Imitazione Quarto di Grosso di Emanuele Filiberto

[superbubu]

Buongiorno a Tutti,

Ho per le mani questa monetina.

già identificata da un'anima "PIA" che ringrazio :hi: :pleasantry: adesso manca da capire il grado di rarità.

trattasi di questo QUARTO DI GROSSO - imitazione di EMANUELE FILIBERTO di Savoia

battuto a nome di RODOLFO GONZAGA, dalla zecca di Castiglione delle Stiviere

ora:

secondo voi, si tratta mi moneta RARA? che Grado di rarità potrei dargli?

un grazie a tutti coloro che potranno aiutarmi.

S.B.

Modificato 11 Marzo, 2012 da superbubu

[superbubu]

fronte

[superbubu]

retro

[superbubu]

riferimento

[savoiardo]

questa anima pia è curiosa di sapere il grado di rarità di questa moneta una volta alquanto rara....

20/25 del dotti una volta era una bella cifra.....

chi ha il MIR può dirci adesso che grado gli viene dato e anche la classificazione esatta per Bruno?

Modificato 11 Marzo, 2012 da savoiardo

[profausto]

Mir 167 D/ ROD GON MAR A SR I - Nel campo CAST in gotico minuscolo fra 4 linee rette

E/ CRUX CRIS RED NOS - Croce S. Maurizio cassificato R2

CNI 390-391 - gr 0,92 Mir 167

Quot - 80/200

Modificato 11 Marzo, 2012 da profausto

[profausto]

Ciao.... ecco ...

[rick2]

per quanto riguarda castiglione ti direi che e` un R3 o R4 , bisognerebbe sapere quanti esemplari ce ne sono in giro

e quanti sono sul CNI

io di questo tipo non ne ho mai viste , ne ho 2 in collezione ma sono le parpagliole con la croce

ultimamente ho trovato un quattrino di castiglione di francesco II e con paolino e mariov abbiam cercato di fare uno studio dei conii

e ne son saltati fuori almeno 8 , il che equivale ad un emissione di 150.000 - 400.000 pezzi che per un posto come castiglione delle stiviere (che e` a 10 km da casa mia in italia) sono un enormita.

ti allego la discussione

Modificato 11 Marzo, 2012 da rick2

[rick2]

http://www.lamoneta....di-castiglione/

ti faccio anche un altra considerazione

questo era un nominale molto basso , quindi non c erano molti soldi da fare producendo una contraffazione considerando i costi di allestimento dei conii e i costi di produzione e poi i costi di trasporto

Modificato 11 Marzo, 2012 da rick2

[profausto]

il MIR lo classifica R2 ..... come roportato sopra.

Per quanto riguarda il soldo e il mezzo soldo di Fr,Gonzaga, ne ho 4 anche io......!

comunque questi il Mir li classifica NC e R per il mezzo soldo

Modificato 11 Marzo, 2012 da profausto

[rick2]

controlla i conii allora se son diversi o meno , per curiosita` e postali nella discussione

mariov dovrebbe postare anche i suoi

se i conii iniziano ad essere 12 o 13 allora cambia ancora la situazione.

PS

secondo me non e` un soldo ma un quattrino e non esiste la distinzione con il mezzo soldo , e` solo una variazione del tondello

avessero emesso un mezzo soldo l avrebbero fatto differente.

comunque tornando a questa R2 sara riferito alla monetazione di castiglione , che come sai non e` che si trova frequentemente.

poi la rarita` e` soggettiva e puo` cambiare

sarebbe anche qui interessante fare uno studio e confrontare i vari esemplari

[savoiardo]

la rarità dovrebbe essere abbastanza alta...

almeno io seguo le savoia e quindi sono attratto anche dalle loro contraffazioni o imitazioni, e sinceramente questa è difficile da vedere in giro.....

[profausto]

la rarità dovrebbe essere abbastanza alta...

almeno io seguo le savoia e quindi sono attratto anche dalle loro contraffazioni o imitazioni, e sinceramente questa è difficile da vedere in giro.....

