Ancora una contraffazione!

[alainrib]

Mille scusi a Rick, ma penso che sia ancora una contraffazione, per Guglielmo Gonzaga, duca III. Che pensate?

[mariov60]

L'immagine è molto scura e non aiuta granchè ma sembra il quarto di Casale per Guglielmo Gonzaga.

Ti allego un estratto del CNI riportante le descrizioni degli esemplari censiti in quest'opera.

Ciao

Mario

[alainrib]

L'immagine è molto scura e non aiuta granchè ma sembra il quarto di Casale per Guglielmo Gonzaga.

Ti allego un estratto del CNI riportante le descrizioni degli esemplari censiti in quest'opera.

Ciao

Mario

Grazie, Mario, la foto è scura e la moneta malmessa, . Penso che sia quale di 1580, ma non sono sicuro.

A presto.

Alain.

Modificato 13 Marzo, 2012 da alainrib

[rick2]

non riesci a far foto piu grandi e piu` schiarite ?

tipo quelle che prof ha postato nell altra discussione ?

comunque questa non e` una contraffazione.

e` un quarto di casale per guglielmo gonzaga , ma non si ispirava ad una moneta francese , ed era piuttosto differente da un Liard couronne di enrico III , qui hai il monogramma GC mentre sui liard e sulle contraffazioni hai H

nella foto di destra si vedono le prime 2 date della cifra 15?? ma non leggo il resto

[rick2]

1577 - 1578 - 1580 o 1583 , queste son le date che si conoscono

ciao

[Paolino67]

http://catalogo-mant...moneta/MN-CON/6

Anche questa è una contraffazione, ma non di moneta francese, bensì del quarto di soldo di Emanuele Filiberto di Savoia. Le date conosciute sono 1577-78-80, il monogramma (che poi non è un monogramma) è GG, non GC (che non avrebbe avuto alcun senso).

Questo è l'esemplare della mia collezione:

[profausto]

http://catalogo-mant...moneta/MN-CON/6

Anche questa è una contraffazione, ma non di moneta francese, bensì del quarto di soldo di Emanuele Filiberto di Savoia. Le date conosciute sono 1577-78-80, il monogramma (che poi non è un monogramma) è GG, non GC (che non avrebbe avuto alcun senso).

Questo è l'esemplare della mia collezione:

Complimenti Paolino..! non se ne vedono spesso cosi' leggibili!.....

[Paolino67]

Complimenti Paolino..! non se ne vedono spesso cosi' leggibili!.....

Grazie, ha in effetti dei bellissimi rilievi e per quello l'ho presa, peccato per il tondello scarso che si è mangiato via la data.... :(

P.S.

Anche questa proveniva dalla Francia, come buona parte delle contraffazioni casalasche in mio possesso....

Modificato 13 Marzo, 2012 da Paolino67

[rick2]

interessante la loro provenienza

chissa perche` si accanivano contro la francia ?

non mi pare che ci siano cosi tante contraffazioni per genova per esempio

[Paolino67]

chissa perche` si accanivano contro la francia ?

non mi pare che ci siano cosi tante contraffazioni per genova per esempio

Perchè evidentemente il grosso dei commerci del Monferrato era verso la Francia, probabilmente attraverso il ducato di Savoia. Nel secolo successivo invece non troviamo più tutte queste contraffazioni francesi, viceversa vengono coniati parecchi talleri destinati ai mercati teutonici, nonchè all'area olandese.

Modificato 13 Marzo, 2012 da Paolino67

[rick2]

va bene

ma perche` abbiamo 2 o 3 contraffazioni di genova e i sesini veneziani di frinco.

tralasciando il fatto che non credo ci sian contraffazioni di monete toscane o di monete napoletane o spagnole che al tempo erano molto piu` diffuse di queste

[Paolino67]

ma perche` abbiamo 2 o 3 contraffazioni di genova e i sesini veneziani di frinco.

tralasciando il fatto che non credo ci sian contraffazioni di monete toscane o di monete napoletane o spagnole che al tempo erano molto piu` diffuse di queste

Monsieur de Lapalisse direbbe "perchè evidentemente i commerci di Frinco volgevano maggiormente verso Genova e Venezia" :blum:

Credo che lo studio del tipo di contraffazioni emesse dalle varie zecche minori sia sintomatico del tipo di commerci che usavano in quel preciso periodo. Ad esempio, troviamo contraffazioni genovesi pure nelle monetazioni di Gazoldo degli Ippoliti e di Bozzolo, ma sono casi isolati. Pomponesco e Sabbioneta coniano bianchi tipo Savoia, ma anche qui si tratta di contraffazioni isolate. Mantova imita massicciamente monete di area milanese e veneziana. Va detto che spesse volte l'imitazione aveva anche secondi fini, ossia quelli di creare scientemente danno all'economia dei territori colpiti, l'origine di molte imitazioni andrebbe valutata anche sotto questa ottica.

