le contraffazioni e i falsi dal 1500 al 1800

[Ospite]

No, era un falsario perchè i suoi fiorini che andò a spendere a Firenze

"ch'avevan tre carati di mondiglia"

perchè i suoi datori di lavoro

" feciongli battere fiorini sotto il conio del comune di Firenze ch'eran buoni di peso ma non di lega.."

[eligio]

No, era un falsario perchè i suoi fiorini che andò a spendere a Firenze

"ch'avevan tre carati di mondiglia"

perchè i suoi datori di lavoro

" feciongli battere fiorini sotto il conio del comune di Firenze ch'eran buoni di peso ma non di lega.."

E mastro Adamo in che zecca coniava?

[Ospite]

Qualcuno sa se i Guidi di Romena ebbero una zecca ufficiale?

Se non ce l'avevano allora Mastro Adamo era un falsario che coniò fiorini in una zecca clandestina.

Se li avesse coniati nella zecca di Firenze, come zecchiere, e li avesse coniati a 21 anzichè a 24 carati intascando la differenza,non credo che i suoi datori di lavoro accorgendosene l'avrebbero perdonato.

[eligio]

Qualcuno sa se i Guidi di Romena ebbero una zecca ufficiale?

Se non ce l'avevano allora Mastro Adamo era un falsario che coniò fiorini in una zecca clandestina.

Se li avesse coniati nella zecca di Firenze, come zecchiere, e li avesse coniati a 21 anzichè a 24 carati intascando la differenza,non credo che i suoi datori di lavoro accorgendosene l'avrebbero perdonato.

No, non avevano una zecca ufficiale. Puoi verificare su "Le zecche italiane fino all'Unità" di Lucia Travaini (pp. 1516-1517, voce "Romena"), che è quanto di più aggiornato c'è a disposizione.

E.

Modificato 21 Marzo, 2012 da eligio

[rick2]

i fiorini dell overijssel e quello della transilvania pero` imitavano il fiorino ungherese che a quell epoca era lo standard

e` un altro esempio di imitazione , la stessa moneta e` stata copiata anche da tanti staterelli italiani come modena per esempio , tutti quelli che noi chiamiamo ungheri sono imitazioni delle monete ungheresi con l imperatore in piedi

sarebbe interessante vedere alcune di queste grida per vedere se c erano anche imitazioni e contraffazioni

penso che un grosso contributo potrebbe arrivare da documenti d epoca

grazie a tutti i partecipanti son contento che la discussione si stia sviluppando bene

[savoiardo]

Facciamo un po' di pubblicità ad eBay :D

Purtroppo non ho conoscenze tali per rispondere... Mi limiterò a seguire la discussione su questo affascinante tema.

http://www.ebay.it/i...9#ht_500wt_1057

N.

voglio entrare anche io in questa interessantissima discussione...

anticipo solo una cosa innanzitutto....

il link di niko ci porta ad una moneta sabauda e non ad una contraffazione, la moneta in vendita su ebay era un mezzo grosso di piemonte e non la sua contraffazione, si vedono benissimo le legende del diritto C . EM . DVX .... ma questa era solo una precisazione....

[eligio]

i fiorini dell overijssel e quello della transilvania pero` imitavano il fiorino ungherese che a quell epoca era lo standard

e` un altro esempio di imitazione , la stessa moneta e` stata copiata anche da tanti staterelli italiani come modena per esempio , tutti quelli che noi chiamiamo ungheri sono imitazioni delle monete ungheresi con l imperatore in piedi

sarebbe interessante vedere alcune di queste grida per vedere se c erano anche imitazioni e contraffazioni

penso che un grosso contributo potrebbe arrivare da documenti d epoca

grazie a tutti i partecipanti son contento che la discussione si stia sviluppando bene

Una piccola precisazione. I fiorini ungheresi seguivano lo standard dei ducati/fiorini di mezza Europa, tant'è che nelle tariffe dell'epoca (es. la Carte ou List pubblicata ad Anversa nel 1627, una tra le più complete dell'epoca) compaiono nell'ampio calderone delle pezze d'oro che include anche esemplari italiani di epoca rinascimentale. Non dimentichiamo poi che già nel Trecento la gestione della zecca ungherese di Buda era in mano a maestranze italiane (i fratelli Gallico, di Siena, sono documentati come incisori, ma forse vi operavano anche come conduttori).

