Coronato di Napoli con stile particolare

[numa numa]

Grazie per le utili informazioni Fedafa.

Personalmente credo che le ricerche di Grierson e della Travaini, esposte nel volume del MEC, siano da considerare un aggiornamento rispetto a quanto sostenuto, illo tempore, dal Sambon.

Per la lettera che indicherebbe il maestro di zecca:

diversi coronati di Ferdinando riportano nel campo, dietro la testa del sovrano, una lettera, "I", "T", "V", etc. è per caso stato verificato se corrispondono ad altrettanti maestri di zecca ? Sarebbe importante perche se cosi fosse la "M" potrebbe essere attribuita a Miroballo Salvatoreo Antonio con maggiore sicurezza.

Per i ritratti sui ducati:

Dai ritratti che appaiono sui ducati di Ferdinando I risulta evidente un'evoluzione cronologica del ritratto del sovrano che parte da rappresentazioni giovanissime per arrivare all'età matura. Il buon senso suggerirebbe che i ducati delle prime rappresentazioni dovrebbero risalire quasi certamente al periodo 1458/59. Una datazione al 1465 risulterebbe già un pò tarda sulla base di considerazioni puramente stilistiche. Il documento delle cedole di tesoreria citato direi che non contrasta con tale ipotesi perche potrebbero esserci tranquillamente state emissioni auree precedenti.

Infine mi sembra di ricordare (vado a memoria) che il Grierson cita un documento o uno scambio epistolare ove Francesco Sforza esprime ammirazione per le monete napoletane (magari l'ho solo sognato .. visto il deficit di sonno di questo periodo :)))

[mero mixtoque imperio]

Grazie per le utili informazioni Fedafa.

Personalmente credo che le ricerche di Grierson e della Travaini, esposte nel volume del MEC, siano da considerare un aggiornamento rispetto a quanto sostenuto, illo tempore, dal Sambon.

Per la lettera che indicherebbe il maestro di zecca:

diversi coronati di Ferdinando riportano nel campo, dietro la testa del sovrano, una lettera, "I", "T", "V", etc. è per caso stato verificato se corrispondono ad altrettanti maestri di zecca ? Sarebbe importante perche se cosi fosse la "M" potrebbe essere attribuita a Miroballo Salvatoreo Antonio con maggiore sicurezza.

Per i ritratti sui ducati:

Dai ritratti che appaiono sui ducati di Ferdinando I risulta evidente un'evoluzione cronologica del ritratto del sovrano che parte da rappresentazioni giovanissime per arrivare all'età matura. Il buon senso suggerirebbe che i ducati delle prime rappresentazioni dovrebbero risalire quasi certamente al periodo 1458/59. Una datazione al 1465 risulterebbe già un pò tarda sulla base di considerazioni puramente stilistiche. Il documento delle cedole di tesoreria citato direi che non contrasta con tale ipotesi perche potrebbero esserci tranquillamente state emissioni auree precedenti.

Infine mi sembra di ricordare (vado a memoria) che il Grierson cita un documento o uno scambio epistolare ove Francesco Sforza esprime ammirazione per le monete napoletane (magari l'ho solo sognato .. visto il deficit di sonno di questo periodo :)))

[fedafa]

Grazie per le utili informazioni Fedafa.

Personalmente credo che le ricerche di Grierson e della Travaini, esposte nel volume del MEC, siano da considerare un aggiornamento rispetto a quanto sostenuto, illo tempore, dal Sambon.

Per la lettera che indicherebbe il maestro di zecca:

diversi coronati di Ferdinando riportano nel campo, dietro la testa del sovrano, una lettera, "I", "T", "V", etc. è per caso stato verificato se corrispondono ad altrettanti maestri di zecca ? Sarebbe importante perche se cosi fosse la "M" potrebbe essere attribuita a Miroballo Salvatoreo Antonio con maggiore sicurezza.

Per i ritratti sui ducati:

Dai ritratti che appaiono sui ducati di Ferdinando I risulta evidente un'evoluzione cronologica del ritratto del sovrano che parte da rappresentazioni giovanissime per arrivare all'età matura. Il buon senso suggerirebbe che i ducati delle prime rappresentazioni dovrebbero risalire quasi certamente al periodo 1458/59. Una datazione al 1465 risulterebbe già un pò tarda sulla base di considerazioni puramente stilistiche. Il documento delle cedole di tesoreria citato direi che non contrasta con tale ipotesi perche potrebbero esserci tranquillamente state emissioni auree precedenti.