[rick2]

guarda nel papadopoli c e` una citazione che dice che a venezia nel 1520 circolavano un sacco di monete false tosate e di bassa lega e cita pure alcune monete d oro di Mirandola.

la pagine sono la 124 di antonio grimani e` la 138 dove parla di andrea Griti.

ad oggi noi non conosciamo nessuna moneta falsa del tempo che girava a venezia.

parla poi anche delle punizioni inflitte a chi introduceva monete false o "stronzate" e si parla di pene corporali con mutilazioni e addirittura di cavargli gli occhi.

difficile che un mercante si mettesse in cammino con un sacchetto di contraffazioni di castiglione.

le monete false le fai delle monete che circolano nel tempo , di quelle piu` diffuse e di quelle che vaglon qualcosa , difatti se ti ricordi negli anni 60 facevan le 10.000 di michelangelo false , non i 100.000 di manzoni oppure le 100.000 di caravaggio non le 20.000 di tiziano.

questo e` un soggetto che va ancora studiato

[Paolino67]

Stai però perdendo un pò di vista il punto centrale del discorso: qui non parliamo di falsi d'epoca coniati da zecche clandestine, ma di monete che per quanto false, sono state coniate da zecche ufficiali, e riportavano nelle legende i nomi delle autorità emittenti. Queste monete venivano coniate quasi sempre a seconda delle convenienza di chi le emetteva, il che vuol dire che più la moneta era bassa, più conveniva emetterla, visto che non costava praticamente nulla. Il fatto che i mercanti commissionassero direttamente a certe zecche l'emissione di moneta imitativa per poterla poi spacciare all'estero è invece provato da alcuni documenti d'epoca, che io non ho avuto modo di leggere ma me ne è stata assicurata l'esistenza. Questi mercanti non circolavano con moneta falsa, ma con "regolare" moneta emessa da uno stato. Finchè questa moneta non fosse stata messa al bando, nulla ostava a che questi mercanti potessero spenderla a piacimento tra la plebe. Le imitazioni/contraffazioni sono quasi sempre piuttosto rare proprio per il fatto che quando gli stati imitati scoprivano il giochetto mettevano fuori legge la moneta imitativa, ma a qual punto l'imitatore prendeva di mira un nominale diverso. Sintomatico il caso delle baiocchelle papali di Castiglione, non si faceva in tempo a metterle al bando un tipo che subito ne veniva emesso un tipo diverso, ecco perchè in pochi anni di signoria Rodolfo ha emesso un numero innumerevole di baiocchelle imiotative. Al limite della barzelletta l'esempio della baiocchella tipo Montalto, masscciamente presa di mira dalla zecca di Castiglione, per porre un rimedio la zecca papale contromarcò le baiocchelle con una croce per distinguerle da quelle false, ebbene Rodolfo emise le stesse baiocchelle contromarcandole a sua volta con una croce! :rofl:

[savoiardo]

....allora paolino cominciamo il discorso con i complimenti alla tua moneta....

è veramente bella e in ottima conservazione!...

però devo aggiungere una postilla...

questa è una moneta vera e propria, non una contraffazione, prima di tutto se fosse una contraffazione sarebbe quasi uguale alla moneta che dovrebbe copiare, siccome i quarti di emanuele filiberto avevano le sigle EF coronate avrebbero dovuto fare qualcosa di simile, queste sono più simili a quelli di carlo emanuele che però è successivo, discorso diverso è per i quarti col delfino e con l'H che invece imitano le monete franesi, a chi veniva data la moneta (la maggior parte analfabeti) non si accorgevano delle legende modificate, ma una impronta del conio differente la riconoscevano, questa è al massimo una moneta imitativa, poi bisognerebbe vedere se lucravano sul contenuto intrinseco, questo bisognerebbe verificarlo, ma non conosco le ordinanze di battitura per le non savoiarde....

invece per quanto riguarda le vere e proprie contraffazioni sono daccordo con voi, non sono monete false, ma contraffazioni, cioè monete uscite da una zecca ufficiale, che procurava danni alle persone che le ricevevano come pagamento, o resto, e che gli venivano successivamente ricambiate ad un valore minore del loro nominale dai cambia monete e procuravano danno anche alle autorità ufficiali delle monete buone per il circolante nel proprio stato.....

l'esempio è quello di Passerano che vendette a carlo emanuele I il privilegio di zecca per 300 scudi d'oro annui ben felice di chiudere una zecca che produceva danno alle casse del ducato o di Frinco che sia la repubblica veneta che gli stati sabaudi vietarono la circolazione della sua moneta per colpa della scarsa qualità delle loro monete, anche la zecca di desana venne chiusa appena possibile da Vittorio Amedeo II....

