Veneto Ubertino da Carrara - finalmente

[mfalier]

Penso che chi fa affari col collezionismo (o almeno non ci rimette di brutto) è chi sa mantenere il giusto distacco e all'occorrenza sa vendere un po' di pezzi per comprarsene altri. Per questo bisogna badare sì a completare la collezione, ma sempre con un occhio ad una futuribile rivendita.

Quando i prezzi crescono rapidamente in genere le monete tendono ad uscire dalle collezioni per realizzare un buon guadagno, però alla lunga il mercato si congela su prezzi molto elevati e lì resta per anni. Un esempio per tutti, secondo me, è l'aquilino di Vicenza. Costa un botto, anche in conservazione mediocre, ma ricordo che fino a qualche anno fa al Veronafil, ad ogni edizione, ce n'erano in vendita 4-5 pezzi e puntualmente restavano invenduti. Anche i quattrini di Padova con la A hanno generalmente un prezzo elevato, eppure se ne vedono in giro a decine!

Comunque le mie sono impressioni del tutto parziali, basate su osservazioni estemporanee e magari neppure tanto aggiornate...

[Arka]

E' verissimo che il prezzo si ''congela'' verso l'alto. Succede in tutti i settori. Solo chi vende per necessità è disposto ad abbassarlo.

Arka

[chievolan]

Il lotto 1149 (Ubertino) ha realizzato 1800 euro.

Il lotto 1150 (Jacopino II) ne ha realizzati 1600.

[Arka]

Mi stupisce molto di più il prezzo realizzato dal denaro di Jacopo II (attenzione Jacopino è un altro Carrara), che quello di Ubertino. Comunque prendo atto.

Arka

[chievolan]

Mi stupisce molto di più il prezzo realizzato dal denaro di Jacopo II (attenzione Jacopino è un altro Carrara), che quello di Ubertino. Comunque prendo atto.

Arka

..... lapsus .....

[Serendipity]

Mi stupisce molto di più il prezzo realizzato dal denaro di Jacopo II (attenzione Jacopino è un altro Carrara), che quello di Ubertino. Comunque prendo atto.

Arka

... sono monete che escono ogni 5 - 10 anni. Non mi stupisco che ci sia più di qualcuno che le vuole... ora qualche altro collezionista o commerciante sarà invogliato a metterle in vendita ed il prezzo scenderà... forse.

[mfalier]

Secondo me invece le prossime che usciranno avranno come base d'asta 1.500 cucuzze. Ma anche le 800 per il carrarese sono tante! In conclusione eccettuati piccoli, quattrini con la A e carrarini di Jacopo II, tutto il resto ormai non va via per meno di 1000 euro a pezzo.

Forse sono un po' esagerato, ma ho il timore che le carraresi di Padova ormai abbiano fatto la stessa fine di quelle di Trento: pochi collezionisti locali molto agguerriti e dai budget decisamente robusti. Svuotare le collezioni adesso per monetizzare significa non fare abbassare i prezzi, ma portarli alle stelle ancora di più.

[Faletro78]

sono perfettamente d'accordo con Mfalier nel suo ultimo post. pure io ho sentito parlare della situazione che riguarda monete e collezionisti di Trento. ora che a Pavia si sono determinati questi prezzi chi vendera' ( sempre che lo faccia.... ) proporra' le sue monete al rialzo. mi chiedo invece x curiosita' e non capisco il collezionismo di Verona, cioe' se ci possa essere la medesima situazione di Padova e Trento o no....

[mfalier]

Guarda, lasciamo stare anche Verona, per carità. Premetto che sto parlando da collezionista scornato, quindi assolutamente di parte, ma il soldo scaligero a 450 è, secondo me, una bella botta. I quattrini comuni per quasi 150 cucuzze (diritti inclusi) sono fantascienza. E i piccoli comunali a 240 euro? Senza parole...