Infine mi sembra di ricordare (vado a memoria) che il Grierson cita un documento o uno scambio epistolare ove Francesco Sforza esprime ammirazione per le monete napoletane (magari l'ho solo sognato .. visto il deficit di sonno di questo periodo :)))

Concordo in pieno con quanto da te detto, ci mancherrebbe. Come ho già precedentemente detto anche io tifo per il primato di Napoli. Quel "nuovamente" presente sulla cedola della tesoreria letto dal Sambon come seguito della coniazione aurea di Alfonso I potrebbe invece stare a significare una ulteriore nuova coniazione di ducati d'oro successiva ad altre già effettuate.

Però in mancanza di documenti certi credo sia giusto seguire anche altre ipotesi, almeno le più probabili (questa è deformazione professionale :P).

L'unica ipotesi alternativa valida a contrastare l'eventuale attribuzione della sigla M a Salvatore Miroballo è quella riguardante la legenda presente su queste monete che diversi studiosi (per ultimo il compianto Traina) riferiscono a dopo l'agguato del maggio 1460.

A complicare le cose poi i troppi Miroballo in ballo (pessima battuta lo riconosco :) ).

Non conosco il documento citato dal Grierson (non mi pare sia citato nel MEC), ma sarebbe interessantissimo, perchè potrebbe essere determinante per la datazione di queste emissioni.

Modificato 7 Marzo, 2012 da fedafa

[mero mixtoque imperio]

Grazie per le utili informazioni Fedafa.

Personalmente credo che le ricerche di Grierson e della Travaini, esposte nel volume del MEC, siano da considerare un aggiornamento rispetto a quanto sostenuto, illo tempore, dal Sambon.

Per la lettera che indicherebbe il maestro di zecca:

diversi coronati di Ferdinando riportano nel campo, dietro la testa del sovrano, una lettera, "I", "T", "V", etc. è per caso stato verificato se corrispondono ad altrettanti maestri di zecca ? Sarebbe importante perche se cosi fosse la "M" potrebbe essere attribuita a Miroballo Salvatoreo Antonio con maggiore sicurezza.

Per i ritratti sui ducati:

Dai ritratti che appaiono sui ducati di Ferdinando I risulta evidente un'evoluzione cronologica del ritratto del sovrano che parte da rappresentazioni giovanissime per arrivare all'età matura. Il buon senso suggerirebbe che i ducati delle prime rappresentazioni dovrebbero risalire quasi certamente al periodo 1458/59. Una datazione al 1465 risulterebbe già un pò tarda sulla base di considerazioni puramente stilistiche. Il documento delle cedole di tesoreria citato direi che non contrasta con tale ipotesi perche potrebbero esserci tranquillamente state emissioni auree precedenti.

Infine mi sembra di ricordare (vado a memoria) che il Grierson cita un documento o uno scambio epistolare ove Francesco Sforza esprime ammirazione per le monete napoletane (magari l'ho solo sognato .. visto il deficit di sonno di questo periodo :)))

L'argomento I e T è stato ampiamente superato sin dai tempi di N. Barone, Notizie storiche raccolte dai Registri Curiae della Cancelleria Aragonese, in ASPN, XIII-XIV, Napoli (1888-1890). Il documento è riportato anche sull'interessantissimo libro di A. Giuliani, L'Aquila tra due monarchie, Lanciano, Carabba, 2011, p. 75 che approfondisce la sovrapposizione di Carlo VIII sull'ultimo periodo aragonese.

Ioan Carlo (...) possate fare la prima lettera del nome, o cognome vostro como è stato facto in le monete(...)

Modificato 7 Marzo, 2012 da mero mixtoque imperio

[numa numa]

e per le altre lettere ? o la regola vale per tutte le lettere riportate nel campo dietro la testa del sovrano oppure occorre spiegare le differenze ..

[mero mixtoque imperio]

e per le altre lettere ? o la regola vale per tutte le lettere riportate nel campo dietro la testa del sovrano oppure occorre spiegare le differenze ..

Occorrono documenti per ogni tipo di risposta.

[dareios it]

Vorrei aggiungere la foto del diritto di un coronato con busto giovanile. Che ne pensate?

[dareios it]

E per completezza anche il rovescio.

[dareios it]

Si può dire che l'incisore non doveva essere proprio un genio. Potrebbero essere i primi tipi coniati, per poi piano piano diventare sempre più artistici? O anche questo esemplare potrebbe essere un falso d'epoca? Appena lo trovo, lo peso e vi faccio sapere.

[numa numa]

e per le altre lettere ? o la regola vale per tutte le lettere riportate nel campo dietro la testa del sovrano oppure occorre spiegare le differenze ..

Occorrono documenti per ogni tipo di risposta.

non comprendo, può essere più esplicito ?

Spero Peter1 possa vedere questa discussione perche sicuramente il suo apporto sarebbe molto utile.

