Coronato di Napoli con stile particolare

[mero mixtoque imperio]

Mi piace segnalare adesso anche come gli autori facendo riferimento al Rasile indicano che secondo l’elenco del Prota sui Maestri di zecca che operarono durante il periodo Aragonese vi sono stati alcuni che avevano fatto apporre sulle monete l’iniziale del proprio nome anziché quella del cognome ……perfetto, ma nel lavoro del Prota si legge chiaramente che Gian Carlo Tramontano è segnato sulle monete con le sole sigle CT, IT e T quindi anche qui il riferimento è sicuramente per altri maestri di zecca ed il Prota indica quali.

Questi……cioè quelli indicati con la sigla del loro nome invece che del cognome sono proprio quelli che io ho indicato nel precedente post e che mi hanno condotto a fare delle supposizioni personali sul motivo per cui potrebbero essere state apposte.

Non è questa la sede per le rassegne archivistiche.

In ogni caso il mio intervento era teso a sottolineare che l’alternatività tra nome e cognome del Tramontano (la “o” avrebbe questa funzione eventualmente) è un fatto scontato e documentato. Tutto il resto è frutto di considerazioni personali che ben vengano, ma devono prima fare i conti con i documenti certi.

Per quanto riguarda le fonti bibliografiche bisogna vedere su quali documenti poggiano. Non dimentichiamo, per es. che il Prota confonde l’ampliazione dell’officio di mastro di zecca con “l’ampliamento delle officine”…il che la dice lunga.

Quindi, il mio invito, salvo che non esistano altri elementi oggettivi come un feudo e una bella colonna su una moneta, è quello di ripartire sempre dalla fonte primaria.

[Rex Neap]

Mi piace segnalare adesso anche come gli autori facendo riferimento al Rasile indicano che secondo l’elenco del Prota sui Maestri di zecca che operarono durante il periodo Aragonese vi sono stati alcuni che avevano fatto apporre sulle monete l’iniziale del proprio nome anziché quella del cognome ……perfetto, ma nel lavoro del Prota si legge chiaramente che Gian Carlo Tramontano è segnato sulle monete con le sole sigle CT, IT e T quindi anche qui il riferimento è sicuramente per altri maestri di zecca ed il Prota indica quali.

Questi……cioè quelli indicati con la sigla del loro nome invece che del cognome sono proprio quelli che io ho indicato nel precedente post e che mi hanno condotto a fare delle supposizioni personali sul motivo per cui potrebbero essere state apposte.

Non è questa la sede per le rassegne archivistiche.

In ogni caso il mio intervento era teso a sottolineare che l’alternatività tra nome e cognome del Tramontano (la “o” avrebbe questa funzione eventualmente) è un fatto scontato e documentato. Tutto il resto è frutto di considerazioni personali che ben vengano, ma devono prima fare i conti con i documenti certi.

Per quanto riguarda le fonti bibliografiche bisogna vedere su quali documenti poggiano. Non dimentichiamo, per es. che il Prota confonde l’ampliazione dell’officio di mastro di zecca con “l’ampliamento delle officine”…il che la dice lunga.

Quindi, il mio invito, salvo che non esistano altri elementi oggettivi come un feudo e una bella colonna su una moneta, è quello di ripartire sempre dalla fonte primaria.

Mi scusi....ma qui si stà solo tentando di mettere "faticosamente" un pò di ordine a una serie di monete (con sigle) alle quali molte persone prima di noi hanno dedicato molto del loro tempo......senza le loro considerazioni anche se personali non saremmo "oggi" nemmeno stati in grado di discuterne.

Se poi ad ognuna di questa monete, sempre riferito ad "oogi" vogliamo accompagnare un documento pergamentao, uno scudetto/stemma o quant'altro per supportare oggettivamente ogni lettera che vediamo incisa su di esse.....bhè a questo punto sarei molto spaventato perchè credo che bisognerebbe riscrivere quasi, se non tutta la monetazione Napoletana fino a circa il 1700.

[mero mixtoque imperio]

Mi piace segnalare adesso anche come gli autori facendo riferimento al Rasile indicano che secondo l’elenco del Prota sui Maestri di zecca che operarono durante il periodo Aragonese vi sono stati alcuni che avevano fatto apporre sulle monete l’iniziale del proprio nome anziché quella del cognome ……perfetto, ma nel lavoro del Prota si legge chiaramente che Gian Carlo Tramontano è segnato sulle monete con le sole sigle CT, IT e T quindi anche qui il riferimento è sicuramente per altri maestri di zecca ed il Prota indica quali.

