IVDEA CAPTA

[Illyricum65]

Ciao,

un amico mi ha chiesto qualche giudizio su questo sesterzio IVDEA CAPTA di Vespasiano attualmente in proposto in asta.

Correttamente vengono segnalati alcuni interventi: Tracce di pulitura al D/ e ritocchi al R/

Voi che ne dite? Mi parrebbe autentica, con fondi sicuramente abbassati, ritocchi sia al dritto che al rovescio, dove sono più marcati.

Il ritratto mi pare sia stato abbastanza calcato (più che Tracce di pulitura), mentre al rovescio la figura in piedi indossa.. le scarpe a punta, ad esempio :D. Una bella ripatinatura (alla.. tedesca) completa il tutto.

Altre opinioni?

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

Sempre dalla stessa asta, sesterzio DECVRSIO di Nerone

Riporta anche in questo caso la nota Tracce di pulitura e ritocchi

Che ne dite?

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 23 Marzo, 2012 da Illyricum65

[skubydu]

ciao, mi chiedo perchè insistano a far del male cosi a queste monete....mah..

cmq hai già detto tutto tu....

ciao

sku

[snam]

Beh anche i pantaloni di vespasiano sono da "zompa fossi", le gambe sonon innaturali.....E poi concordo con tutti i tui commenti......

[piakos]

Okkappa.

Mi scuso con gli amici Lamonetiani se, per dosare delle verità obiettive, pongo dei temi.

1) Quanto si spende per monete di Vespasiano (ad esempio...), ma anche dell'intera famiglia (I Flavi) in splendida conservazione ed intonse?

2) Non solo intonse e splendide...ma anche regolarmente fatturate, fotografate e garantite regolari ed autentiche senza limiti di tempo?

3) Il tutto considerando che chiedono normalmente dai 2.000 ai 3.000 euro ( e più...) per delle stortignaccole tutt'altro che integre.

Sicuramente quelle oggetto del post...non andrebbero acquisite.

Ma gradirei che qualcuno rispondesse alla mia domanda...per poi trarre delle conclusioni generali sul collezionismo numismatico legale ai giorni nostri.

Modificato 23 Marzo, 2012 da piakos

[acraf]

Ammazza quanto sono state ritoccati e ripatinati questi sesterzi, fino a snaturarli !

E' da evitare il loro acquisto....

Piuttosto mi sembra dveroso riportare anche la provenienza di tali esemplari. Si risparmierebbe la fatica di cercare dove sono apparsi e se si tratta di una regolare asta non trovo nulla di male a citarla.

Colgo l'occasione per ribadire l'opportunità di citare sempre l'asta di provenienza di una moneta (anche con semplice riferimento nel nome del file della foto postata), soprattutto per futura memoria.

Nel caso poi di esemplari apparsi su eBay, magari questi sono visibili finchè dura la vendita, ma dopo non sono più reperibili e un eventuale link, dopo un pò, diventa vuoto e non si trova più la foto......

[snam]

Ammazza quanto sono state ritoccati e ripatinati questi sesterzi, fino a snaturarli !

E' da evitare il loro acquisto....

Piuttosto mi sembra dveroso riportare anche la provenienza di tali esemplari. Si risparmierebbe la fatica di cercare dove sono apparsi e se si tratta di una regolare asta non trovo nulla di male a citarla.

Colgo l'occasione per ribadire l'opportunità di citare sempre l'asta di provenienza di una moneta (anche con semplice riferimento nel nome del file della foto postata), soprattutto per futura memoria.

Nel caso poi di esemplari apparsi su eBay, magari questi sono visibili finchè dura la vendita, ma dopo non sono più reperibili e un eventuale link, dopo un pò, diventa vuoto e non si trova più la foto......

Derivano all'asta elettronica n 15 di Artemide aste. Ne stiamo un po parlando anche nella discussione dell asta stessa

[Illyricum65]

ciao, mi chiedo perchè insistano a far del male cosi a queste monete....mah..

cmq hai già detto tutto tu....

ciao

sku

Ciao Sku.

Non sono sole... guarda anche questo.

