monete acquistate ai mercatini e poi il nulla!

[Rex Siciliae]

Ciao a tutti!Sono un nuovo utente e avrei delle domande a chi piu'esperto di me!Colleziono monete da oltre 20 anni e non supero i 30 anni(Preciso che sono un ereditiero da parte di mio nonno).Sono una persona che ha acquistato monete in convegni,negozi e nella grande maggioranza in mercatini di tutta italia-Il problema dove sta?Un bel giorno per fare shopping e vendita anche sul web mi decisi ad iscrivermi ad Ebay ed ecco il guaio!Dopo un anno,alle 7 di mattina mi trovai i Cc e la Soprintendenza ai beni culturali a casa.Cosa volevano da me?Avevano visto su Ebay qualche vendita o acquisto che non andava.Niente di eccezionale!!!!Comunque mi fu'sequestrato tutto.(monete antiche)....Adesso vorrei domandarvi e spero di avere delle risposte qualificate e concrete senza tanti giri di parole.Possono impossessarsi di tutto?Sono in torto perche'non ho ricevute fiscali?(ma non di tutte).E quali propabilita'potrei avere nel riavere le mie monete?Ci sono delle leggi ben definite nel possesso di monete antiche?In tutto questo mi affianca un legale in cui ha da lavorare.......Grazie anticipatamente!!!

[libeccio]

Sei abbastanza vago, comunque sei uno dei tanti cascati nel vortice di ebay, molto probabilmente non ti sarebbe capitato nulla se proseguivi con acquisti e vendite nei mercatini, convegni e circoli, senz'altro il legale che hai nominato potrebbe darti alcune risposte alle tue domande, ma così onestamente non si capisce nemmeno se sei stato indagato come acquirente oppure come venditore, armati di tanta pazienza, cerca di recuperare il maggior numero di ricevute e aspetta i tempi biblici, nel mio caso sono trascorsi quasi 2 anni e non hanno nemmeno avuto il tempo di periziare le monete che mi hanno sequestrato, onestamente spero nella restituzione della mia collezione, ma sono anche pronto ad accettare che non mi venga restituita, basta che si concluda alla "svelta" perchè mi pesa come un macinio, ma credo che non sarà nemmeno così, passeranno anni e ancora anni, sul fatto se si possono impossessare di tutto, influerà molto il parere del perito, ho sentito di casi di proscioglimento ma di confisca del bene sequestrato, cosa che stona ma credo possibile !!!

Comunque speriamo bene !

[Rex Siciliae]

Effettivamente sono tante le domande e le perplessioni che ho!!!!Sono molto arrabbiato sul fatto che dopo tanti anni di sacrifici e di studio e'finito tutto cosi'!Le autorita'mi hanno colpevolizzato sul fatto di aver venduto secondo loro del materiale archeologico invece erano soltanto cianfrusaglie di vario genere da mercatino!Su quanto acquistato su ebay posso risalire agli acquisti e relativi pagamenti per difendermi?Sulle altre da eredita'e mercatini come posso scolparmi?........aspettero' e combattero'fino alla fine a non mollare e riavere il tutto......intanto il fermento di una lunga e sudata passione di certo non svanira'cosi'facilmente.......Ti ringrazio molto per il tempo trascorso e magari perche'no approfondire questa discussione con Te(Persona preparata ed educata).Ti saluto ,a presto

[MassyGiovy7577]

Salve ragazzi, Non voletemene, però sarebbe più corretto saperne un pò di più su questi sequestri.....Caspita ogni volta che apro questa sezione e leggo notizie del genere Mi viene voglia di buttare via tutte le monete.....per arrivare al punto che certi organi si permettono di emanare un MANDATO DI PERQUISIZIONE bisogna averla fatta grossa o sbaglio? Mi sembra di avere capito che i mandati vengono emessi anche in caso di monete da pochi Euro, quindi credo che il problema di base sia avere acquistato monete da un SICURO ricettatore o tombarolo di Cui si ha per certo che le monete sono provenienti da scavo giusto?