Sul discorso della tipologia si può riconoscere forse il primato ungherese sull'uso del re stante e della Madonna col Bambino, utilizzato però pressoché immediatamente dalle zecche boeme, polacche, rumene, tedesche, austriache, ... La figura del re stante compare su così tanti esemplari che è difficile individuare che l'appose per primo.

La moneta olandese poi ne riprendeva il tipo, ma con sfumature importanti e forse con un leggero calo dell'intrinseco.

La mia osserviazione sulla tipologia e sul mix di elementi che si trova sui pezzi d'oro europei era dettata dal fatto che le monete d'oro hanno una tale varietà di tipi che non è facile individuare il prototipo. Anzi, forse nel Seicento questo discorso di prototipo non vale più di tanto. Se pensi alla zecca di Maccagno Inferiore la produzione di monete d'oro avveniva combinando i conii del dritto e del rovescio in maniera quasi fantasiosa e comunque i pezzi prodotti presentavano elementi comuni ad altre monete d'oro dell'epoca. E' stato condotto uno studio specifico proprio sulla combinazione dei conii.

Sul fronte poi della denominazione, i documenti sono abbastanza attenti a distinguere tra ongari e ducati, perché le due monete all'inizio del Seicento avevano un valore leggermente diverso, complice quindi un peso/intrinseco differente. Sempre con Maccagno Inferiore ci sono precisi elementi di classificazione: tendenzialmente, nella documentazione d'epoca, con "ongari" si indicavano le monete ungheresi e olandesi (non necessariamente quelle con l'imperatore in piedi), con "ducati" quelle tedesche. Proprio lo studio delle combinazioni dei conii condotto per Maccagno conferma questa cesura netta. Ma non voglio entrare in questo tema, ci sono troppe sfumature. Voglio solo mettere in guardia sul fatto che molte delle denominazioni di ongari, ducati e similari sono di origine moderna, lo studio dei documenti porta a delle rettifiche.

Sulle gride d'epoca c'erano un po' tutte le monete, sia le genuine che le contraffatte. Per l'oro le monete circolavano a peso, quindi anche quelle di intrinseco minore rispetto allo standard sono spesso presenti, naturalmente con un corso minore rispetto alle altre. Per le contraffazioni più aggressive c'erano poi magari dei provvedimenti specifici di bando, ma il più delle volte la fame di metallo era tale che si accettava tutto.

Questo, lo ribadisco, per la sola monete d'oro.

E.

[savoiardo]

vi riporto ad un anno fa con questa discussione...

e per comodità aggiungo anche le immagini

[savoiardo]

nel caso invece di questo fiorio sempre di Carlo Emanuele I si può tranquillamente parlare di falso d'epoca, visti i diversi esemplari poi da me visionati o rintracciati posso anche dire che era una mneta molto falsificata, probabilmente per la grande circolazione di questa tipologia.....

è visibile sempre a catalogo a questa pagina in cui sono chiare le differenze e la diversa qualità rispetto alle buone....

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CE1/33

Modificato 22 Marzo, 2012 da savoiardo

[niko]

nel caso invece di questo fiorio sempre di Carlo Emanuele I si può tranquillamente parlare di falso d'epoca, visti i diversi esemplari poi da me visionati o rintracciati posso anche dire che era una mneta molto falsificata, probabilmente per la grande circolazione di questa tipologia.....

è visibile sempre a catalogo a questa pagina in cui sono chiare le differenze e la diversa qualità rispetto alle buone....