[rick2]

pero` continuiamo a non vedere i problemi piu` grandi

1) perche` si facevano contraffazioni di monete savoia e francesi ma non genovesi tedesche olandesi spagnole napoletane etc

2) perche` ci si riconduce solo alle 4 o 5 zecche italiane come frinco passerano castiglione solferino etc possibile che con piu` di 200 zecche operanti al tempo in europa non ce ne fossero delle altre ?

[Paolino67]

Sì Savoiardo, hai ragione, in questo caso "imitazione" sarebbe un termine più corretto, ma all'epoca la distinzione era molto più blanda, qualsiasi moneta che venisse coniata più o meno copiando quella di un'altra zecca veniva bollata come falsa. Sono cmq d'accordo che in effetti si tratta di un esempio di imitazione meno "truffaldino" rispetto a quelli degli liard francesi, fatto sta che lo scopo era cmq similare, quello di introdurre moneta bassa in un altro ducato sfruttandone la somiglianza. Puoi star certo che di queste monete nel ducato di Monferrato ne circolavano ben poche (se il nostro amico Eligio ci legge potrà confermare o meno se questa moneta era ufficiale e inquadrata nel sistema monetario monferrino, oppure se era una coniazione studiata per circolare fuori dal territorio), non per niente quasi tutti gli esemplari che ho visto sul mercato (si tratta di una moneta abbastanza rara, di non facilissima apparizione) provenivano dall'area francese...... ;)

[superbubu]

Provo io a darTi una breve e sintetica risposta (ovviamente parere ben personale...s'intende...)

pero` continuiamo a non vedere i problemi piu` grandi

1) perche` si facevano contraffazioni di monete savoia e francesi ma non genovesi tedesche olandesi spagnole napoletane etc

e chi l'ha detto questo? nei Paesi Bassi Spagnoli, so per certo perché le HO VISTE con i miei occhi, che sono state trovate contraffazioni di monete SPAGNOLE, emesse da zecche tedesche ...sul resto non mi pronuncio, perché non ne ho congnizione. il problema é che se magari vai su un forum di lingua TEDESCA o OLANDESE, sicuramente troverai utenti che ne parleranno perché più interessati e ferrati in questo tipo di monetazione

2) perche` ci si riconduce solo alle 4 o 5 zecche italiane come frinco passerano castiglione solferino etc possibile che con piu` di 200 zecche operanti al tempo in europa non ce ne fossero delle altre ?

per lo stesso motivo detto SOPRA. qui si discute su un forum di lingua Italiana, in cui, la stragrande maggioranza degli Utenti, risiede sul territorio della penisola, e quindi di fatto é più Interessato (e ferrato) alle monetazioni di una particolare area geografica situata sulla penisola...

se ti sposti di area georgrafica (e quindi di forum) troverai persone che conoscono anche altre contraffazioni.

Ti faccio un esempio. ho un collega (ex...=( purtroppo...) che lavora a Bruxelles...bene: mi ha fatto leggere diversi articoli riguardanti le contraffazioni della zecca di NAMUR (oggi in belgio) di monete dei Paesi bassi Spagnoli...

quindi vedi...é solo una questione georgrafica! =)

S.B.

[Paolino67]

pero` continuiamo a non vedere i problemi piu` grandi

1) perche` si facevano contraffazioni di monete savoia e francesi ma non genovesi tedesche olandesi spagnole napoletane etc

2) perche` ci si riconduce solo alle 4 o 5 zecche italiane come frinco passerano castiglione solferino etc possibile che con piu` di 200 zecche operanti al tempo in europa non ce ne fossero delle altre ?