[numa numa]

Si può dire che l'incisore non doveva essere proprio un genio. Potrebbero essere i primi tipi coniati, per poi piano piano diventare sempre più artistici? O anche questo esemplare potrebbe essere un falso d'epoca? Appena lo trovo, lo peso e vi faccio sapere.

falso d'epoca il coronato postato da te sopra , scherziamo ?

e' un tipo buonissimo con uno splendido ritratto di tipo giovanile ma , appunto , di stile diverso e meno raffinato (parere puramente estetico quindi da prendersi con le molle) rispetto ai successivi ove il ritratto del sovrano viene curato fisionomicamente in modo più approfondito. Di tale tipo (i coronati con la croce al rovescio precedono quelli con l'angelo) ne fu venduto uno splendido esemplare nella famosa 'asta Spahr.

[fedafa]

Per quanto riguarda le sigle apposte sulle monete coniate in questo periodo ci sono dei dubbi.

Prendiamo come riferimento il MEC 14. A pag. 343 troviamo una lista dei Mint-masters (riporto solo quelli indicati per questo periodo) e nella stessa opera viene indicato che la successione dei mastri di zecca è chiara per la seconda metà del regno di Ferdinando, ma incerta per i primi anni di regno.

Per primo abbiamo la sigla M (romana), S attribuite a Salvatore Miroballo (1458)

a seguire

Sigla S - Stefano Crisafi (1458)

Sigla A - Antonio Miroballo (1458-1460)

Sigla P - Salvatore de Ponte (1460-1461)

Sigla B, C - Benedetto Cotrugli

Successivamente la monetazione di Ferdinando I viene divisa in quattro periodi, 1458/1462 - 1462/1472 - 1472/1488 - 1488-1494

Nel primo periodo (quello che a noi interessa) ritroviamo

1458-59 il primo tipo di ducato (quello con busto giovanile e stemma inquartato a tutto campo)

1459-62 il secondo tipo di ducato (quello con busto giovanile e scudo coronato)

1459 tarì con la sigla M. La datazione e la presenza della sigla sono così giustificate (riporto il testo fedele in inglese non volendo incappare in errori di traduzione)

The crowned shield and M show that this was added to te first coinage in 1459, while Salvatore Miroballo was still in office and when the king was crowned, though whether for distribution on the occasion or subsequently we cannot say. That it belongs to to the first coinage is shown by the presence of M on most specimens and the fact of its weight being 7,2 g. i. e. double that of the early carlino, and not the 8 g. that would have been required for a double coronato . The bust is also identical with that of the earliest ducats.

Dal quale mi pare di comprendere che il Tarì viene inserito nella prima monetazione per la presenza dello scudo coronato e proprio per la presenza della sigla M ascrivibile a Salvatore Miroballo in quanto è lui in carica quando è stato incoronato il re.

Poi aggiunge il fattore peso in quanto pesando 7,2 grammi è da considerarsi un doppio Carlino e non un doppio coronato (che verrà coniato successivamente). Infine si fa riferimento allo stile del ritratto simile a quello dei ducati.

Ma il Salvatore Miroballo non era Mastro nel 1459..., ma nel 1458...

Poi abbiamo i carlini con sigla A (Antonio Miroballo), B (Benedetto Cotrugli), M (Salvatore Miroballo), P (Salvatore de Ponte), S (Stefano Crisafi), e le enigmatiche sigle TC, CT, IT che non possono essere chiaramente attribuite al Tramontano che inizierà la sua attività in zecca nel 1488 e che vengono riferite ad una probabile zecca irregolare.

Nel secondo periodo abbiamo di nuovo il ducato con lo scudo coronato e si inizia la coniazione dei coronati.

E qui iniziano altre problematiche... ma il coronato tipo dell'incoronazione quando si è iniziato a coniare?

Alcuni autori lo ritengono coniato a partire dal 1459, data dell'incoronazione e in questo modo si potrebbero giustificare la presenza su di esso di alcune sigle (M gotica e Y), mentre nel MEC si ritiene che sia stato coniato a partire dal 1462 ( e in questo caso, la sigla M gotica in particolare non viene identificata),

Mi fermo qui per il momento sperando in altri contributi che sciolgano anche quelli che sono i miei dubbi.

Aggiungo solo per darieos it di stare tranquillo per il suo di coronato, si tratta della tipologia che si è iniziata a coniare nel 1472 (e qui non ci piove :P) ed è riferibile al CNI 413 - P/R 13 - MIR 67 - DA n°20

[Rex Neap]

Un saluto a tutti i frequentatori della Sezione……….e poi ditemi che le Sigle apposte sulle monete non sono così importanti, non mi stancherò mai di ripeterlo….le ritengo fondamentali per fare un po’ di chiarezza (per quanto possibile) su questa monetazione che ormai da tempo viene definita “assai complessa” ma sforziamoci di farlo come in questo caso.