Questi……cioè quelli indicati con la sigla del loro nome invece che del cognome sono proprio quelli che io ho indicato nel precedente post e che mi hanno condotto a fare delle supposizioni personali sul motivo per cui potrebbero essere state apposte.

Non è questa la sede per le rassegne archivistiche.

In ogni caso il mio intervento era teso a sottolineare che l’alternatività tra nome e cognome del Tramontano (la “o” avrebbe questa funzione eventualmente) è un fatto scontato e documentato. Tutto il resto è frutto di considerazioni personali che ben vengano, ma devono prima fare i conti con i documenti certi.

Per quanto riguarda le fonti bibliografiche bisogna vedere su quali documenti poggiano. Non dimentichiamo, per es. che il Prota confonde l’ampliazione dell’officio di mastro di zecca con “l’ampliamento delle officine”…il che la dice lunga.

Quindi, il mio invito, salvo che non esistano altri elementi oggettivi come un feudo e una bella colonna su una moneta, è quello di ripartire sempre dalla fonte primaria.

Mi scusi....ma qui si stà solo tentando di mettere "faticosamente" un pò di ordine a una serie di monete (con sigle) alle quali molte persone prima di noi hanno dedicato molto del loro tempo......senza le loro considerazioni anche se personali non saremmo "oggi" nemmeno stati in grado di discuterne.

Se poi ad ognuna di questa monete, sempre riferito ad "oogi" vogliamo accompagnare un documento pergamentao, uno scudetto/stemma o quant'altro per supportare oggettivamente ogni lettera che vediamo incisa su di esse.....bhè a questo punto sarei molto spaventato perchè credo che bisognerebbe riscrivere quasi, se non tutta la monetazione Napoletana fino a circa il 1700.

Quello dobbiamo fare tutti insieme un passetto alla volta. I riferimenti esistono, occorre solo paziente ricerca ed abnegazione.

Ora passo e chiudo, non sono un grande forumista!

[numa numa]

Magari potessimo avere documenti certi per ogni emissione, o addirittura ogni "coniazione" :unsure:

sappiamo tutti, da numismatici consumati :), che più si risale indietro nel tempo e meno documenti abbiamo.

Cosa dovremmo fare , sospendere ogni giudizio fintantoche saltino fuori prove d'archivio che ci spieghino com'è veramente andata ?

Secondo questa logica praticamente nessuno potrebbe scrivere "un" rigo di numsmatica greca... Invece abbiamo "biblioteche" intere dedicate ad essa (con le romane qualche straccio di testimonianza in più l'abbiamo, ammettiamolo) e non credo che tutto ciò che sia stato scritto sia opinabile, o da gettare via.. Anche in mancanza di documenti coevi il bravo numismatico sa fare delle congetture che hanno validità e aiutano a fare chiarezza su un fenomeno cosi importante quale la moneta.

Peter! sta facendo un ottimo lavoro, a mio avviso, per cercare di ricostruire le serie emesse dai sovrani aragonesi, forse non tutto sarà giusto o perfetto ma va riconosciuto lo sforzo e l'onesta intellettuale.

Personalmente preferisco un tentativoben costruito e argomentato, anche se magari non perfetto in alcuni punt ad un silenzio dettato dal rigore imposto dalla scelta documentale.

Anche la numismatica, al pari dell'archeologia, è a volte intuizione, senza per questo rinunciare al rigore dell'indagine,

[mero mixtoque imperio]

Magari potessimo avere documenti certi per ogni emissione, o addirittura ogni "coniazione" :unsure:

sappiamo tutti, da numismatici consumati :), che più si risale indietro nel tempo e meno documenti abbiamo.

Cosa dovremmo fare , sospendere ogni giudizio fintantoche saltino fuori prove d'archivio che ci spieghino com'è veramente andata ?

Secondo questa logica praticamente nessuno potrebbe scrivere "un" rigo di numsmatica greca... Invece abbiamo "biblioteche" intere dedicate ad essa (con le romane qualche straccio di testimonianza in più l'abbiamo, ammettiamolo) e non credo che tutto ciò che sia stato scritto sia opinabile, o da gettare via.. Anche in mancanza di documenti coevi il bravo numismatico sa fare delle congetture che hanno validità e aiutano a fare chiarezza su un fenomeno cosi importante quale la moneta.

Peter! sta facendo un ottimo lavoro, a mio avviso, per cercare di ricostruire le serie emesse dai sovrani aragonesi, forse non tutto sarà giusto o perfetto ma va riconosciuto lo sforzo e l'onesta intellettuale.