Una volta per tutte si può sapere cosa cè scritto sul mandato di perquisizione?

Mi spiace moltissimo per tutte le persone che ne sono rimaste coinvolte

[Rex Siciliae]

Salve ragazzi, Non voletemene, però sarebbe più corretto saperne un pò di più su questi sequestri.....Caspita ogni volta che apro questa sezione e leggo notizie del genere Mi viene voglia di buttare via tutte le monete.....per arrivare al punto che certi organi si permettono di emanare un MANDATO DI PERQUISIZIONE bisogna averla fatta grossa o sbaglio? Mi sembra di avere capito che i mandati vengono emessi anche in caso di monete da pochi Euro, quindi credo che il problema di base sia avere acquistato monete da un SICURO ricettatore o tombarolo di Cui si ha per certo che le monete sono provenienti da scavo giusto?

Una volta per tutte si può sapere cosa cè scritto sul mandato di perquisizione?

Mi spiace moltissimo per tutte le persone che ne sono rimaste coinvolte

Il mandato e'stato emesso per relativi oggetti in vendita da Me su Ebay che...... per le Autorita' si tratti di materiale di presunto bene archeologico(ma se erano cianfrusaglie arrugginite).Mi hanno sequestrato ben 350 monete antiche perche'a loro parere hanno visto movimenti per loro ingiusti sul sito.Ma secondo Te,se non avrei mai messo mani su ebay e comperato monete in convegni e mercatini,mi sarebbe mai successo una cosa del genere?????SALUTI

[miminobt]

Salve ragazzi, Non voletemene, però sarebbe più corretto saperne un pò di più su questi sequestri.....Caspita ogni volta che apro questa sezione e leggo notizie del genere Mi viene voglia di buttare via tutte le monete.....per arrivare al punto che certi organi si permettono di emanare un MANDATO DI PERQUISIZIONE bisogna averla fatta grossa o sbaglio? Mi sembra di avere capito che i mandati vengono emessi anche in caso di monete da pochi Euro, quindi credo che il problema di base sia avere acquistato monete da un SICURO ricettatore o tombarolo di Cui si ha per certo che le monete sono provenienti da scavo giusto?

Una volta per tutte si può sapere cosa cè scritto sul mandato di perquisizione?

Mi spiace moltissimo per tutte le persone che ne sono rimaste coinvolte

Lo chiedo spesso io, ma come hai potuto constatare anche tu, su questo campo le cose sono dispersive, come molte cose in Italia. In pratica qualsiasi moneta oltre 50 anni va a far parte di interesse archeologico, che sia una 2 lire del 46, a una 10 lire del 52..perciò ci dovrebbero essere certificati per queste monete che attestino che non sono proveniente da cose illeciti. Ma chi le ha da x persone come fa??mistero..

Ritornando al discorso, ma allora avevi messo tutte queste monete(350) su ebay?

[Rex Siciliae]

Salve ragazzi, Non voletemene, però sarebbe più corretto saperne un pò di più su questi sequestri.....Caspita ogni volta che apro questa sezione e leggo notizie del genere Mi viene voglia di buttare via tutte le monete.....per arrivare al punto che certi organi si permettono di emanare un MANDATO DI PERQUISIZIONE bisogna averla fatta grossa o sbaglio? Mi sembra di avere capito che i mandati vengono emessi anche in caso di monete da pochi Euro, quindi credo che il problema di base sia avere acquistato monete da un SICURO ricettatore o tombarolo di Cui si ha per certo che le monete sono provenienti da scavo giusto?

Una volta per tutte si può sapere cosa cè scritto sul mandato di perquisizione?

Mi spiace moltissimo per tutte le persone che ne sono rimaste coinvolte

Lo chiedo spesso io, ma come hai potuto constatare anche tu, su questo campo le cose sono dispersive, come molte cose in Italia. In pratica qualsiasi moneta oltre 50 anni va a far parte di interesse archeologico, che sia una 2 lire del 46, a una 10 lire del 52..perciò ci dovrebbero essere certificati per queste monete che attestino che non sono proveniente da cose illeciti. Ma chi le ha da x persone come fa??mistero..