Nota: Tracce di abile laboriosa pulitura

Indubitabilmente laboriosa, abile da un punto di vista della manualità dell'operatore, sul termine "pulitura" sorvolerei...

Base d'asta: 1250€

Comunque bisogna dare atto che perlomeno segnalano qualche intervento. Non tutti lo fanno, come sappiamo.

Okkappa.

Mi scuso con gli amici Lamonetiani se, per dosare delle verità obiettive, pongo dei temi.

1) Quanto si spende per monete di Vespasiano (ad esempio...), ma anche dell'intera famiglia (I Flavi) in splendida conservazione ed intonse?

2) Non solo intonse e splendide...ma anche regolarmente fatturate, fotografate e garantite regolari ed autentiche senza limiti di tempo?

3) Il tutto considerando che chiedono normalmente dai 2.000 ai 3.000 euro ( e più...) per delle stortignaccole tutt'altro che integre.

Sicuramente quelle oggetto del post...non andrebbero acquisite.

Ma gradirei che qualcuno rispondesse alla mia domanda...per poi trarre delle conclusioni generali sul collezionismo numismatico legale ai giorni nostri.

Ciao Piakos,

questa canta "solo" 1500€ di base.

Quelli buoni arrivano anche a 100.000 USD:

The IUDEA CAPTA bronze sestertius which caused amazement when it realised $100,000 (£63,700) in the New York Sale (XXV) conducted by Baldwin's on January 5.

Il Nerone per curiosità parte da 1000€ e ha già un'offerta...

Piuttosto mi sembra dveroso riportare anche la provenienza di tali esemplari. Si risparmierebbe la fatica di cercare dove sono apparsi e se si tratta di una regolare asta non trovo nulla di male a citarla.

Colgo l'occasione per ribadire l'opportunità di citare sempre l'asta di provenienza di una moneta (anche con semplice riferimento nel nome del file della foto postata), soprattutto per futura memoria.

Nel caso poi di esemplari apparsi su eBay, magari questi sono visibili finchè dura la vendita, ma dopo non sono più reperibili e un eventuale link, dopo un pò, diventa vuoto e non si trova più la foto......

Ciao Acraf,

non ho citato la casa d'asta per vari motivi:

- non so se ciò possa comportare problemi

- non vorrei dare l'idea di mirare al discredito di questa o quella casa. Il fine è quello di discuterne assieme e scambiare osservazioni ed esperienze.

- il problema non è di una determinata casa d'asta ma ormai coinvolge tutte quelle internazionali.

Nota bene, non sono un ortodosso "purista".

Personalmente preferisco quelle più "imperfette" ma "genuine". A una bella signora concedo qualche ruga d'espressione. Ma mi ritengo elastico.

Accetto qualche ritocchino se non stravolgente. Finchè si tratta di un piccolo restauro, sia esso migliorativo o conservativo, OK... Ma non dev'essere stravolgente. E dev'essere segnalato.

Accetto anche una.ripatinatura. Alla bella signora concedo l'uso di un velo di trucco. Ma non dev'essere spacciato per autentico e non deve celare qualche massiccio intervento di "chirurgia plastica".

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

Ammazza quanto sono state ritoccati e ripatinati questi sesterzi, fino a snaturarli !

E' da evitare il loro acquisto....

Piuttosto mi sembra dveroso riportare anche la provenienza di tali esemplari. Si risparmierebbe la fatica di cercare dove sono apparsi e se si tratta di una regolare asta non trovo nulla di male a citarla.

Colgo l'occasione per ribadire l'opportunità di citare sempre l'asta di provenienza di una moneta (anche con semplice riferimento nel nome del file della foto postata), soprattutto per futura memoria.

Nel caso poi di esemplari apparsi su eBay, magari questi sono visibili finchè dura la vendita, ma dopo non sono più reperibili e un eventuale link, dopo un pò, diventa vuoto e non si trova più la foto......