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CE1/33

Che ne dici di quello inrame presente alla prossima Varesi?

Grazie Eligio per lo spunto interessante. In effetti definire la "zona" di nascita di un tema ricorrente nelle monete è difficile, specialmente se ci sono diversi tipi imitativi che ne riprendono le impronte. Questo aspetto è anche collegato ai traffici commerciali dei vari periodi (quindi monete alte) oltre che ad un aspetto di influenza a carattere più regionale/locale (mi viene da pensare alle varie contraffazioni di moneta bassa dei paesi vicino all'area di influenza sabauda).

Attendo :)

N.

Modificato 24 Marzo, 2012 da niko

[eligio]

Una moneta veniva contraffatta solo perché c'era convenienza economica e facilità di smercio. Il caso del bianco di Masserano rientra in questo caso, perché il pezzo da quattro soldi di Savoia e di Monferrato era estremamente diffuso nell'area e costituiva uno dei nominali di maggiore impiego (pensa al ritrovamento di San Secondo di Pinerolo).

C'erano poi situazioni congiuturali che favorivano o penalizzavano la produzione di contraffazioni. Pur essendo un fenomeno presente in tutte le epoche, possiamo riconoscere periodi in cui esso raggiunse picchi magigori che in altri. Una di queste cause, ad esempio. è individuabile nelle politiche monetarie degli stati. Prendi il Ducato di Milano. Dopo la crisi del 1619 ci fu una contrazione dell'economia, con un calo della produzione da parte della zecca di Milano e contestualmente un aumento in termini percentuali della quota di moneta piccola rispetto a quella di buon argento. In quelle circostanze le zecche di Desana, Masserano, Maccagno, ... produssero un quantitativo di monete contraffatte impressionante. Guarda il grafico a pagina 7 proposto qui: http://www.sibrium.org/Materiali/counterfeits.pdf (ma si tratta di un'elaborazione di dati già proposti dal Cipolla sessant'anni fa).

Ribadisco, è solo un esempio, la realtà è molto articolata e spesso le cause sono difficili da individuare. Però in testa a tutto c'era sempre la convenienza economica: nessuna zecca avrebbe prodotto contraffazioni rimettendoci.

E.

[savoiardo]

Che ne dici di quello inrame presente alla prossima Varesi?

asta ancora aperta per cui non posso assolutamente pronunciarmi.....

... si tratta di un due fiorini ed ognuno pensi quello che vuole, poi ad asta chiusa se vuoi confrontiamo le nostre opinioni...

[niko]

Che ne dici di quello inrame presente alla prossima Varesi?

asta ancora aperta per cui non posso assolutamente pronunciarmi.....

... si tratta di un due fiorini ed ognuno pensi quello che vuole, poi ad asta chiusa se vuoi confrontiamo le nostre opinioni...

Pardon.

Certamente, conclusa l'asta ne riparliamo.

N.

[savoiardo]

ho visto dalla francia proprio oggi una bella contraffazione di una savoia dei fieschi di messerano....

chissà se il mio amico Jean la posterà???

[andyscudo]

Sono curioso Savo ... Mi puoi anticipare ???

Spero non sia il solito quarto con BF :)

[savoiardo]

Sono curioso Savo ... Mi puoi anticipare ???

Spero non sia il solito quarto con BF :)

eccola.....

molto più rara...

si tratta di una contraffazione del soldo di Vittorio Amedeo I da parte di Paolo Besso Ferrero Fieschi 1629-1667

a Messerano, MIR 824 CNI 37/40

avrei anche la voglia di inserirla sulla categoria savoia....

magari domani lo faccio....

osnaej mi ha dato il permesso di inserirla e poter farla vedere anche a voi....

non è una moneta facile da vedere, e per essere una contraffazione era ancora fatta bene, i soldi di VA I erano brutti uguali....

notare lo scudo diverso, ma molto simile a quello inquartato dei savoia, ed il retro praticamente uguale a parte le legende, ma quelle quasi non si vedono e su quelli buoni molti sono stretti uguali...

personalmente è una moneta che mi intriga parecchio, come la monetazione di VA I....

dimenticavo trovata anche questa oltr'alpe.... come dicevamo prima...

grazie osnaej....!!