Da principio segnalo, a titolo informativo che ci muoviamo nell’ambito di sigle apposte su monete che anche i più noti e recenti studiosi, Pannuti e Riccio, hanno definito di difficile attribuzione e che molte di esse sono state assegnate “con forzatura” a questo o a quel zecchiere. Ma ormai sono trascorsi circa 30 anni da queste loro affermazioni e qualche novità a volte può anche piacevolmente arrivare.

Non so ancora se essere conciso o dilungarmi, molto sarebbe da scrivere …..ma vedrò nel corso dell’intervento come si sviluppa l’argomento.

Premetto che la questione Tarì sollevata da Numa Numa non è per me una novità, avevo già individuato questa discrepanza, nel lungo viaggio che stò affrontando, avevo pronto un intervento su questo periodo e su queste monete in particolare, da portare a conoscenza nell’apposita discussione dei Maestri di Zecca, ma ho preferito non farlo, per non dar corso, come è successo già in altri casi, ad un monologo senza pareri e alcun intervento, anche se, devo essere sincero sono stato spesso spronato a farlo e continuo ad esserlo, da alcun autorevoli utenti di questo Forum.

Ma come in questo caso, prima o poi stè monete saltano fuori…..ringrazio Numa Numa per aver posto il quesito; questa del Tarì è un’altra tra le tante diciamo “sviste” riportate nei tempi.

Desidero aprire una parentesi allontanandomi per un attimo dall’argomento specifico, e facendo un discorso generalizzato su quanto stò vivendo sulla mia piccola e breve esperienza….e mi spiego meglio: Se si portano in discussione su questi argomenti e da alcuni Utenti (faccio esempi….Peter1, Fedafa/Davide ecc. ecc.) alcune notizie, informazioni e altre conoscenze frutto di un buon lavoro, gli si richiede spesso…..dove sono le certezze…..dove sono i documenti…..non è sicuro che….ecc.ecc., se poi troviamo scritto o riportato da alcuni studiosi e/o appassionati come noi di questa monetazione, affermazioni fatte nel passato e/o anche recenti, su pubblicazioni/opuscoli, volumetti o altro dati in stampa allora è tutto OK, non si richiede documentazione e non si richiedono prove (anche quando di questi documenti diciamo approssimativamente in percentuale sono presenti si e non il 20 o 30 per cento di quanto riportato), magari perché a differenza della discussione non se ne parla o non si può dimostrare l’inverso, anche quando in molti casi si riscontrano incongruenze o sviste che come sappiamo sono sempre possibili, ma che comunque si discostano un tantino dalla realtà di cosa potrebbe essere accaduto a quella moneta e in quel determinato periodo storico. In molti di questi casi, ho notato addirittura che si sceglie e si è scelto anche nel passato una strada da seguire …e quando una moneta (come in questo caso) potrebbe creare difficoltà di interpretazione o affievolire il discorso che si sta portando avanti, questa viene messa da parte, non se ne scrive e non viene riportato nulla….ma ai giorni nostri grazie a qualcuno che ne riscontra l’inesattezza, essa diventa una prova su cui lavorare.

Ed ecco che come alle volte la Numismatica, questo archivio metallico, vale a correggere l’errore storico.

Ho notato, e sono solo considerazioni personali, che più si è lontani dalla certezza e meno documentazione si richiede, più ti avvicini e molta c’è ne vuole.

[Rex Neap]

Tutto questo per dire cosa……e ritorno alla discussione, Davide (Fedafa) riguardo all’attribuzione della sigla M sul Tarì, credo, anzi sono certo che abbia fatto centro, le sue considerazioni fatte sulla legenda riportata su questa moneta ( e questa è un’altra ondata di novità, alla quale anch’io sinceramente non avevo pensato) portano e non porterebbero a spostare l’attribuzione della paternità di tale nominale (dopo il mese di maggio del 1460) ad Antonio Miroballo e non a Salvatore; ma dato che l’ha scritto Davide e in un forum pubblico, ritornando al discorso di prima, sicuramente gli verranno chiesti Documenti e prove a sostegno….ma credo che più di questa quale altra prova occorrerebbe.

Segnalo anche, che quanto riportato e si legge in questa discussione e sempre riferito al Tarì, sempre secondo un mio parere, è abbastanza giusto e veritiero; infatti già come si è detto giustamente la Travaini e Grieson hanno affrontato il problema Tarì/Ritratto retrocedendo la datazione al 1458/1459 e attribuendolo a Salvatore Miroballo e anche il quesito sollevato da Numa Numa se sia stato Francesco a vedere i Ducati e/o i Tarì di Ferdinando, credo sia stato ampiamente risolto; riporto di seguito un link dove si può leggere questo:

http://unimi.academi...2007_pp._83-112

ma Davide ha fornito un elemento in più che altri credo non hanno sottoposto a criterio di valutazione; a lui rivolgo un plauso particolare, ha fugato il dubbio che si celava dietro la sigla M di questo Tarì, sulla quale anch’io era abbastanza indeciso sull’effettiva attribuzione tra Salvatore e Antonio in quanto il dubbio mi derivava dal fato che il Salvatore l’avrebbe potuta siglare solo in un periodo abbastanza ristretto della sua attività in zecca e cioè da luglio a dicembre 1458 (ma avrebbe potuto farlo).