Basta ho deciso, il mio budget è decisamente inadeguato alle monete venete in biglione, da domani solo ducati d'oro, che almeno con 3-400 euro si portano a casa. Ma avete visto la qualità del guelfo di Firenze che è andato via per 300 euro? E il raro denaro di Ludovico con VENECIAS, la prima moneta col nome della città lagunare, a 650!

[Serendipity]

sono anch'io d'accordo con voi. il mio tono era ironico... infatti alla fine ho aggiunto un "forse". a mio parere i prezzi li fanno i collezionisti e -indirettamente- i commercianti, basandosi su qualità e rarità - di volta in volta con priorità diverse. non discuto assolutamente l'attraenza di un VENECIAS, ma quando una monetina, insignificante per i più, ma estremamente fascinosa ed importante per qualcun altro (intrinseco, peso, dimensioni ecc ecc non contano) va in asta una volta ogni 10 anni, è chiaro che c'è una guerra. resta il fatto che se avessi avuto un ubertino da vendere non lo avrei mai messo in vendita per 200 euro... (a dire il vero neanche per 1800). però per 1800 è più facile.

purtroppo o per fortuna per chi deve comprare, il meccanismo delle aste e la estrema diffusione delle informazioni ha da un lato allargato la platea di collezionisti, ora serviti da un meccanismo efficiente e trasparente sui prezzi e sul rapporto qualità/prezzo (chiunque può costruirsi un database con i prezzi spuntati alle aste sui pezzi di suo interesse, basta una penna e un quadernetto), dall'altra sta di fatto rendendo a poco a poco impossibile compravendite come le "occasioni" di una volta... monete ricercate passate di mano a un prezzo buono solo perchè nessuno sapeva che erano in vendita. io prevedo che con il tempo, all'aumentare dell'efficienza del sistema, anche il fenomeno di quelli che acquistano in un'asta per poi proporre la moneta in un'altra asta perderà di importanza, perchè il collezionista - che alla fine è quello che paga- troverà nella prima asta, al prezzo di mercato, quello che cercava, e per lo speculatore sarà sempre più rischioso. quindi - a mio parere - fine delle occasioni: i pochi e agguerriti collezionisti locali - come dice mfalier- faranno il prezzo delle monete super-rare o super-conservate. soprattutto per queste monete, fare confronti con il passato non ha più senso e i prezzi del passato non hanno più senso, semplicemente perchè si operava in un mercato poco efficiente...

[Arka]

Sulla poca efficienza del mercato nei tempi passati ho molte riserve... Anzi, credo che internet abbia ampliato certi meccanismi che personalmente trovo molto irritanti. Si è innescata una gara per cui l'aggiudicarsi una moneta equivale ad aver vinto un torneo. Con il solo effetto di aumentare a dismisura i prezzi.

Mala tempora currunt.

Arka

[grigioviola]

eh sì, concordo su questa analisi del mercato.

rimarrà solamente, forse!, la botta di fortuna dell'acquisto di un lotto multiplo con all'interno una monetina insignificante in apparenza e quindi passata in sordina oppure una monetina in qualche mercatino/convegno sul banco di un commerciante che non conosce quella data monetazione e che la mette a un prezzo irrisorio.

ma... diciamocelo, saranno evenienze piuttosto rare... come comprare una crosta a un mercato rionale e scoprire poi che si tratta di un van gogh! capita per capitare... ma ogni quanto?!?

[mfalier]

Non sono molto convinto del discorso che internet amplia il mercato. Alla fine su quasi tutte le venete le offerte sono state solo 2-3. Il mio modestissimo parere, contestabile finchè si vuole, è che a portare in alto i prezzi non siano le raffiche di offerte dei molti collezionisti finalmente informati, ma i colpi di obice sparati da pochissimi. Fino a qualche anno fa (ma non molti) il collezionismo delle venete era fatto di gente che si metteva il suo onesto tetto e poi se andava, bene, altrimenti amen. Vado a memoria, potrei sbagliarmi, ma credo che un soldo scaligero sia andato invenduto in asta qualche tempo fa per 400 euro, un denarino di trento di Nicolò di Brno idem forse per 300.