Modificato 29 Marzo, 2012 da savoiardo

[rick2]

aggiungo anche il mio contenuto

secondo Rob che ha postato in un altra discussione

la ragione per cui tante di queste contraffazione sono monete divisionali di poco valore sta nel fatto che queste monete circolavano a corso forzoso, cioe il metallo contenuto era del 20-25% inferiore alla tariffa a cui la moneta circolava

questo per coprire i costi di coniazione e avere un profitto per la zecco.

ecco quindi che a produrre contraffazioni di monete divisionali si aveva un margine del 20 o 25% tra il costo di produzione e il valore della moneta.

lo spread era minore per le monete d argento (circa 7%) mentre sull oro si aggirava all 1% (tra oro in barre o oro straniero e oro monetato)

[andyscudo]

Interessante moneta quella della contraffazione del soldo di V.Am. I peccato per la bassa

conservazione e per i pochi riscontri che esistono sia di immagini che di legende, queste ultime

tutte riportate incomplete che non mi permettono di individuare con esattezza quella del R/

del vostro esemplare

[savoiardo]

Interessante moneta quella della contraffazione del soldo di V.Am. I peccato per la bassa

conservazione e per i pochi riscontri che esistono sia di immagini che di legende, queste ultime

tutte riportate incomplete che non mi permettono di individuare con esattezza quella del R/

del vostro esemplare

vero...

ma mi ripeto.

anche le monete originali (se mi scusate il termine) specie dei primi anni di coniazione sono "strette" uguali e anche su quelle è difficile trovare la legenda completa...

magari con il tempo e moneta dopo moneta si potrà arrivare a completare le varie legende.... la numismatica è fatta anche di questo, se qualcuno si preoccupa della cosa....

[savoiardo]

aggiungo anche il mio contenuto

secondo Rob che ha postato in un altra discussione

la ragione per cui tante di queste contraffazione sono monete divisionali di poco valore sta nel fatto che queste monete circolavano a corso forzoso, cioe il metallo contenuto era del 20-25% inferiore alla tariffa a cui la moneta circolava

questo per coprire i costi di coniazione e avere un profitto per la zecco.

ecco quindi che a produrre contraffazioni di monete divisionali si aveva un margine del 20 o 25% tra il costo di produzione e il valore della moneta.

lo spread era minore per le monete d argento (circa 7%) mentre sull oro si aggirava all 1% (tra oro in barre o oro straniero e oro monetato)

sono daccordo....

(simpatico utilizzare la parola spread in questo periodo....)

più guadagno e maggiore facilità di "spaccio", come sempre venivano colpite maggiormente le persone di ceto inferiore con minore cultura e senza tanta disponibilità finanziaria...

[eligio]

aggiungo anche il mio contenuto

secondo Rob che ha postato in un altra discussione

la ragione per cui tante di queste contraffazione sono monete divisionali di poco valore sta nel fatto che queste monete circolavano a corso forzoso, cioe il metallo contenuto era del 20-25% inferiore alla tariffa a cui la moneta circolava

questo per coprire i costi di coniazione e avere un profitto per la zecco.

ecco quindi che a produrre contraffazioni di monete divisionali si aveva un margine del 20 o 25% tra il costo di produzione e il valore della moneta.

lo spread era minore per le monete d argento (circa 7%) mentre sull oro si aggirava all 1% (tra oro in barre o oro straniero e oro monetato)

sono daccordo....

(simpatico utilizzare la parola spread in questo periodo....)

più guadagno e maggiore facilità di "spaccio", come sempre venivano colpite maggiormente le persone di ceto inferiore con minore cultura e senza tanta disponibilità finanziaria...