Ciao Savoiardo

Sono completamente d'accordo con te e con Rick2 sul fatto che la moneta sia rara, infatti non si vede spesso in "giro" ed a testimonianza di questo anche nella collezione ex Magnaguti è presente solamente 1 pezzo (nr 301) - Stando alle presenze sul mercato, in base alla mia esperienza (senza impegno...) potrebbe essere benissimo un R4. Tuttavia stando su pubblicazioni ufficiali, il MIR al nr 167, lo classifica .come ho riportato sopra, R2 - Complimenti comunque a Superbubu....!!

Modificato 11 Marzo, 2012 da profausto

[superbubu]

Intanto Grazie a Tutti per la partecipazione alla discussione che, devo dire si é rivelata MOLTO ma MOLTO interessante.

purtroppo ieri sono rientrato abbastanz atardi (e cotto) a casa, quindi approfitto di qualche minuto libero, stamani, per rispondere a tutti in maniera più esaustiva.

[savoiardo]

interessante moneta bruno.....

complimenti.... magari se riusciamo a vederci un giorno me la fai vedere!.....

[superbubu]

Mir 167 D/ ROD GON MAR A SR I - Nel campo CAST in gotico minuscolo fra 4 linee rette

E/ CRUX CRIS RED NOS - Croce S. Maurizio cassificato R2

CNI 390-391 - gr 0,92 Mir 167

Quot - 80/200

:good: Grazie Profausto!

solo per curiosità: la quotazione indicata dal MIR 80/200 (e come già saprao me ne frego letteralmente del valore della moneta sul mercato) é in Euro?

[savoiardo]

Mir 167 D/ ROD GON MAR A SR I - Nel campo CAST in gotico minuscolo fra 4 linee rette

E/ CRUX CRIS RED NOS - Croce S. Maurizio cassificato R2

CNI 390-391 - gr 0,92 Mir 167

Quot - 80/200

:good: Grazie Profausto!

solo per curiosità: la quotazione indicata dal MIR 80/200 (e come già saprao me ne frego letteralmente del valore della moneta sul mercato) é in Euro?

si dovrebbe esserlo.....

[superbubu]

http://www.lamoneta....di-castiglione/

ti faccio anche un altra considerazione

questo era un nominale molto basso , quindi non c erano molti soldi da fare producendo una contraffazione considerando i costi di allestimento dei conii e i costi di produzione e poi i costi di trasporto

ciao rick2!

innanzitutto Grazie pe rla considerazione che trovo particolarmente interessante, e che mi piacerebbe approfondire.

anche io ho un paio di parpaiolle di Castiglione (che ho anche postato sul forum qualche tempo fa...) ma sono un pò (un ebl pò...) alla Frutta! ...e di parpaiolle contraffatte, da castiglione ne uscivano a bizzeffe...i quarti invece, non so perché, ma non mi sembrano altrettanto comuni.

tu scrivi: questo era un nominale molto basso , quindi non c erano molti soldi da fare producendo una contraffazione

il che é verissimo, ma gonzaga sale al potere giovanissimo (17 anni...) e probabilmente si fa consigliare male dal suo entourage!

a Castiglione copiano di TUTTO...monete Savoiarde, Papali, Francesi...

quindi io penso che, anche guadagnando poco su una singola contraffazione, se sommata a tutte le altre, bhe, potrebbe anche starci la convenienza (del tipo: imbrogliamo un pò tutti, così da non avere troppe rogne con qualcuno in particolare)

tu scrivi: considerando i costi di allestimento dei conii e i costi di produzione e poi i costi di trasporto

bhe, i costi di allestimento alla fine non cambiavano di molto - la zecca era già funzionante, quindi conio più conio meno, i costi non aumentavano lì...poi bisognava considerare che causa la monetazione contraffatta, i Gonzaga ebbero grandi GUAI nella storia del loro regno...quindi credo che il problema non stesse nei costi...

i conii effettivamente potevano costare un pò di più...ma forse pure lì, il gioco ne valeva la candela...

il trasporto invece era praticamente GRATUITO! ho letto un libro poco tempo fa, che sosteneva com el amoneta falsa, arrivasse praticamente SOLO grazie ai commercianti.