Adesso invece non si aspetta più il prossimo giro (naturalmente qui non mi riferisco ad Ubertino o Iacopo) e quindi i budget si adeguano. Ma un denarino comunale di Verona a 240? Sono ancora convinto di aver letto male, c'è qualcosa che non va.

Ha ragione Arka, mala tempora currunt.

Sarò esagerato per l'irritazione del momento, lo confesso, ma temo che un certo tipo di collezionismo, almeno dalle nostre parti, sia finito per un bel pezzo.

[chievolan]

Internet ha "velocizzato" tutto .... ed ha permesso di entrare nel collezionismo anche persone "pigre" ed altrimenti poco informate.

Sicuramente ha permesso ai commercianti di dare maggiore visibilità alle loro proposte.

Sicuramente ha fatto lievitare i prezzi.

Sicuramente era più bello un tempo in cui c'era più calma e ponderatezza nel fare un acquisto. Sicuramente era meglio quando c'era un rapporto più "dialogante" tra collezionista e commerciante numismatico (ora forse ci sono collezionisti che non hanno mai parlato con un commerciante). Ma questi sono i tempi. Vedremo come evolveranno. C'è il pro e il contro.

Ma per questi due piccoli padovani, spero siano stati acquistati da un vero collezionista di quella zecca, che non ha badato al prezzo, ma sarà sempre contento di avere in collezione due monete che completano la sua collezione e che pochi possiedono ........ certamente non quei collezionisti "pigri" e danarosi che acquistano e spesso strapagano monete spesso facilmente reperibili.

[Serendipity]

vedrai che sarà sicuramente così... nulla nasce per caso. e per Padova quasi tutte le monete sono rare o rarissime. i commercianti che ne sanno qualcosa o hanno materiale si contano sulle dita di mezza mano. e resto dell'idea che i collezionisti che tu descrivi, "pigri" e "danarosi" avrebbero, con quei soldi, cercato di acquistare monete più spettacolari e rivendibili con meno rischio.

A mfalier vorrei chiedere, però, qual'è "l'onesto tetto" che i collezionisti dovrebbero avere prima di lasciare a qualcun altro le monete che gli interessano. tra l'altro con "l'onesto tetto" oggi si rischia di lasciare in mano a commercianti monete che dopo si vanno a rivedere - aumentate- su qualche altra asta.

il mio parere è che "l'onesto tetto" (ovvero prezzo storicamente e comunemente accettato) si può forse considerare sulle commodities ma non certo sulle monete rare... nessuno si scandalizza se certi aurei o sesterzi o grossi o oselle che dir si voglia eccedono di molte volte il normale prezzo pagato per queste categorie di monete.

se quello che intende arka è che è in atto una vera e propria "bolla", e anche questo è possibile (ma io non ho elementi per dirlo: non seguo il mercato: bisognerebbe segnarsi il fatturato per ogni categoria e per tutte le aste e vederne l'andamento nel corso degli ultimi anni - sicuramente c'è gente che compra solo per investire, questa è la mia sensazione), se poi è vero che c'è gente che per monete più comuni non aspetta il prossimo giro e strapaga, tanto di guadagnato per i commercianti. in questo caso, se hanno comprato per investire, è meglio che rivendano prima che la bolla si sgonfi...

[mfalier]

Forse sono stato male inteso. Per pezzi unici o che transitano sul mercato ogni 20 anni (vedi i piccoli padovani) i prezzi alti ci stanno. Forse il prezzo di partenza ha già scremato i collezionisti e infatti le offerte sono state comunque pochissime. Per Verona i 1000 euro ci stanno per il rarissimo quattrino di Antonio della Scala, ma i mediatini? e i denarini comunali? Sulla baia ne passeranno 30 all'anno, di conservazioni varie, per carità, ma sono sempre tanti.