Derivano all'asta elettronica n 15 di Artemide aste. Ne stiamo un po parlando anche nella discussione dell asta stessa

Acc... è vero! Snam, scusa se ti ho clonato la discussione, non me n'ero accorto!!! :whome:

Ciao

Illyricum

:blush:

[caiuspliniussecundus]

Per rispondere al primo quesito, ovvero al consiglio chiesto all'amico di Illiricum, direi che siamo tutti d'accordo di sconsigliarne l'acquisto. La moneta ha subito dei ritocchi pesanti a rovescio, dove la scenetta è stata ricostruita in modo improprio, con una goffaggine che non fa onore alle capacità degli incisori romani, che erano veri artisti. Evidentemente il rovescio era molto corroso, tanto che nel ribulinarlo il modellato preesistente aiutava solo in parte il restauratore, che ha dovuto metterci del suo, con i risultati visibili.

ovviamente, la moneta è stata ripatinata per ovviare al pesante restauro. Sono solo in aprte d'accordo con chi prima ha detto che la ripatinatura è accettabile. Per me non lo è quasi mai, non certo quando è l'ultima fase di un processo di ricostruzione di una moneta. Tollero solo le patine applicate in passato su monete di antica collezione, scure e tenaci, per essere ormai parte del gusto e della storia del collezionismo.

Per rispondere a Piakos: alla NAC dai 25000 ai 70000 franchi. Se uno si accontenta (si fa per dire...) di una moneta BB se la cava con 4000-7000 franchi. In aste nazionali si potrebbe spendere anche la metà, posto che si trovino monete con le caratteristiche da te richieste: splendide, intonse, con patina verde ecc ecc.

;)

Modificato 24 Marzo, 2012 da caiuspliniussecundus

[iaco96]

che patine orribili!! mi fanno accapponare la pelle da come si possa rovinare una moneta!!!

[FlaviusDomitianus]

Sarebbe interessante poter vedere una foto della moneta prima del trattamento. Probabilmente non meritava di essere deturpata.

Ciò che non finisce mai di sorprendere è che ci siano così tante persone disposte a pagare queste cifre per monete così lavorate.

A questo punto non mi meraviglierei se il sesterzio di Vitellio in MB proposto a 150 euro, saltasse fuori tra un po' a 2.000, dopo un bel maquillage.

[Illyricum65]

Ciao,

questa asta è una miniera di esemplari "didattici"...

Pertanto, avanti con un altro:

dettaglio del volto

Nota: Tracce di ripatinatura?

Base d'asta: 230€

Povero! Lievemente consumato sui rilievi ma ancora di buona qualità. Che gli hanno fatto? :(

Ciao

Illyricum

:blink:

[Illyricum65]

E non si salvano nemmeno i dupondii (vedi una discussione di poco tempo fa... )

Traiano:

Base d'asta: 600€

Nota: Tracce di pulitura e ritocchi.

Alla faccia delle "tracce"... hanno fatto il Botox a Traiano (e altro ancora...)

Ciao

Illyricum

:(

Modificato 24 Marzo, 2012 da Illyricum65

[ggpp The Top]

Ma infatti... per me il sesterzio di Antonino Pio è stato rovinato.

[skubydu]

ciao, grazie per le immagini che hai postato.

Personalmente credo che uno dei ruoli di questo forum sia anche fare informazione, in particolare tecnica.

Come per altro si è fatto notare in altre discussioni, se si affronta un tema in modo approfondito secondo me non dovrebbero esserci problemi. Personalmente sono monete che non acquisterei, e se qualcuno mi chiedesse un parere direi quello che già avete fatto notare.

Detto ciò, poi ognuno e libero di comprare quello che si sente (rendendosi però conto di quello che ha acquistato..). Resto del parere cmq, che chi acquista debba sapere esattamente quello che una moneta ha subito e visto che il mercato interessa sia chi è esperto sia chi è alle prime armi è verso questi ultimi che si deve concentarre l'informazione.

Per concludere, mi spiace cmq, che esemplari come questi che fino a qualche tempo fa si vedevano in vendite tedesche (i tedeschi probabilmente gradiscono il tipo di prodotto..), ora, hanno iniziato a circolare nel nostro mercato...

ciao

sku

Modificato 24 Marzo, 2012 da skubydu

[Illyricum65]

Ma infatti... per me il sesterzio di Antonino Pio è stato rovinato.