Ritornando al discorso, ma allora avevi messo tutte queste monete(350) su ebay?

No!In vendita da Me erano cianfrusaglie da mercatino(diciamo rottami medio-antiche se non dire moderne)come fibiette,chiodini,piombini e da qui hanno trovato le monete e me le hanno prese.Ingiusto!!!!!!!! :mega_shok: :mega_shok: :mega_shok:

[Satrius]

Posso chiederti a quando risale il sequestro e, dalla vendita su ebay al sequestro quanto tempo è passato?

Secondo te, inoltre, il sequestro è legato maggiormente alle monete o agli altri materiali del tipo fibiette, chiodini e piombini come dici tu?

Sarebbe interessante capire se c'è qualche elemento particolare che ha suscitato il loro interesse e quali sono state le loro motivazioni in merito.

[Rex Siciliae]

Posso chiederti a quando risale il sequestro e, dalla vendita su ebay al sequestro quanto tempo è passato?

Secondo te, inoltre, il sequestro è legato maggiormente alle monete o agli altri materiali del tipo fibiette, chiodini e piombini come dici tu?

Sarebbe interessante capire se c'è qualche elemento particolare che ha suscitato il loro interesse e quali sono state le loro motivazioni in merito.

Il sequestro risale a 2 mesi fa ma il fatto della vendita risale almeno 6/7 mesi prima(nel 2011)!Sono venuti con l'intento di trovare quello che avevo venduto o per lo meno trovare qualcosa di interesse archeologico!ma hanno trovato la mia collezione........e'stato un peccato dovergliele dare...........ma pazienza,combattero'!!!!!!!! :nea: :nea:

[libeccio]

Salve ragazzi, Non voletemene, però sarebbe più corretto saperne un pò di più su questi sequestri.....Caspita ogni volta che apro questa sezione e leggo notizie del genere Mi viene voglia di buttare via tutte le monete.....per arrivare al punto che certi organi si permettono di emanare un MANDATO DI PERQUISIZIONE bisogna averla fatta grossa o sbaglio? Mi sembra di avere capito che i mandati vengono emessi anche in caso di monete da pochi Euro, quindi credo che il problema di base sia avere acquistato monete da un SICURO ricettatore o tombarolo di Cui si ha per certo che le monete sono provenienti da scavo giusto? Una volta per tutte si può sapere cosa cè scritto sul mandato di perquisizione? Mi spiace moltissimo per tutte le persone che ne sono rimaste coinvolte

Non è neccessario averla fatta grossa, ricordiamoci che siamo indagati, nel mio caso è partito tutto dall'acquisto di una singola moneta, ma ad oggi non mi risulta nemmeno condannato colui che me l'ha venduta, oltretutto come avrei potuto distinguere un evventuale tombarolo da un collezionista che vendeva una moneta della sua collezione, pertanto basiamoci sul fatto che di base bisognerebbe vendere unicamente oggetti di lecita provenienza, e perchè siano di lecita provenienza ci deve essere della documentazione, lo stesso vale per chi acquista, se uno vuole evitare rogne deve unicamente acquistare dove si ha la certezza di avere della documentazione, definire cianfrusaglie arrugginite mi sembra molto riduttivo, ricordiamoci che ebay fornisce tutta la documentazione richiesta alle forze dell'ordine, non penso che descrivevi le monete come cianfrusaglie arrugginite, comunque preparati a iter abbastanza lunghi, minimo 2-3 anni ma ci sono casi anche di 5-6, l'unica cosa che non capisco è perchè ebay non metta dei paletti per evitare la vendita di monete senza certificazione, si tira fuori unicamente dietro la frase che il venditore si assume la piena responsabilità degli oggetti messi in vendita, ma difatto la responsabilità è anche di noi che acquistiamo.