Personalmente preferisco un tentativoben costruito e argomentato, anche se magari non perfetto in alcuni punt ad un silenzio dettato dal rigore imposto dalla scelta documentale.

Anche la numismatica, al pari dell'archeologia, è a volte intuizione, senza per questo rinunciare al rigore dell'indagine,

La logica è questa, post 51: devono prima fare i conti con i documenti certi

Sulle romane, a mio avviso, esiste un numero minore di documenti rispetto al XV secolo, il vero vuoto è nell’alto medioevo.

Non conosco le dinamiche del forum e gli ottimi lavori con i nuovi nominali che sta portando avanti peter. Ho segnalato semplicemente un documento il cui rigore è incontrovertibile e di cui bisognerebbe tener conto prima di ogni altra soluzione. La vera “forzatura” consiste nello smentire le carte.

Infine, non comprendo questa difesa a denti stretti a beneficio di un “non accusato” e tutto questo accanimento nella discussione ab initio, nel tentare di sorvolare e/o smentire due righe segnalate.

Modificato 11 Marzo, 2012 da mero mixtoque imperio

[numa numa]

Magari potessimo avere documenti certi per ogni emissione, o addirittura ogni "coniazione" :unsure:

sappiamo tutti, da numismatici consumati :), che più si risale indietro nel tempo e meno documenti abbiamo.

Cosa dovremmo fare , sospendere ogni giudizio fintantoche saltino fuori prove d'archivio che ci spieghino com'è veramente andata ?

Secondo questa logica praticamente nessuno potrebbe scrivere "un" rigo di numsmatica greca... Invece abbiamo "biblioteche" intere dedicate ad essa (con le romane qualche straccio di testimonianza in più l'abbiamo, ammettiamolo) e non credo che tutto ciò che sia stato scritto sia opinabile, o da gettare via.. Anche in mancanza di documenti coevi il bravo numismatico sa fare delle congetture che hanno validità e aiutano a fare chiarezza su un fenomeno cosi importante quale la moneta.

Peter! sta facendo un ottimo lavoro, a mio avviso, per cercare di ricostruire le serie emesse dai sovrani aragonesi, forse non tutto sarà giusto o perfetto ma va riconosciuto lo sforzo e l'onesta intellettuale.

Personalmente preferisco un tentativoben costruito e argomentato, anche se magari non perfetto in alcuni punt ad un silenzio dettato dal rigore imposto dalla scelta documentale.

Anche la numismatica, al pari dell'archeologia, è a volte intuizione, senza per questo rinunciare al rigore dell'indagine,

La logica è questa, post 51: devono prima fare i conti con i documenti certi

Sulle romane, a mio avviso, esiste un numero minore di documenti rispetto al XV secolo, il vero vuoto è nell’alto medioevo.

Non conosco le dinamiche del forum e gli ottimi lavori con i nuovi nominali che sta portando avanti peter. Ho segnalato semplicemente un documento il cui rigore è incontrovertibile e di cui bisognerebbe tener conto prima di ogni altra soluzione. La vera “forzatura” consiste nello smentire le carte.

Infine, non comprendo questa difesa a denti stretti a beneficio di un “non accusato” e tutto questo accanimento nella discussione ab initio, nel tentare di sorvolare e/o smentire due righe segnalate.

Se si studiano le monete antiche con un minimo di rigore si sa che molte ricostruzioni su come funzionava il sistema monetario, la metrologia, per non parlare della sequenza delle singole emissioni sono frutto di intuizioni, spesso brillanti , da parte di studiosi che osservando l'evidenza e la documentazione (quando c'è ) a disposizione hanno cercato di ricostruire il quadro monetario e numismatico (non sono la stessa cosa :)) dell'epoca esaminata.

Per l'epoca medioevale e anche alto-medioevale possiamo contare tutto sommato sull'aiuto dei documenti notarili che riportano una buona evidenza di transazioni (compravendite di terreni, case, lasciti e altre transazioni importanti) contenenti preziosi dati e informazioni utili a ricostruire il quadro storico-monetario dell'epoca. Per le emissioni greche non abbiamo documenti del genere e spesso ci basiamo su citazioni addirittura "letterarie" (può sembrare buffo ma ne "Le Rane" di Aristofane ci sono citazioni sull 'utilizzo della moneta , nella vita quotidiana, che comunque ci danno indicazioni utilissime per capire cosa si acquistava con le monete dell'epoca).