Modificato 8 Marzo, 2012 da peter1

[Rex Neap]

Cercherò adesso di fornire, per quanto nelle mie conoscenze alcune considerazioni e/o notizie in mio possesso per gli altri quesiti apportati in questa discussione, mi scuso anticipatamente con Numa Numa per non saper usare la multicitazione e trattare una risposta per volta, lo farò in maniera randomica così come mi ricordo di aver letto precedentemente, sperando di non tralasciare nulla >

Numa aveva osservato giustamente che il ritratto del Tarì e il confronto con quello dei primi Coronati di Ferdinando (presumo quelli con la croce) potessero essere stati incisi da una mano diversa…Bhè io ritengo di sì; il Tarì e i primi Ducati furono incisi da Francesco Liparolo riportato in zecca fino al 1462, mentre alcuni dei Coronati con il ritratto (con la croce) databili a partire dal 1472 vennero incisi da Leonardo de Cambrario, maestro di Prova della zecca Aquilana, “Ordine reale di Ferdinando I” chiamato a Napoli per lavorare monete nuove di Coronati affiancando in zecca il Liparolo G.

Per quanto riguarda poi le lettere I, T e V presenti sui Coronati, giustamente anche qui Numa solleva altro quesito, non di poco conto (così come di elevato interesse lo è stata la sua ultima dove ci dice …..e le altre lettere ? o la regola vale per tutte…ecc.)

Su queste le mie considerazione personali sono anche frutto di ciò che ho trovato riportato e credo anche correttamente dal Giliberti.

Non credo ci siano dubbi sulla sigla T del Tramontano, presente in zecca dal 1488 e quindi in linea e coerenza con la coniazione dei Coronati dell’Angelo (1488), ma per le sigle I, V e aggiungerei C sempre su questi dell’Angelo, qui veramente siamo in assenza di maestri con tali iniziali a meno che le sigle I e C le si vogliono attribuire “con notevole forzatura” al Tramontano.

Credo proprio che farlo sarebbe frutto di superficialità anche perché se così fosse, sorgerebbe il dubbio su queste sigle che compaiono da sole (I, presunto Ioan) e (C, presunto Carlo) su molte altre monete di questo periodo e parlo del Mezzo Carlino (sigla I e a volte T) ed i Cavalli, aggiungerei poi la sigla C sempre da sola sui coronati alla croce coniati a partire dal 1472, non attribuibili al Tramontano.

[Rex Neap]

Riporto di seguito e concludo alcune affermazioni e scritti fatte dal Giliberti in un suo lavoro sui Coronati che penso possano chiarire molto i dubbi:

Nelle prime emissioni di Coronati dell’Angelo che vennero lavorate sotto la direzione del Maestro effettivo della zecca di Napoli e dell’Aquila con i coni incisi da Girolamo Liparolo, si nota che oltre a pervenircene un gran numero aventi nel dritto o nel rovescio la sigla T iniziale del cognome del Tramontano, se ne conosce un numero limitato con differenti iniziali o prive di esse; particolare molto significativo perché dimostra che tali Coronati, oltre ad essere lavorati sotto la direzione del maestro effettivo, furono anche eseguiti da maestri aggiunti o sussidiari, fuori zecca e di conseguenza da differenti incisori.

Fatto che viene avvalorato quando da un accurato esame di questi con le iniziali C – I – V essi presentano un carattere di tecnica e di stile artistico più accurato e si differenziano in modo speciale da quelli emessi sotto la gestione Tramontano (questi ultimi presentano fin dall’inizio un’arte non abbastanza progredita sia nel ritratto invecchiato del sovrano, sia nella figura dell’Arcangelo, con disegno goffo e scorretto).

In essi è evidente un’arte del tutto differente per stile, in cui il ritratto del sovrano è rappresentato con busto più completo e con lineamenti fisionomici sorridenti e la figura dell’Arcangelo in vario movimentato atteggiamento è di due terzi o di completo profilo nell’atto di trafiggere il drago, con lo scudo imbracciato, non più a rotella ma raffigurato in forma allungata ed a punta, attraversato dalla croce potenziata. E’ da rilevare che in questi esemplari, alcune volte, nelle legende del dritto o del rovescio, al principio di esse, si notano particolari segni a forma di ghianda o di giglio che indicano essere stati lavorati da esperti incisori o meglio coniatori, a ciascuno dei quali veniva assegnato un certa quantità di argento da battere, per controllare il lavoro.