[Rex Siciliae]

Grazie libeccio per la tua comprensione!!!Le autorita'mi hanno emesso ricettazione di materiale archeologico(ma quando mai erano solo cose arruginite e di poco valore---di pochi euro fatti).Spero di uscirmene al piu'presto ed intraprendere il cammino che stavo facendo......come Me tanti altri utenti hanno avuto lo stesso problema.Ma c'e'qualcuno di voi che almeno se ne e'uscito da questo problema????Penso che se non mi fossi iscritto su ebay tutto questo non sarebbe successo......Saluti a tutti

[numizmo]

Grazie libeccio per la tua comprensione!!!Le autorita'mi hanno emesso ricettazione di materiale archeologico(ma quando mai erano solo cose arruginite e di poco valore---di pochi euro fatti).Spero di uscirmene al piu'presto ed intraprendere il cammino che stavo facendo......come Me tanti altri utenti hanno avuto lo stesso problema.Ma c'e'qualcuno di voi che almeno se ne e'uscito da questo problema????Penso che se non mi fossi iscritto su ebay tutto questo non sarebbe successo......Saluti a tutti

Purtroppo, quello che per te ( e sicuramente anche per me e tanti altri) sono solo cianfrisaglie da pochi euro, per la legislazione italian sono ,invece, da classificare come possibili reperti archeologici...questo ha fatto scattare l'accertamento, con il collegato dispositivo del sequestro probatorio CHE, E GIOVA RICORDARLO SEMPRE: NON E' EVITABILE O CONFUTABILE, IN QUANTO E' SOLO UNO STRUMENTO GFIURIDICO TEMPORANEO IN ATTESA DI VERIFICARE LA FONDATEZZA O MENO DELLE IPOTESI DI REATO A TE ASCRITTE.

Quando tu e il tuo legale e il tuo perito di parte avrete fornito sufficienti prove della infondatezza delle ipotesi suddette, allora il PM emetterà le sue conclusioni, che possono anche esser a tuo favore, visto che, come dici, erano quattro cianfrusaglie e le monete erano provenienti da acquisti...certo che se, invece, ti hanno sequestrato oggettini e monete e magari anche un bel cercametalli, la faccenda diventa un pò più complicata..se poi gli oggettini che hai venduto su Ebay sono provenienti dalle ricerche di superficie, allora è ancora più complicato...

[grigioviola]

il problema è semplice, nella sua complessità.

da quel poco che riesco a capire, ti è stata contestata la vendita di presunoto materiale di interesse archeologico (e non di monete, mi sembra di capire).

quel presunto materiale tu lo chiami fibiette arrugginite, chiodini ecc dal valore di pochi euro.

orbene, da dove arrivano queste fibiette? quanti anni hanno? sono fibiette di cinture "el charro jeans" del mercato o del negozio di pelletteria lasciate in garage che con gli hanno han fatto ruggine oppure sono fibiette che tu hai trovato in qualche campo e hai messo in vendita su ebay? ...in quest'ultimo caso quelle "fibiette ruggini da pochi euro" possono essere effettivamente oggetti archeologici di infimo valore economico ma di valore appunto archeologico in quanto indizi di probabili siti, necropoli ecc... che così son stati "illecitamente" sottratti alla proprietà dello stato in contravvenzione a quanto dispone la normativa.

...ho usato un bel po' di virgolette e calcato un po' la mano, ma mi par di capire che la sostanza dei fatti sia questa... se così fosse diciamo che sei stato quantomeno incauto (presuppongo la tua non conoscenza dell'ordinamento legislativo e la tua buona fede), e che effettivamente le forze dell'ordine si sono mosse coerentemente con quanto dispone il nostro ordinamento legislativo.

cosa diversa e ben più grave (senza nulla togliere alla gravità di quanto ti è capitato) sarebbe stato trovarsi in casa la polizia o chi di dovere per aver regolarmente acquistato con tanto di regolare ricevuta fiscale una moneta di lecita provenienza da un commerciante professionista che opera tramite ebay.

con questo non ti accuso, né ti assolvo. del resto i dettagli che hai fornito sono davvero pochi per farsi un'idea corretta e puntuale della situazione.