Comprendo il rigore dello studioso che vuole basare le proprie deduzioni solo su documenti certi, vedo però anche i progressi fatti sulla base di intuizioni da parte di brillanti studiosi, senza le quali oggi brancoleremmo molto di più al buio. Inoltre vorrei anche dire che le analisi scientifiche e quantitative, applicate soprattutto dalla scuola anglosassone , hanno permesso di "estrarre" dall'evidenza certa, ovvero le monete stesse, che ci sono pervenute, molti piu dati e informazioni rispetto al passato e quindi di integrare la nostra conoscenza.

Non entro nel merito della questione Tramontano, sinceramente era per me molto più interessante poter ricostruire la più plausibile sequenza degli incisori dei primi anni del regno di Ferdinando in quanto legati ad un evento cosi importante come l'introduzione del ritratto fisionomico nella monetazione dell'epoca che segna uno spartiacque estremamente importante non solo da un punto di vista artistico-figurativo, ma soprattutto anche legato ad importanti tematiche che finora sono state solo molto parzialmente studiate.

[mero mixtoque imperio]

Magari potessimo avere documenti certi per ogni emissione, o addirittura ogni "coniazione" :unsure:

sappiamo tutti, da numismatici consumati :), che più si risale indietro nel tempo e meno documenti abbiamo.

Cosa dovremmo fare , sospendere ogni giudizio fintantoche saltino fuori prove d'archivio che ci spieghino com'è veramente andata ?

Secondo questa logica praticamente nessuno potrebbe scrivere "un" rigo di numsmatica greca... Invece abbiamo "biblioteche" intere dedicate ad essa (con le romane qualche straccio di testimonianza in più l'abbiamo, ammettiamolo) e non credo che tutto ciò che sia stato scritto sia opinabile, o da gettare via.. Anche in mancanza di documenti coevi il bravo numismatico sa fare delle congetture che hanno validità e aiutano a fare chiarezza su un fenomeno cosi importante quale la moneta.

Peter! sta facendo un ottimo lavoro, a mio avviso, per cercare di ricostruire le serie emesse dai sovrani aragonesi, forse non tutto sarà giusto o perfetto ma va riconosciuto lo sforzo e l'onesta intellettuale.

Personalmente preferisco un tentativoben costruito e argomentato, anche se magari non perfetto in alcuni punt ad un silenzio dettato dal rigore imposto dalla scelta documentale.

Anche la numismatica, al pari dell'archeologia, è a volte intuizione, senza per questo rinunciare al rigore dell'indagine,

La logica è questa, post 51: devono prima fare i conti con i documenti certi

Sulle romane, a mio avviso, esiste un numero minore di documenti rispetto al XV secolo, il vero vuoto è nell’alto medioevo.

Non conosco le dinamiche del forum e gli ottimi lavori con i nuovi nominali che sta portando avanti peter. Ho segnalato semplicemente un documento il cui rigore è incontrovertibile e di cui bisognerebbe tener conto prima di ogni altra soluzione. La vera “forzatura” consiste nello smentire le carte.

Infine, non comprendo questa difesa a denti stretti a beneficio di un “non accusato” e tutto questo accanimento nella discussione ab initio, nel tentare di sorvolare e/o smentire due righe segnalate.

Se si studiano le monete antiche con un minimo di rigore si sa che molte ricostruzioni su come funzionava il sistema monetario, la metrologia, per non parlare della sequenza delle singole emissioni sono frutto di intuizioni, spesso brillanti , da parte di studiosi che osservando l'evidenza e la documentazione (quando c'è ) a disposizione hanno cercato di ricostruire il quadro monetario e numismatico (non sono la stessa cosa :)) dell'epoca esaminata.

Per l'epoca medioevale e anche alto-medioevale possiamo contare tutto sommato sull'aiuto dei documenti notarili che riportano una buona evidenza di transazioni (compravendite di terreni, case, lasciti e altre transazioni importanti) contenenti preziosi dati e informazioni utili a ricostruire il quadro storico-monetario dell'epoca. Per le emissioni greche non abbiamo documenti del genere e spesso ci basiamo su citazioni addirittura "letterarie" (può sembrare buffo ma ne "Le Rane" di Aristofane ci sono citazioni sull 'utilizzo della moneta , nella vita quotidiana, che comunque ci danno indicazioni utilissime per capire cosa si acquistava con le monete dell'epoca).

Comprendo il rigore dello studioso che vuole basare le proprie deduzioni solo su documenti certi, vedo però anche i progressi fatti sulla base di intuizioni da parte di brillanti studiosi, senza le quali oggi brancoleremmo molto di più al buio. Inoltre vorrei anche dire che le analisi scientifiche e quantitative, applicate soprattutto dalla scuola anglosassone , hanno permesso di "estrarre" dall'evidenza certa, ovvero le monete stesse, che ci sono pervenute, molti piu dati e informazioni rispetto al passato e quindi di integrare la nostra conoscenza.