E' chiaro che "onesto tetto" è una definizione soggettiva, ma gli ormai famigerati grossi di Trento sono un caso davvero esemplare. Quanti ne usciranno sul mercato ogni anno 10, 20? Mi sembra difficile parlare di monete rare in questo caso. I soldi scaligeri idem: non sono una moneta che si vede tutti i giorni, ma 1-2 volte l'anno capita di vederli in asta. Quando ne hai uno-due in collezione, degli altri che te ne fai? E soprattutto che senso ha spendere cifre esponenzialmente sempre più alte per le stesse monete. Mi spiego: la collezione delle 100 varianti si fa con i denarini di Ancona, che costano 20 euro, non con i grossi da 1000 euro l'uno. Ma ripeto, queste sono mie opinioni personali, magari saranno anche sbagliate...

[Serendipity]

Bene, visto che succede quello che dici - sono d'accordissimo con te - che spiegazione gli dai? pazzia collettiva? bolla speculativa? io ho già detto quello che penso: maggiore efficienza e trasparenza mercato vuol dire ampliamento mercato, più compratori vuol dire stabilizzazione su prezzi più elevati di qualche anno fa, realistici in questo particolare periodo. se ci pensi, chi colleziona tutte le varianti prima non poteva farlo perchè non aveva la possibilità di seguirle tutte, e ora si. tu dici che collezionare anche le varianti è opinabile? beh, io ti confesso che per me, una stelletta in più o un punto in meno e la moneta è diversa... se ne avessi la possibilità collezionerei anch'io le varianti. questo è un argomento su cui mi piacerebbe sentire anche altre opinioni... intanto andrò a vedere se è stato trattato in qualche altra discussione

[Arka]

Avete visto da Rauch il ''rarissimo'' carrarino di Francesco I che ha spuntato solo 1000 euro?

Arka

[grigioviola]

ba'... misteri del mercato!

cert'è che partiva da una base "onesta".

è pure discretamente conservato, ma onestamente... 1000 euro?!?

mi sembra leggermente fuori mercato!

[mfalier]

Come dicevo, un certo tipo di collezionismo è finito. Alla prossima asta il carrarino (e ne esce almeno uno all'anno) partirà da 1.000 euro e arriverà SEMPRE PIU' IN ALTO (come recitava una vecchia pubblicità)!

Però mi sembra un fenomeno solo veneto (e trentino), perchè le altre italiane dell'asta sono andate via con rilanci molto minori...

[grigioviola]

io credo che i 1000 euro di questo carrarino siano un caso. probabilmente non così isolato, ma di sicuro non sarà una regola. non è una moneta introvabile. evidentemente c'era qualcuno che, per chissà quale motivo, la voleva a tutti i costi e non aveva problemi a "buttare" un po' di euro in più rispetto al dovuto.

poi molto può dipendere dal contesto in cui la moneta è stata esitata... su ebay ci sono due tre monetine di padova, comuni sicuramente più del carrarino di francesco, a prezzi folli e se ne stan lì da una vita!

[Serendipity]

... se è arrivata a 1000 vuol dire che qualcuno ha rilanciato fino a 950...

mi piacerebbe sapere in quanti se la sono contesa.

[Arka]

Due matti... :crazy:

Arka

[grigioviola]

sì, credo anch'io che in questo caso i matti non siano più di due e sospetto anche che i matti in questione siano proprio matti matti :D :D :D

[Serendipity]

he he! comunque carrarini con N-I finora ne ho visti solo due:

1) sul noto sito di aste, nel maggio 2008, messo maluccio, ritirato a metà asta "in seguito ad una offerta che non si poteva rifiutare"

2) Asta Kunker 137 "De Wit Collection" marzo 2008, ottimo ma secondo me leggermente peggiore di questo, che ha realizzato 420€.

qualcuno ne ha visti altri?