Poi se vogliamo mettere altra carne a cuocere (e c’è né tanta) mi chiedo e Vi chiedo, una su tutte, rimanendo in tema Coronati, di chi è la sigla A sui Coronati alla croce ? o meglio anche l’intreccio A e C, ma questo spero sarà motivo di un futuro dibattito tra noi comuni mortali.

Questo è quanto delle mie ………….…umili conoscenze.

[mero mixtoque imperio]

Cercherò adesso di fornire, per quanto nelle mie conoscenze alcune considerazioni e/o notizie in mio possesso per gli altri quesiti apportati in questa discussione, mi scuso anticipatamente con Numa Numa per non saper usare la multicitazione e trattare una risposta per volta, lo farò in maniera randomica così come mi ricordo di aver letto precedentemente, sperando di non tralasciare nulla >

Numa aveva osservato giustamente che il ritratto del Tarì e il confronto con quello dei primi Coronati di Ferdinando (presumo quelli con la croce) potessero essere stati incisi da una mano diversa…Bhè io ritengo di sì; il Tarì e i primi Ducati furono incisi da Francesco Liparolo riportato in zecca fino al 1462, mentre alcuni dei Coronati con il ritratto (con la croce) databili a partire dal 1472 vennero incisi da Leonardo de Cambrario, maestro di Prova della zecca Aquilana, “Ordine reale di Ferdinando I” chiamato a Napoli per lavorare monete nuove di Coronati affiancando in zecca il Liparolo G.

Per quanto riguarda poi le lettere I, T e V presenti sui Coronati, giustamente anche qui Numa solleva altro quesito, non di poco conto (così come di elevato interesse lo è stata la sua ultima dove ci dice …..e le altre lettere ? o la regola vale per tutte…ecc.)

Su queste le mie considerazione personali sono anche frutto di ciò che ho trovato riportato e credo anche correttamente dal Giliberti.

Non credo ci siano dubbi sulla sigla T del Tramontano, presente in zecca dal 1488 e quindi in linea e coerenza con la coniazione dei Coronati dell’Angelo (1488), ma per le sigle I, V e aggiungerei C sempre su questi dell’Angelo, qui veramente siamo in assenza di maestri con tali iniziali a meno che le sigle I e C le si vogliono attribuire “con notevole forzatura” al Tramontano.

Credo proprio che farlo sarebbe frutto di superficialità anche perché se così fosse, sorgerebbe il dubbio su queste sigle che compaiono da sole (I, presunto Ioan) e (C, presunto Carlo) su molte altre monete di questo periodo e parlo del Mezzo Carlino (sigla I e a volte T) ed i Cavalli, aggiungerei poi la sigla C sempre da sola sui coronati alla croce coniati a partire dal 1472, non attribuibili al Tramontano.

A me pare che l'unico punto di riferimento certo, vergato su pergamena, sia proprio costituito dall'attribuzione al Tramontano delle monete con le iniziali del suo nome, oltre a quelle con l'iniziale del cognome.

Completo il frammento di cui supra che pare inequivocabile:

Ioan Carlo (...) possate fare la prima lettera del nome, o cognome vostro como è stato facto in le monete dela felice memoria del serenissimo signore Re nostro patre colendissimo (...)

Dunque, il documento riferisce che proprio secondo questi criteri furono coniate le monete sotto Ferrante, atteso che la carta fu menata sotto Alfonso II, il 23 ottobre 1494.

Modificato 8 Marzo, 2012 da mero mixtoque imperio

[numa numa]

Caspita Peter!, facevo bene ad auspicare un tuo intervento.

Grazie per i numerosi chiarimenti e supposizioni. Certamente non pensavo che un quesito apparentemente di dettaglio, le lettere nel campo, fosse di rilevanza cosi ampia.

Come dici giustamente c'è ancora parecchio da indagare. Noto ad esempio che per alcuni maestri di zecca si farebbe riferimento alla lettera del loro cognome, ma poi abbiamo anche lettere che fanno riferimento al loro nome . Una commistione di iniziali di nome e cognome non parrebbe molto logica, mentre lo sarebbe certamente di piu se fosse stato adottato un criterio univoco. Purtroppo mi pare di capire che ancora non riusciamo a sciogliere, in modo compiuto , tutte le lettere che appaiono sulla monetazione di questo periodo.

Anche se l'identificazione della "M" per Antonio Miroballo (e quindi una coniazione del Tarì con ritratto di Ferdinando al 1458-60 appare motlo plausibile). Cosi come sono certamente plausibili le sigle con la T attribuibili a Tramontano (che inizia l'attività solo nel 1488) che compaiono , guarda caso, nei coronati con le raffigurazioni del sovrano più anziane e che sarebbero suffragati dalla citazione riportata sopra.