Non entro nel merito della questione Tramontano, sinceramente era per me molto più interessante poter ricostruire la più plausibile sequenza degli incisori dei primi anni del regno di Ferdinando in quanto legati ad un evento cosi importante come l'introduzione del ritratto fisionomico nella monetazione dell'epoca che segna uno spartiacque estremamente importante non solo da un punto di vista artistico-figurativo, ma soprattutto anche legato ad importanti tematiche che finora sono state solo molto parzialmente studiate.

A volte non capisco se si è d'accordo con quanto scrivo o meno.

Se per questo in età classica e post-classica possiamo contare sugli Annales di Tacito, su numerosi riferimenti in Livio, sull'edictum de pretiis di Diocleziano, sul digesto etc. etc. ma si tratta sempre di fonti "indirette". Ultimamente ho terminato uno studio sulla base di un senatusconsultum, ma è sempre un documento da applicare in un certo modo.

Nel periodo in esame invece abbiamo fonti più dirette (privilegi, banni, comandamenti). Il notariato è farraginoso ed ancora più "indiretto", mentre è molto utile per la geografia storica, questioni sociali, etc.

Le intuizioni di brillanti studiosi possono nascere solo perchè hanno alla base dei punti fermi. Non si può demolire il documento certo e poi concludere. Es. non posso ignorare le investiture di Augusto del 27 e del 23 a.c. e poi concludere sulle sue monete!

Modificato 12 Marzo, 2012 da mero mixtoque imperio

[numa numa]

ripeto (repetita juvant) che nessuno mette in dubbio l'importanza delle fonti dirette (e ci mancherebbe)

e che devono "sempre" essere consultate , riportate e al limite interpretate ove ciò necessiti.

Ma per quegli ambiti ove non ne avessimo a disposizione (quelle citate sopra mi pare, non a caso, facciano riferimento più a monetazione romana che non greca, per questo la citavo in particolar modo), forzatamente si deve ricorrere a supposizioni che potranno essere riscontrate poi da elementi oggettivi (es. il ritrovamento in un ripostiglio di un certo nominale ne attesta la circolazione in quell'ambito geografico e la datazione del ripostiglio serve per avere "un" elemento, anche se non l'unico, per determinarne l'ambito cronologico - parimenti si potrebbero fare decine di altri esempi su cui non mi dilungherò per non tediare chi ci legge).

Credo che pù chiaro di cosi.. :)

chiusa questa parentesi (spero..) e posto che nessuno toglie a Cesare quel che è di Cesare proporrei di tornare a parlare della cronologia delle emissioni di Ferdinando che è un tema particolarmente ampio ed interessante.

[Rex Neap]

Salve, devo dire che personalmente non sono per niente contento della direzione che sta prendendo la discussione e aggiungo che non vorrei essere io la causa inconsapevole di questo.

Ho inteso sin dal primo giorno che lo spirito del forum fosse il luogo dove delle persone appassionate di numismatica, ognuno per i propri interessi, date le notevoli distanze che ci separano, ci si potesse incontrare immaginando di essere seduti comodamente ad un tavolo o su di un divano di casa e addivenire su questioni relative alle monete, cercando di mettere sul tavolo, ognuno in base alle proprie conoscenze, quante più nozioni e soluzioni possibili correlate all'argomento trattato.......e credo che sia ancora così.

Ogni tanto però e ultimamente con più frequenza si scambia questo luogo come una vetrina di via monte napoleone dove dimostrare il proprio sapere, alzando a volte un muro invalicabile oltre il quale, per alcuni argomenti, non si può accedere e le persone che fanno........invece di aprire una breccia per consentire alle nuove leve, ai giovani che si affacciano a questo mondo un percorso accessibile, costruiscono un muro ancora più alto e più spesso.

Vi invito a leggere qualche discussione che ho avuto con l'amico Fabrizio (Layer), sono molto soddisfatto su ciò che si tenta insieme di costruire e soprattutto sulla risoluzione dei problemi che a volte saltano fuori dalle monete; si cerca per quanto possibile di arrivare a formulare delle ipotesi su cosa potrebbe essere accaduto, ma mai si lascia in una discussione la porta chiusa.

Ho scritto queste poche righe perchè sentivo di farlo.........adesso se possibile desidererei dire alcune poche altre cose, in quanto non mi piace lasciare una discussione con molti più dubbi di quanti ne avevo prima.