Assolutamente sì! E la riflessione seguente è :

"Se un sesterzio tutto sommato buono ma con supposte tracce di precedente ripatinatura viene lasciato intonso" (e probabilmente avrebbe aumentato la quotazione)

ALLORA

"bisogna diffidare di quelli apparentemente buoni con patina artificiale (che maschera interventi)".

Se così non fosse, per aumentarne la quotazione, allora verrebbero ripatinati tutti quelli spatinati o con patine compromesse ma di buona qualità, giusto?

Non dico che l'autore del re-styling sia la stessa casa d'asta che funge da "collocatrice" (potrebbe benissimo essere colui che ha acquistato la moneta e quindi pagato un intervento del restauratore, contando sull'aumento di quotazione) ma qualcosa non torna, giusto?

Ciao

Illyricum

:huh:

[skubydu]

Ma infatti... per me il sesterzio di Antonino Pio è stato rovinato.

Assolutamente sì! E la riflessione seguente è :

"Se un sesterzio tutto sommato buono ma con supposte tracce di precedente ripatinatura viene lasciato intonso" (e probabilmente avrebbe aumentato la quotazione)

ALLORA

"bisogna diffidare di quelli apparentemente buoni con patina artificiale (che maschera interventi)".

Se così non fosse, per aumentarne la quotazione, allora verrebbero ripatinati tutti quelli spatinati o con patine compromesse ma di buona qualità, giusto?

Non dico che l'autore del re-styling sia la stessa casa d'asta che funge da "collocatrice" (potrebbe benissimo essere colui che ha acquistato la moneta e quindi pagato un intervento del restauratore, contando sull'aumento di quotazione) ma qualcosa non torna, giusto?

Ciao

Illyricum

:huh:

credo che il concetto sia praticare questi interventi per dare al prezzo un valore aggiunto (in pratica paghi le ore di chi l'ha fatto..)..

sku

[Illyricum65]

ciao, grazie per le immagini che hai postato.

Personalmente credo che uno dei ruoli di questo forum sia anche fare informazione, in particolare tecnica.

Come per altro si è fatto notare in altre discussioni, se si affronta un tema in modo approfondito secondo me non dovrebbero esserci problemi. Personalmente sono monete che non acquisterei, e se qualcuno mi chiedesse un parere direi quello che già avete fatto notare.

Detto ciò, poi ognuno e libero di comprare quello che si sente (rendendosi però conto di quello che ha acquistato..). Resto del parere cmq, che chi acquista debba sapere esattamente quello che una moneta ha subito e visto che il mercato interessa sia chi è esperto sia chi è alle prime armi è verso questi ultimi che si deve concentarre l'informazione.

Per concludere, mi spiace cmq, che esemplari come questi che fino a qualche tempo fa si vedevano in vendite tedesche (i tedeschi probabilmente gradiscono il tipo di prodotto..), ora, hanno iniziato a circolare nel nostro mercato...

ciao

sku

Grazie Sku per l'apprezzamento.

Condivido appieno il tuo passo

Personalmente credo che uno dei ruoli di questo forum sia anche fare informazione, in particolare tecnica.

Come per altro si è fatto notare in altre discussioni, se si affronta un tema in modo approfondito secondo me non dovrebbero esserci problemi.

sia quello

Detto ciò, poi ognuno e libero di comprare quello che si sente (rendendosi però conto di quello che ha acquistato..). Resto del parere cmq, che chi acquista debba sapere esattamente quello che una moneta ha subito e visto che il mercato interessa sia chi è esperto sia chi è alle prime armi è verso questi ultimi che si deve concentarre l'informazione.

Come già altre volte, siamo spesso concordi... :friends:

Prima di rivelare la fonte, volevo solo ricevere un Ok da parte dello Staff. Viviamo in tempi duri... E come detto, non volevo stigmatizzare la Casa d'asta. Il problema è comune, come detto. E pongono in vendita quello che gli viene proposto.