Scusa, ma a volte mi chiedo se leggi le risposte che vengono scritte. La mia opinione mi pare di avertela già data compiutamente, si può essere più o meno d'accordo ma l'idea è quella. Ciascuna zecca coniava le monete che più confacevano ai propri rapporti commerciali, che senso avrebbe avuto per Casale l'imitare monete napoletane se i rapproti commerciali erano ridotti? Inoltre, mi ripeto, esistono prove documentali che certe tipologie venivano commissionate da mercanti, ed ovviamente in questo caso si imitavano le monete delle zona dove questi mercanti andavano a commerciare, se questi lavoravano verso la Francia che se ne facevano di monete di imitazione spagnola? Nel secolo successivo evidentemente i rapporti commerciali avevano avuto evoluzione diversa, ed ecco che Casale sotto Ferdinando Gonzaga emette una serie infinita di talleri di imitazione tedesca.

Per quanto rigurda la seconda domanda, anche qui mi chiedo se leggi quella che la gente scrive. Mi pare che superbubu in altra discussione ti abbia risposto approfonditamente per quanto riguarda la sua zona di competenza, anche in Svizzera c'erano un sacco di contraffazioni. Poi mi sembra naturale che ciascuno conosca le contraffazioni di casa sua, nel mio piccolo ho studiato le contraffazioni di zecche gonzaghesche e ho una vaga infarinatura di quelle di altre zecche minori italiane, e parlo solo di quello che più o meno conosco, quindi non ho basi per parlare delle imitazioni straniere, che sicuramente esistevano.

[savoiardo]

non alziamo i toni della discussione, che è comunque interessante....

.... mettiamoci anche un pelino di simpatia.... e calcolare anche che siamo italiani e ci piace di più fregare che farci fregare??? immaginiamoci i vari duchi con diritto di battere moneta quando in qualche occasione ufficiale si trovavano assieme e magari si scambiavano battute sui denari di uno o dell'altro....

...." hai visto come mi sono venute bene le ultime monetine che ho messo in circolazione?? sono quasi più belle delle tue!!" :blum: :rofl:

Modificato 15 Marzo, 2012 da savoiardo

[alainrib]

non alziamo i toni della discussione, che è comunque interessante....

.... mettiamoci anche un pelino di simpatia.... e calcolare anche che siamo italiani e ci piace di più fregare che farci fregare??? immaginiamoci i vari duchi con diritto di battere moneta quando in qualche occasione ufficiale si trovavano assieme e magari si scambiavano battute sui denari di uno o dell'altro....

...." hai visto come mi sono venute bene le ultime monetine che ho messo in circolazione?? sono quasi più belle delle tue!!" :blum: :rofl:

Interessante, questa discussione! Ricordo qui che, anche il vescovado di Sion, abbia fatto imitazioni del quarto di Emanuele filiberto.Questo era il uso del' epoca.

A la prossima imitazione, spero!

Alain. :)

[rick2]

il punto che volevo fare io e` che non possiamo studiare queste contraffazioni solo con un ottica italiana.

son parte di un sistema piu` grande di cui non si sa praticamente niente.

siam stati fortunati che qualcuno nel 1800 ha studiato le monetazioni di frinco castiglione passerano et c e che poi son state riprese dal CNI

ma da allora abbiam fatto solo qualche passetto avanti e a parte qualche errore corretto il resto rimane solo un mistero.

probabilemente dovremmo aprire una discussione apposita per contraffazioni e falsi d epoca nel 1500-1600 ma e sicuramente un tema che va approfondito

[fabry61]

buongiorno a tutti, vi prego di scusare la mia intromissione ma trovo la discussione molto interessante. voglio solo aggiungere che stiamo camminando in un territorio molto vasto e poco conosciuto e pertanto è interessante l' apporto dato da ognuno. da parte mia posso solo aggiungere che accanto alle zecche che coniavano monete imitative esistevano zecche supportate da vari signori che coniavano veri falsi. se non vado errato il prof. Saccocci ha trovato nel Fiuli un castello con dei resti di tondelli e varie barre adatte alla coniazione di monete false veneziane. e penso che non sia stato l'unico caso, ma come facciamo a distinguerle? quindi non erano solo i mercanti ma anche i ricchi e furbi signorotti a lucrare. grz a tutti

[rick2]

hai capito lo spirito.

mi sa che dovremmo aprire una nuova discussione su tutte le contraffazioni e magari fissarla

hai piu` notizie di questo ritrovamento o articoli ?

[417sonia]

Ciao rick

credo che fabry faccia riferimento a "il castello di Toppo"

Dovresti trovarlo in internet, è del prof. Saccocci, molto interessante e fa capire che il fenomeno falsificazione non era affatto limitato.

saluti

luciano