Ritornando per un attimo all'Ordine Reale e a queste affermazioni " Non si può demolire il documento certo" - " Documento il cui rigore è incontrovertibile", tale Oridine dico.....non certamente scoperto un paio di giorni fà (e sempre riportato) non riesco a spiegarmi come mai in tutti questi anni, tutti gli studiosi di questa monetazione, non abbiano attribuito le sigle I e C al Tramontano; in tutte le carte riportate fino ai giorni nostri gli si attribuiscono le sole sigle CT, IT e TC.

Non trovate la cosa alquanto strana ? se fosse stato così scontato l'attribuzione al Tramontano perchè mai non è stato riportato?

eppure l'ordine l'avranno letto tutti....non credete ?

Chiederei, con cortesia, per chi l'avesse di controllare anche il volume della Travaini sulle zecche d'italia; io purtroppo non lo posseggo.

Poi avrei qualcosa da richiedere, sempre con cortesia e gentilezza, soprattutto mi rivolgo a Davide/Fedafa molto afferrato sull'argomento "Cavalluzzi"; si è fatto un'idea o se ha letto o risulta qualcosa su chi possano essere le sigle C ed I apposte su di essi?.....nel MEC è riportato ?

Ultima domanda: sappiamo che l'Ordine dell'Armellino venne istituito da Ferdinando I il 29 settembre 1465, ma si conosce approssimativamente, anche in base ai riferimenti storici avvenuti, in quale periodo venne coniato il Mezzo carlino con il motto Serena Omnia.

Grazie.

[Rex Neap]

ripeto (repetita juvant) che nessuno mette in dubbio l'importanza delle fonti dirette (e ci mancherebbe)

e che devono "sempre" essere consultate , riportate e al limite interpretate ove ciò necessiti.

Ma per quegli ambiti ove non ne avessimo a disposizione (quelle citate sopra mi pare, non a caso, facciano riferimento più a monetazione romana che non greca, per questo la citavo in particolar modo), forzatamente si deve ricorrere a supposizioni che potranno essere riscontrate poi da elementi oggettivi (es. il ritrovamento in un ripostiglio di un certo nominale ne attesta la circolazione in quell'ambito geografico e la datazione del ripostiglio serve per avere "un" elemento, anche se non l'unico, per determinarne l'ambito cronologico - parimenti si potrebbero fare decine di altri esempi su cui non mi dilungherò per non tediare chi ci legge).

Credo che pù chiaro di cosi.. :)

chiusa questa parentesi (spero..) e posto che nessuno toglie a Cesare quel che è di Cesare proporrei di tornare a parlare della cronologia delle emissioni di Ferdinando che è un tema particolarmente ampio ed interessante.

:good:

Lei ha scritto mentre scrivevo......sono più che daccordo.

[mero mixtoque imperio]

Ritornando per un attimo all'Ordine Reale e a queste affermazioni " Non si può demolire il documento certo" - " Documento il cui rigore è incontrovertibile", tale Oridine dico.....non certamente scoperto un paio di giorni fà (e sempre riportato) non riesco a spiegarmi come mai in tutti questi anni, tutti gli studiosi di questa monetazione, non abbiano attribuito le sigle I e C al Tramontano; in tutte le carte riportate fino ai giorni nostri gli si attribuiscono le sole sigle CT, IT e TC.

Non trovate la cosa alquanto strana ? se fosse stato così scontato l'attribuzione al Tramontano perchè mai non è stato riportato?

eppure l'ordine l'avranno letto tutti....non credete ?

Caro peter, adesso hai preso la strada giusta. Tieni quel documento come riferimento, aggiungi qualche altro elemento, (se puoi ricerca) e la soluzione verrà da sé.

Un saluto a tutti!

[fedafa]

Poi avrei qualcosa da richiedere, sempre con cortesia e gentilezza, soprattutto mi rivolgo a Davide/Fedafa molto afferrato sull'argomento "Cavalluzzi"; si è fatto un'idea o se ha letto o risulta qualcosa su chi possano essere le sigle C ed I apposte su di essi?.....nel MEC è riportato ?

Rispondo al volo... la C e la I sui cavalli non sono del Tramontano semplicemente perchè coniati (con questa sigle) ante 1488.

Sono attribuibili quindi a Iacopo de Cotrullo e Leonardo da Cambrario.

Post 1488 (sempre riferendomi ai cavalli) abbiamo la S attribuibile a Cola Spinello che proprio nel 1488 cessa la sua attività in zecca. La T sulla quale mi pare non si siano dubbi sull'attribuzione al conte di Matera ed un simbolo sempre a lui attribuibile.