Modificato 20 Marzo, 2012 da grigioviola

[Satrius]

comunque si sottolinea ancora una volta la necessita per le compravendite di possedere sempre almeno le fatture di acquisto. Se tu potessi dimostrare che gli oggetti che ti hanno sequestrati sono stati regolarmente acquistati e da chi, credo che il reato di ricettazione possa essere facilmente smontato.

Comunque tienici aggiornati su come va la tua vicenda così da poterci ragionare sopra.

[cippal]

Scusate l'ignoranza, ma questo problema dei sequestri si registra solo per le collezioni classiche oppure potrebbe impattare anche quelle Medioevali e Savoia predecimali? Quali garanzie/certificazioni deve richiedere l'ignaro acquirente? Chi può fornirle oltre alle case d'asta?

Su ebay vedo spesso venditori che trattano monete classiche e medievali com migliaia di feedback positivi. Sembrano venditori seri e apprezzati dai collezionisti. Loro si possono rotenere fonti sicure oppure non si può stare tranquilli neppure con quelli?

Io, per il momento sto collezionando solo Savoia, ma mi piacerebbe avvicinarmi anche alla monetazione classica. Solo che leggendo queste storie mi passa la voglia di iniziare.

Grazie.

Saluti,

Sebastiano

[Faletro78]

x Cippal: credo che secondo alcune interpretazioni anche i Savoia che collezioni tu non sono esenti da pericoli. non c'era qualcuno che diceva che tutte le monete con piu' di 50 anni ?.... quindi dal 1962 indietro....

[numizmo]

lo diceva il TU 422.....

[Alberto Varesi]

No signori, non facciamo del terrorismo.....

Il TU dice che tutto ciò che ha più di 50 può ricadere sotto la tutela dello Stato (notifica ecc. ecc.), sempre che vi siano anche altre caratteristiche di particolare rilievo (l'eccezionale rarità del pezzo singolo o la grande importanza di una collezione, ad esempio), ma i sequestri non sono avvenuti in virtù delle caratteristiche menzionate dal TU, ma perché gli inquirenti hanno sempre sospettato una provenienza illegittima delle monete.

In parole povere, credevano fossero provenienti da scavi illegali.

I 50 anni non c'entrano proprio nulla......

Modificato 21 Marzo, 2012 da Alberto Varesi

[numizmo]

No signori, non facciamo del terrorismo.....

Il TU dice che tutto ciò che ha più di 50 può ricadere sotto la tutela dello Stato (notifica ecc. ecc.), sempre che vi siano anche altre caratteristiche di particolare rilievo (l'eccezionale rarità del pezzo singolo o la grande importanza di una collezione, ad esempio), ma i sequestri non sono avvenuti in virtù delle caratteristiche menzionate dal TU, ma perché gli inquirenti hanno sempre sospettato una provenienza illegittima delle monete.

In parole povere, credevano fossero provenienti da scavi illegali.

I 50 anni non c'entrano proprio nulla......

I 50 anni c'entrano in quanto termine post quem ( o ante quem a seconda da dove si guarda) perché la domanda era se a essere oggetto di "attenzioni" sono solo le monete cosiddette " antiche" ( Greche, romane etc) oppure anche le altre categorie,...neanche le antiche sono oggetto di prticolari attenzioni se non posseggono le stesse caratteristiche di importanza storica e culturale delle altre, così recita il TU, al pari delle altre categorie più recenti citate da te.....però, ciò non toglie che il termine dei 50 anni sia considerato e indicato nello stesso TU, quindi non se ne può prescindere...e non è questione di terrorismo psicologico ma di oggettività dei fatti....se si presume una illecita detenzione, la AG può sequestrare cautelativamente ( e lo fa) sia monete classiche che una quadrupla papale o un trenta tarì o una serie del '47...con lo stesso diritto e in base ALLO STESSO ARTICOLO.......