Ginevra era al di qua (di là per gli scriventi in Italia) delle alpi, ed era sede di uno dei MERCATI più importanti a livello del rinascimento. per arrivarci dall'Italia, bisognava attraversare i colli alpini, gestiti dai SAVOIA (o i colli Svizzeri tra Ticini e Uri (il c.d. DAZIO GRANDE) che però all'epoca erano MENO sicuri, e soprattutto più Lunghi e Cari).

quindi passando per i territori savoiardi, per andare alle fiere, ci si fermava nelle città intermedie (situate in terrotorio savoiardo) e quindi si vendeva anche su quei mercati (utilizzando le contraffazioni) .

la maggior parte del tempo (per raggiungere Ginevra o Lione per esempio) i mercanti del Nord Italia sostavano su territori sottoposti all'autorità Savoia...(seguendo l'asse NORD Italia - Nord dele Alpi) quindi avevano facilità di mettere in circolazione, le monete contraffatte per esempio a Castiglione (senza contare tutta la moneta "falsa" che battevano le zecche feudali del Piemonte nei vari Frinco, Masserano, crevacuore ecc ecc...)

[superbubu]

la rarità dovrebbe essere abbastanza alta...

almeno io seguo le savoia e quindi sono attratto anche dalle loro contraffazioni o imitazioni, e sinceramente questa è difficile da vedere in giro.....

Ciao Savoiardo

Sono completamente d'accordo con te e con Rick2 sul fatto che la moneta sia rara, infatti non si vede spesso in "giro" ed a testimonianza di questo anche nella collezione ex Magnaguti è presente solamente 1 pezzo (nr 301) - Stando alle presenze sul mercato, in base alla mia esperienza (senza impegno...) potrebbe essere benissimo un R4. Tuttavia stando su pubblicazioni ufficiali, il MIR al nr 167, lo classifica .come ho riportato sopra, R2 - Complimenti comunque a Superbubu....!!

mhm...intanto Grazie per i complimenti...(che però giro alla DEA FORTUNA e non a me)...=) =)

detto questo, effettivamente ho cercato di documentarmi un pò, e non trovo questa moneta di facile reperibilità...che Tu sappia (voi sappiate..poiché é aperta a tutti la mia domanda...) in base a cosa il MIR determina il grado di rarità?

mi spiego meglio: TRATTASI di un GRADO ASSOLUTO (per tutte le monete censite, indistintamente uguale) o RELATIVO (considerando non solo gli esemplari censiti, ma anche la facilità di reperibilità della moneta, l'estensione del territorio su cui essa circolava ed altri croteri ancora?)

S.B.

[superbubu]

interessante moneta bruno.....

complimenti.... magari se riusciamo a vederci un giorno me la fai vedere!.....

QUELLO COME MINIMO!!! non serve nemmeno chiedere! Anzi!

e guarda che la PRIMAVERA AVANZA.... :blum: ...inizia a far caldino...una passeggiata la si fa volentieri...i prati son belli verdi...l'Alta Savoia ed il Ginevrino risplendono di Magnifici Colori! (ed a casa mia un bel piatto di PASTA ed un buon caffé non mancano mai! - podotti Tipicamente Italiani che compro ad AOSTA una volta al mese !!!...

in pratica manchi solo TU... :drinks:

se poi Ti va di venire anche quando ci sono i MERCATINI NUMISMATICI...ancor meglio!

S.B.

[rick2]

l altra considerazione che faccio e che centra poco con questa moneta e` ma le zecche che producevano contraffazioni c eran solo in italia ?

li da te in svizzera c erano una 40ina di zecche , mentre sul territorio tedesco nel 1600 se ne contano circa 150 e questo senza contare poi l austria (intesa come impero austriaco e quindi boemia moravia silesia ungheria transilvania etc)

possibile che non ci son contraffazioni tedesche ?

che libro e` che hai letto ? e su carta o su pdf ?