Ciao

Illyricum

:)

[skubydu]

_ciao,

_{Secondo me piu che indicare chi le vende, sarebbe utile comparare gli esemplari da te postati con esemplari "intonsi"... ;) , in tal modo ci si renderebbe maggiormente l'idea del lavoro che hanno fatto.}

_{un caro saluto}

_sku

Modificato 24 Marzo, 2012 da skubydu

[Illyricum65]

credo che il concetto sia praticare questi interventi per dare al prezzo un valore aggiunto (in pratica paghi le ore di chi l'ha fatto..)..

sku

Sì. Volevo chiarire la mia affermazione sull'accettazione della ripatinatura.

Porto due esempi inventati per spiegarmi meglio.

Caso a ) Tizio acquista un bel sesterzio spatinato. Bello, ma colore "oricalco" puro. D'altra parte il valore era basso per questo motivo. Ma sa di aver acquistato una moneta originale a buon prezzo. La sua intenzione è di tenerla in collezione e di ammirarsela ogni tanto. Ma che fastidio quel colore! Decide di ripatinarla, gli dava un fastidio quel colore giallo tra le altre, una specie di semaforo... Contento, la mette nel vassoio. E ancora più contento, se la rimira ogni tanto...

Caso b) Caio acquista un bel sesterzio autentico con qualche difetto (spatinato o meno, con qualche concrezione o con un focolaio di corrosione). Ma a scopo speculativo. Lo porta da un restauratore. Ne ricava un "gioiellino", magari accentua qualche dettaglio o magari addirittura lo "elabora". Lo fa ripatinare. Lo porta dalla casa d'asta X per rivenderlo. Ci fa su qualche soldo. Lui contento, il restauratore pure... l'acquirente probabilmente pure, se non ha sorprese, esperienza e... non gli pesa quell'impegno economico.

La prima opzione mi risulta accettabile (seppure nel mio caso personale un sesterzio spatinato, acquistato a prezzo interessante e che mi interessava, sta nel vassoio - nel tempo si brunirà...). Posso non condividerla ma accettarla, ovvero tollerarla, come diceva prima Caiuspliniussecundus.

La seconda opzione invece mi risulta indigesta. D'altra parte "business are business"... sicuramente Caio non è un collezionista ma uno animato da spirito speculativo. E ce ne son tanti in giro, basta vedere le recenti discusioni di casi di monete acquistate a tot e rimesse in vendita su aste internazionali qualche tempo dopo a prezzi da capogiro...

Giusto? Mah... secondo Caio "sì". Forse se si riaccende il focolaio di cancro del bronzo l'acquirente... risponderà "no". But it's too late...

Ciao

Illyricum

<_<

[skubydu]

_{ciao, forse ce anche un terzo caso}

_{d) il sesterzio acquistato è in pessime condizioni. Tizio lo porta dal "restauratore" (potrebbero essere anche la stessa persona) che lo ribulina, lo ripatina, cercando di dare il miglior aspetto possibile (forse anche impegnandosi... ma la preparazione dei maetri incisori del tempo era unica, come i loro prodotti..). Prima il valore era pressochè zero, ora il proprietario sa che lo può porre in vendita e magari spuntare un bel realizzo..}

_sku

Modificato 24 Marzo, 2012 da skubydu

[ggpp The Top]

La penso proprio come illyricum.

Ma in fondo il valore aggiuntivo c'è? Cioè, voglio chiedervi rimanendo nel caso B, la moneta in un asta avrà un prezzo maggiore nel secondo caso (quello di partenza), ma se la moneta non venisse restaurata non potrebbe fare un risultato maggiore?

Poi se la gente compra monete ritoccate (sapendo che lo sono!) affari loro. Per me è una moneta inquinata e tale rimane.

[Illyricum65]

Ciao,

accolgo l'idea di Skubidu di usare la seguente discussione a scopo didattico per i meno esperti.

Procedo quindi con i confronti con alcune IVDAEA CAPTA simili:

Questo per un dritto abbastanza calzante

Questi due per i rovesci abbastanza calzanti

[Illyricum65]

Nerone DECVRSIO: