienza e su iniziativa diretta del PM, sarebbe un po' come ammettere di aver agito con superficialità disponendo perquisizione e sequestro e non ci farebbe una bella figura.