Ultima domanda: sappiamo che l'Ordine dell'Armellino venne istituito da Ferdinando I il 29 settembre 1465, ma si conosce approssimativamente, anche in base ai riferimenti storici avvenuti, in quale periodo venne coniato il Mezzo carlino con il motto Serena Omnia.

Il MEC fa risalire il 1/2 carlino o Armellino con Serena Omnia al periodo della IV monetazione di Ferdinando I quindi 1488-1494 ed assegna le sigle su di esso a Jacopo Cotrullo (I), e al Tramontano (T).

Ma l'attribuzione al Cotrullo è a mio avviso da rivedere in considerazione del fatto che nel 1488 lui non era più mastro di zecca.

Cmq partiti dall'interessante quesito di numa numa sulla datazione del tarì ( e di conseguenza del primato del ritratto) siamo già arrivati al Tramontano?

Scusate se non uso altri riferimenti ma vado veramente di fretta.

[mero mixtoque imperio]

Ogni tanto però e ultimamente con più frequenza si scambia questo luogo come una vetrina di via monte napoleone dove dimostrare il proprio sapere, alzando a volte un muro invalicabile oltre il quale, per alcuni argomenti, non si può accedere e le persone che fanno........invece di aprire una breccia per consentire alle nuove leve, ai giovani che si affacciano a questo mondo un percorso accessibile, costruiscono un muro ancora più alto e più spesso.

A questa parte del messaggio, proprio perché non mi tange non avevo dato peso (mi limito a segnalare fatti e documenti, non a dimostrare il mio misero sapere). Del resto con 18 messaggi inviati in totale, di cui 9 in questa discussione non dovrebbe essere riferita a me. Qualora lo fosse, le statistiche ti vanno contro.

Invece dicci a chi ti riferisci. Sai se esiste una strumentalizzazione di questa sezione? Sai se qualcuno si pubblicizza di continuo? Sai se qualcuno imbocca risposte ad altri? Hai qualche impressione?

Devi dirci subito chi è che “dimostra il proprio sapere” con certi sistemi, perché è bene segnalarlo all’amministratore.

Modificato 12 Marzo, 2012 da mero mixtoque imperio

[numa numa]

Credo , coem lei stesso afferma e come evidente dalle statistiche , che è assai "giovane" sul forum. Lasciamo a chi ha più esperienza giudicare, compreso il curatore di sezione che naturalmente segue le dinamiche delle discussioni e che naturalmente è pronto ad intervenire nel caso fosse necessario. Ma non credo qui ricorrano gli estremi :) siamo un forum di discussione e se le discussioni si dipanano nei binari della correttezza e del civile scambio, ancorché si esprimono posizioni diverse o anche contrapposte, non c'è bisogno di generare allarmismi.

[Rex Neap]

Ogni tanto però e ultimamente con più frequenza si scambia questo luogo come una vetrina di via monte napoleone dove dimostrare il proprio sapere, alzando a volte un muro invalicabile oltre il quale, per alcuni argomenti, non si può accedere e le persone che fanno........invece di aprire una breccia per consentire alle nuove leve, ai giovani che si affacciano a questo mondo un percorso accessibile, costruiscono un muro ancora più alto e più spesso.

A questa parte del messaggio, proprio perché non mi tange non avevo dato peso (mi limito a segnalare fatti e documenti, non a dimostrare il mio misero sapere). Del resto con 18 messaggi inviati in totale, di cui 9 in questa discussione non dovrebbe essere riferita a me. Qualora lo fosse, le statistiche ti vanno contro.

Invece dicci a chi ti riferisci. Sai se esiste una strumentalizzazione di questa sezione? Sai se qualcuno si pubblicizza di continuo? Sai se qualcuno imbocca risposte ad altri? Hai qualche impressione?

Devi dirci subito chi è che “dimostra il proprio sapere” con certi sistemi, perché è bene segnalarlo all’amministratore.

Osservo che quanto auspicato da Numa Numa precedentemente non è stato preso in considerazione !!!

Mi dispiace signor "Mero" ma alle sue tante domande non desidero dare altrettante risposte; le mie sono state solo delle considerazioni personali frutto di letture fatte in alcune discussioni rilevanti.

Non credo che io debba evocare l'intervento di un "Amministratore", anche perchè non mi risultano infrazioni al regolamento, e da Forumista assiduo ho solo voluto esternare quello che è il mio pensiero.

Pertanto il mio fine ultimo è stato e sarà sempre quello di apportare un modesto contributo in questa Sezione, effettuando interventi, per quanto nelle mie conoscenze, atti a formulare ipotesi su argomenti che di volta in volta vengono portati sul tavolo delle discussioni.