[Alberto Varesi]

Giustissimo numizmo; se un oggetto é di provenienza illecita non c'entra la sua età, il suo valore o la sua rarità e le attenzioni di chi di dovere sono meritate e sicure.

Resta però il fatto che le monete moderne nulla hanno a che vedere con gli scavi clandestini e mai mi pare che ad un collezionista di monete papali sia stato imputato il reato di possesso illecito di beni archeologici.....o sbaglio ?

[claudiodruso]

Giustissimo numizmo; se un oggetto é di provenienza illecita non c'entra la sua età, il suo valore o la sua rarità e le attenzioni di chi di dovere sono meritate e sicure.

Resta però il fatto che le monete moderne nulla hanno a che vedere con gli scavi clandestini e mai mi pare che ad un collezionista di monete papali sia stato imputato il reato di possesso illecito di beni archeologici.....o sbaglio ?

quoto integralmente la tua osservazione.

per quanto riguarda la questione che apre questa discussione, direi che è evidente che l'attenzione nei riguardi del collezionista imprudente, non parte dalle monete ma dagli altri oggetti archeologici.

è accaduto che le persone si siano passate per generazioni e secoli, monete antiche, per valore oggettivo, simbolico o affettivo non importa, ma è una pratica normale e diffusa.

non è accaduto invece con oggetti antichi di nullo valore, a meno che non siano molto belli o particolari, quindi le probabilità che derivino da un ritrovamento (casuale o voluto non importa) recente, quindi, regolamentato da una legge.

[numizmo]

Giustissimo numizmo; se un oggetto é di provenienza illecita non c'entra la sua età, il suo valore o la sua rarità e le attenzioni di chi di dovere sono meritate e sicure.

Resta però il fatto che le monete moderne nulla hanno a che vedere con gli scavi clandestini e mai mi pare che ad un collezionista di monete papali sia stato imputato il reato di possesso illecito di beni archeologici.....o sbaglio ?

ci sono stati sequestri in cui sono state richieste le documentazioni di monete del 1800, anche estere, relativamente al loro lecito possesso...neanche le monete romane sono beni archeologici, attenzione....POSSONO essere oggetti di interesse storico culturale e archeologico TUTTE le voci comprese nelle specifiche del TU, monete, francobolli, archivi fotografici, biblioteche etc etc...non è che la dicitura "bene di possibile interesse etc etc" sia specificamente riservata alle monete classiche o no...evitiamo di fare confusione...a tutt'oggi, non mi risulta che nessuna moneta di nessuna epoca, sia stata classificata come "bene archeologico" da sottoporre a tutela particolare...è ancora tutto in nuce...aspettiamo che decidano cosa è e cosa NON è " bene archeologico" e poi vedremo..per adesso da 50 anni all'indietro non vi è distinzione legislativa, sono tutte e nessuna potenzialmente sullo stesso piano.E se te le sei cercate per terra nei campi con il cercametalli, fa poca differenza che ti trovino una dracma, un sesterzio, un 120 grana o un fascione...sempre di ritrovamento sono...

[ciosky68]

diciamo che l'inserzione è stata posta in maniera molto audace e pensare che siano ferro arrugginito trovato ai mercatini è alquanto dubbioso...

saluti R.

http://www.ebay.it/itm/110803586125

http://www.ebay.it/itm/110809655198

http://www.ebay.it/itm/110802695651

Modificato 21 Marzo, 2012 da ciosky68

[Rex Siciliae]

Perche'metti in dubbio la mia parola!!!!Certamente non sono un tombarolo!!!!!Ho acquistato all'epoca svariati lotti di cianfrusaglie che poi in seguito ho messo in vendita su ebay.......sbagliando!!!!Non capisco quale sia il tuo interesse!!!!!

[ciosky68]

non fraintendere le mie parole, ho scritto che l'inserzione è audace e che non si può parlare di ferro arrugginito.

non ho detto o sottointeso che tu sia un tombarolo....

ma se i forumisti guardano le inserzioni tireranno le loro somme.

ciao R.