Resta da ricostruire una lettura coerente per "tutte" le lettere e le sigle, ma direi che questi contributi sono già assai utili e importanti. Grazie

[Rex Neap]

Caspita Peter!, facevo bene ad auspicare un tuo intervento.

Grazie per i numerosi chiarimenti e supposizioni. Certamente non pensavo che un quesito apparentemente di dettaglio, le lettere nel campo, fosse di rilevanza cosi ampia.

Come dici giustamente c'è ancora parecchio da indagare. Noto ad esempio che per alcuni maestri di zecca si farebbe riferimento alla lettera del loro cognome, ma poi abbiamo anche lettere che fanno riferimento al loro nome . Una commistione di iniziali di nome e cognome non parrebbe molto logica, mentre lo sarebbe certamente di piu se fosse stato adottato un criterio univoco. Purtroppo mi pare di capire che ancora non riusciamo a sciogliere, in modo compiuto , tutte le lettere che appaiono sulla monetazione di questo periodo.

Anche se l'identificazione della "M" per Antonio Miroballo (e quindi una coniazione del Tarì con ritratto di Ferdinando al 1458-60 appare motlo plausibile). Cosi come sono certamente plausibili le sigle con la T attribuibili a Tramontano (che inizia l'attività solo nel 1488) che compaiono , guarda caso, nei coronati con le raffigurazioni del sovrano più anziane e che sarebbero suffragati dalla citazione riportata sopra.

Resta da ricostruire una lettura coerente per "tutte" le lettere e le sigle, ma direi che questi contributi sono già assai utili e importanti. Grazie

Su queste ... mi sono fatto un'idea diciamo personale che per quanto può valere (e qui sì che ci vorrebbero Prove e Documenti a sostegno) desidero comunque metterli sul banco di questa discussione; credo che si sia dato corso all'uso dell'iniziale del nome nei casi di "omonimia" che si sarebbero potuti generare nell'attribuzione a l'uno a l'altro Maestro presente in zecca in concomitanza con l'entrata e/o l'uscita di essi dalla carica.

Es. Salvatore Miroballo (M) - Antonio Miroballo (A - M) o come nel caso dei Cotrullo padre (Benedetto) e figlio (Jacopo o Yacobus) e che come in quest'ultimo caso, le sigle avrebbero potuto anche generare in zecca delle incompresioni per cui poi, salta fuori qualche moneta come quella del Coronato Y su C presente nell'articolo di Di Rauso - Barbieri in PN 261 dell'Aprile 2011.

Ciao

[Rex Neap]

Riguardo ai post precedenti vorrei ulteriormente aggiungere anche il parere espresso dal Sambon rigurdo queste sigle > A, C, e I di questo periodo pag. 347 e 348 del suo lavoro.

[Rex Neap]

Per completezza di quando detto nei post precedenti riguardo al de Cambrario riporto di seguito la nota del lavoro del Prota:

[Rex Neap]

Cercherò adesso di fornire, per quanto nelle mie conoscenze alcune considerazioni e/o notizie in mio possesso per gli altri quesiti apportati in questa discussione, mi scuso anticipatamente con Numa Numa per non saper usare la multicitazione e trattare una risposta per volta, lo farò in maniera randomica così come mi ricordo di aver letto precedentemente, sperando di non tralasciare nulla >

Numa aveva osservato giustamente che il ritratto del Tarì e il confronto con quello dei primi Coronati di Ferdinando (presumo quelli con la croce) potessero essere stati incisi da una mano diversa…Bhè io ritengo di sì; il Tarì e i primi Ducati furono incisi da Francesco Liparolo riportato in zecca fino al 1462, mentre alcuni dei Coronati con il ritratto (con la croce) databili a partire dal 1472 vennero incisi da Leonardo de Cambrario, maestro di Prova della zecca Aquilana, “Ordine reale di Ferdinando I” chiamato a Napoli per lavorare monete nuove di Coronati affiancando in zecca il Liparolo G.

Per quanto riguarda poi le lettere I, T e V presenti sui Coronati, giustamente anche qui Numa solleva altro quesito, non di poco conto (così come di elevato interesse lo è stata la sua ultima dove ci dice …..e le altre lettere ? o la regola vale per tutte…ecc.)

Su queste le mie considerazione personali sono anche frutto di ciò che ho trovato riportato e credo anche correttamente dal Giliberti.

Non credo ci siano dubbi sulla sigla T del Tramontano, presente in zecca dal 1488 e quindi in linea e coerenza con la coniazione dei Coronati dell’Angelo (1488), ma per le sigle I, V e aggiungerei C sempre su questi dell’Angelo, qui veramente siamo in assenza di maestri con tali iniziali a meno che le sigle I e C le si vogliono attribuire “con notevole forzatura” al Tramontano.