Non so quali siano le basi che hanno portato Rob a definire le percentuali di quello che chiama "spread" (da intendersi non in senso contemporaneo, ma come differenza tra valore intrinseco e valore nominale, sottointendendo - più o meno - le spese di lavorazione). Però se si prendono i dati delle caratteristiche intrinseche delle monete e del prezzo pagato per i metalli conferiti in zecca (ne abbiamo più di quanti se ne possa pensare) si ottiene facilmente una verifica di questa differenza.

Un esercizio per due nominali di Monferrato - quindi due monete "genuine", non parliamo di contraffazioni, è qui: http://www.sibrium.org/Materiali/UnaMonetaPerArquata.pdf (slides 9-10). I conti possono non essere immediati da interpretare, ma si possono ricavare i margini che si potevano ottenere sulle monete "genuine", e prenderli come limite inferiore per una zecca produttrice di contraffazioni. Potete osservare come, in certe condizioni di mercato (es. crescita del prezzo del metallo non seguita da un aumento del corso della moneta) la produzione potesse avvenire in perdita, come nel caso del ducatone.

Per i sesini di Milano prodotti a Mantova e Maccagno negli anni Trenta-Quaranta del Seicento addirittura non si usava argento. Se il pezzo di Milano prevedeva un titolo di 16 1/2 grani, quelli contraffatti avevano un titolo stimato dai saggi di zecca di appena 1 grano, che corrisponde al contenuto di argento del rame non depurato (i cosiddetti "fanghi nobili").

E.

[417sonia]

Buon pomeriggio

in verità rob si riferiva ai torneselli veneziani; moneta certamente a corso forzoso, ma non contemporanea al periodo oggetto di questa discussione; stiamo parlando di monetine coniate ca. 200 anni prima.

Dal libro di Stahl "La zecca di Venezia nell'età medioevale", si evince che il tornesello doveva esse coniato in una lega costituita da 1 parte d'argento e 8 parti di rame; quindi 320 monete per marco di lega.

Un marco d'argento determinava una pasta di nove marchi di lega, cioè 2.880 torneselli.

Questi dati metrici consentivano alla zecca di ottenere un profitto di £. 16,90 per marco o 86%.

Saluti

Luciano

[eligio]

Buon pomeriggio

in verità rob si riferiva ai torneselli veneziani; moneta certamente a corso forzoso, ma non contemporanea al periodo oggetto di questa discussione; stiamo parlando di monetine coniate ca. 200 anni prima.

Dal libro di Stahl "La zecca di Venezia nell'età medioevale", si evince che il tornesello doveva esse coniato in una lega costituita da 1 parte d'argento e 8 parti di rame; quindi 320 monete per marco di lega.

Un marco d'argento determinava una pasta di nove marchi di lega, cioè 2.880 torneselli.

Questi dati metrici consentivano alla zecca di ottenere un profitto di £. 16,90 per marco o 86%.

Saluti

Luciano

Grazie della precisazione. E' proprio un'esercizio come quello che riporta Alan Stahl a permettere di valutare il profitto di una coniazione.

E.

[Ospite]

Vorrei proporvi uno zecchino ( o ducato ) di Michele Steno trovato sul web , dato come " imitazione orientale" .

L'ho confrontato con quelli originali e non mi pare di aver trovato differenze sostanziali che potrebbero far pensare ad una imitazione, se non il contorno e la perlinatura del bordo troppo regolari.

Cosa ne pensate ?

[417sonia]

Buon pomeriggio

Sono daccordo con te rorey36; vedendo una foto non sembra che ci siano grosse differenze.

Potrei dirti che i raggi all'interno dell'aureola del Cristo non sono ben definiti, oppure che il punto tra i piedi dello Stesso si vede poco....tutto abbastanza relativo.

Molto probabilmente chi l'ha in mano ha verificato un peso più basso di quello ufficiale o il colore "differente" (che in una foto, a causa degli scherzi che fa l'illuminazione, non può essere un dato probante)

Saluti

luciano