[superbubu]

l altra considerazione che faccio e che centra poco con questa moneta e` ma le zecche che producevano contraffazioni c eran solo in italia ?

li da te in svizzera c erano una 40ina di zecche , mentre sul territorio tedesco nel 1600 se ne contano circa 150 e questo senza contare poi l austria (intesa come impero austriaco e quindi boemia moravia silesia ungheria transilvania etc)

possibile che non ci son contraffazioni tedesche ?

che libro e` che hai letto ? e su carta o su pdf ?

nono..assolutamente, parlava anche delle Zecche Svizzere del 1500 e di tutte le contraffazioni che emettevano

il libro é cartaceo (è in francese e si chiama: "Le Moyen Age et l'argent - edizioni PERRIN - scritto da Jacques le Goff") - e parlava anche dele Contraffazioni non solo tedesche, ma anche e soprattutto Cantonali Svizzere - vedi ad esempio il vescovato di SION/SITTEN che, contraffaceva monete savoiarde per il popolino!

S.B.

[rick2]

ma quelle non sono presenti nei cataloghi

comunque ci pensavo oggi

non credo che fosse tanto facile il trasporto

immaginati un mercante diretto in svizzera o francia attraverso la savoia , non credo i savoiardi fossero molto contenti di trovargli sacchetti di monete contraffatte.

immaginati se qualcuno si presenta a chiasso oggi dicendo di andare in germania e gli trovano franchi svizzeri falsi

[superbubu]

ma quelle non sono presenti nei cataloghi

comunque ci pensavo oggi

non credo che fosse tanto facile il trasporto

immaginati un mercante diretto in svizzera o francia attraverso la savoia , non credo i savoiardi fossero molto contenti di trovargli sacchetti di monete contraffatte.

immaginati se qualcuno si presenta a chiasso oggi dicendo di andare in germania e gli trovano franchi svizzeri falsi

infatti...l'autore sosteneva che il montante di monete contraffatte arrivato in circolazione nel luogo di ARRIVO del mercante in questione (dato a 100 il "sacchetto" di monete contraffatte) era forse al MASSIMO del 20% ...i mercanti infatti (che per l amaggior parte delle volte si spostavano in vere e proprie CAROVANE, per partecipare alle fiere) lungo il cammino non rimanevano con le MANI in MANO...anzi! scambiavano, commerciavano...e...CEDEVANO VALUTA a volte anche FALSIFICATA.

la valuta poi, si spostava pian piano...(si dice che nel '700, circolasse per esempio in Francia, ancora valuta di Henry IV...)

e si sposta ancora....(ed io spero che qualche bel pezzo, si sposti anche nella mia collezione!...)

S.B.

P.S. ...sai che da quando mi sono lanciato nel FANTASTICO mondo del collezionismo di monete Antiche, ho fatto MIO il tuo motto di ricercare anche grandissimi RUDERI, e dar loro una nuova "vita" collezionistica...

[Paolino67]

Vedo un pò in ritardo questa discussione, complimenti, bella monetina rara, correggo un attimo solo la classificazione di profausto che immagino presa dal MIR Lombardia prima edizione, sulla seconda edizione (2000) la rarità è stata corretta in un più consono R3 con quotazioni 200/600 (mila Lire).

In archivio ho due passaggi in asta (potrebbero però essercene stati altri, il mio archivio sulle zecche minori è parecchio incompleto), peraltro dello stesso esemplare, conservazione attorno all' MB (quella di Superbubu a mio avviso è migliore), passò da Nomisma nel 1997 e venne esitata a 130mila Lire, ripassò poi da Inasta 5 del 2003, invenduta a una base di 120 Euro.

Per il resto, Rodolfo Gonzaga non si fece molti scrupoli nel falsificare monete di mezza Italia e anche oltre, chi ha il MIR può verificare la quantità innumerevole di moneta contraffatta emessa in così pochi anni di regno (il prode Rodolfo venne assassinato a soli 24 anni dai suoi stessi paesani, che angariava con ogni mezzo possibile). Purtroppo non v'era nessuno a consigliarlo, l'unico che aveva un forte ascendente su di lui era il fratello maggiore Luigi, futuro San Luigi Gonzaga, che però morì due anni prima di Rodolfo. Proprio la rinuncia di Luigi (figlio primogenito di Ferrante Gonzaga del ramo di Castiglione) al titolo di principe per abbracciare la vita ecclesiastica portò al potere il fratello.

Per quanto riguarda le monete contraffatte, è opinione abbastanza comune degli studiosi che queste venissero spacciate tramite mercanti che si recavano nei territori di origine delle monete stesse. A volte erano gli stessi mercanti a commissionare le contraffazioni.