Credo proprio che farlo sarebbe frutto di superficialità anche perché se così fosse, sorgerebbe il dubbio su queste sigle che compaiono da sole (I, presunto Ioan) e (C, presunto Carlo) su molte altre monete di questo periodo e parlo del Mezzo Carlino (sigla I e a volte T) ed i Cavalli, aggiungerei poi la sigla C sempre da sola sui coronati alla croce coniati a partire dal 1472, non attribuibili al Tramontano.

A me pare che l'unico punto di riferimento certo, vergato su pergamena, sia proprio costituito dall'attribuzione al Tramontano delle monete con le iniziali del suo nome, oltre a quelle con l'iniziale del cognome.

Completo il frammento di cui supra che pare inequivocabile:

Ioan Carlo (...) possate fare la prima lettera del nome, o cognome vostro como è stato facto in le monete dela felice memoria del serenissimo signore Re nostro patre colendissimo (...)

Dunque, il documento riferisce che proprio secondo questi criteri furono coniate le monete sotto Ferrante, atteso che la carta fu menata sotto Alfonso II, il 23 ottobre 1494.

Scusi una domanda.........

1) ma perchè mai il Tramontano avrebbo dovuto fare incidere sulle monete a volte la lettera I a volte C e a volte T generando così incomprensione nell'attribuzione della paternità della sua carica in zecca;

2) ...e poi a me sembra che il Tramontano non abbia affatto seguito alla lettera le disposizioni impartite da Alfonso II, nemmeno una delle sue monete reca una lettera diversa dalla T....perchè mai avrebbe dovuto farlo con Ferdinando I, dove si sarebbero anche potuto generare omonimie nei caratteri con le iniziali di maestri di zecca di quel periodo, e non con Alfonso.....dove invece, al contario sarebbe risultato solo e sempre lui il Maestro in carica;

3) ............ma l'Ordine Reale impartito da Alfonso II al Tramontano, come da lei citato "vergato su pergamena" riporta la congiunzione ET e non o (aut),.........credo che ci sia una qualche non sottile differenza, non crede ? ;

4) da ciò scaturisce che il Tramontano avrebbe sì avuto questa facoltà, cioè di far incidere sulle monete le doppie iniziali (ma sempre in contemporanea) del nome e cognome, ma non l'abbia affatto esercitata su questa tipologia di monete (tranne che per il Carlino PR 21g e PR 21h);

5) ...di seguito riporto la nota (2) integrale che si legge a pag. 181 e 182 nel volume "Le monete di Napoli dai Bizantini a Carlo V" di A. D'Andrea e C. Andreani, più l'ordine reale di Alfonso II e la pag. 12 del lavoro del Prota dove si parla di questo.

Modificato 9 Marzo, 2012 da peter1

[Rex Neap]

> pag 12 del Prota

[Rex Neap]

Nota (2) pag. 181-182 nel volume “ Le monete Napoletane dai bizantini a Carlo V” di A. D’Andrea e C. Andreani:

Lazari Vincenzo, Op. cit. pag.41: la sigla T essendo la iniziale del cognome di Giancarlo Tramontano, maestro delle zecche di Napoli e d’Aqula;

Rasile Mario Op. cit. pp. 34-35: abbiamo accennato che, secondo l’elenco del Prota sugli zecchieri che operarono durante il periodo Aragonese e fino al 1515, vi sono stati alcuni che avevano fatto apporre sulle monete l’iniziale del proprio nome anziché quella del cognome o magari tutte e due.

Poi si continua con la lettera di Alfonso II inviata al Tramontano ecc. ecc…......…

Dopo la citazione della lettera >

Come si vede il Tramontano vieneinvitato a mettere sulle monete da lui coniate l’iniziale del nome e cognome, come si era fatto, dice la lettera, precedentemente, e questo non era vero perché nessun maestro di zecca aveva mai messo mai, prima, due lettere sulle monete; il Tramontano metterà poi a volte CT a volte IT, ma più spesso solamente T.

E anche qui si legge chiaramente................ spesso e solamente T

[Rex Neap]

Mi piace segnalare adesso anche come gli autori facendo riferimento al Rasile indicano che secondo l’elenco del Prota sui Maestri di zecca che operarono durante il periodo Aragonese vi sono stati alcuni che avevano fatto apporre sulle monete l’iniziale del proprio nome anziché quella del cognome ……perfetto, ma nel lavoro del Prota si legge chiaramente che Gian Carlo Tramontano è segnato sulle monete con le sole sigle CT, IT e T quindi anche qui il riferimento è sicuramente per altri maestri di zecca ed il Prota indica quali.

Questi……cioè quelli indicati con la sigla del loro nome invece che del cognome sono proprio quelli che io ho indicato nel precedente post e che mi hanno condotto a fare delle supposizioni personali sul motivo per cui potrebbero essere state apposte.