Salve.

[Rex Neap]

Poi avrei qualcosa da richiedere, sempre con cortesia e gentilezza, soprattutto mi rivolgo a Davide/Fedafa molto afferrato sull'argomento "Cavalluzzi"; si è fatto un'idea o se ha letto o risulta qualcosa su chi possano essere le sigle C ed I apposte su di essi?.....nel MEC è riportato ?

Rispondo al volo... la C e la I sui cavalli non sono del Tramontano semplicemente perchè coniati (con questa sigle) ante 1488.

Sono attribuibili quindi a Iacopo de Cotrullo e Leonardo da Cambrario.

Post 1488 (sempre riferendomi ai cavalli) abbiamo la S attribuibile a Cola Spinello che proprio nel 1488 cessa la sua attività in zecca. La T sulla quale mi pare non si siano dubbi sull'attribuzione al conte di Matera ed un simbolo sempre a lui attribuibile.

Ultima domanda: sappiamo che l'Ordine dell'Armellino venne istituito da Ferdinando I il 29 settembre 1465, ma si conosce approssimativamente, anche in base ai riferimenti storici avvenuti, in quale periodo venne coniato il Mezzo carlino con il motto Serena Omnia.

Il MEC fa risalire il 1/2 carlino o Armellino con Serena Omnia al periodo della IV monetazione di Ferdinando I quindi 1488-1494 ed assegna le sigle su di esso a Jacopo Cotrullo (I), e al Tramontano (T).

Ma l'attribuzione al Cotrullo è a mio avviso da rivedere in considerazione del fatto che nel 1488 lui non era più mastro di zecca.

Cmq partiti dall'interessante quesito di numa numa sulla datazione del tarì ( e di conseguenza del primato del ritratto) siamo già arrivati al Tramontano?

Scusate se non uso altri riferimenti ma vado veramente di fretta.

Salve, volevo sottolineare che la discussione è scivolata oltre l’argomento Tarì in quanto Numa Numa aveva chiesto la sequenza degli incisori della zecca di Napoli nel periodo 1458 – 1465 e successivamente di chi fossero le sigle dei Maestri di Zecca, I – T e V sui diversi Coronati di Ferdinando I d’Aragona.

Comunque anche se cronologicamente si è saltato da un Maestro di Zecca ad un altro, ciò non implica l’ottimo andamento della discussione (a parte il fuori pista) per cercare tutti insieme, armati di buona volontà, di far luce su questo periodo della monetazione Napoletana alquanto ostico, ognuno con il proprio contributo e intervenendo con le proprie considerazione in merito.

Avevo da tempo già pronto un lavoro che facesse luce su questo periodo “Aragonese” (non sviluppato da me certamente in questi ultimi giorni) e sempre e comunque riferito ai Maestri di Zecca, Prova ed Incisori della monetazione Napoletana così come ne ho pronti altri: periodo Angioino, Vicereale (due parti) e fino al 1734 il cui contenitore per alcune discrepanze riscontrate è questa discussione:

http://www.lamoneta....ova-e-incisori/

Era intenzione presentarli una volta fugato alcuni dubbi che man mano incontravo esaminando le monete, ma ormai, visto l’argomento toccato in questa discussione, credo che questo sul periodo Aragonese, che vi sottopongo, potrebbe essere una Base su cui lavorare e correggere ove c’è ne fosse bisogno, ciò che ho riportato.

Rappresento da subito che avevo richiesto pareri sulle sigle apposte sui “Cavalli” in quanto già il Sambon segnala che le sigle A, C, ed I potrebbero essere fatte ricadere e assegnate ad altri personaggi presenti in zecca, in certe occasioni, nelle quali era assente il Maestro di Zecca.

Ma il Prota riporta la sola sigla C sul Cavallo del 1472 attribuibile a Iacopo Cotrullo e la sigla C generalizzata sui Cavalli, di Leonardo de Cambrario (sempre 1472); il Bovi riprende il lavoro del Prota e quindi segue a ruota; già in questo si può notare la difficoltà di attribuzione all’uno o all’atro Maestro di un tipo di Cavallo; sulle monete oltre logicamente a non riportare la data, risulta addirittura che con la stessa (1472) si potrebbe configurare uno scambio di persona.

In un breve lavoro della Travaini che ho reperito in rete, che menziona della coniazione del rame, si legge che nel 1472 sotto la direzione di Jacopo Cotrullo si ebbe la coniazione dei Cavalli e che segnò queste monete con la sigla I e C (più GI e CY che in questo caso non interessano); quindi in questo caso avremmo già una sigla I in più non riportata dai precedenti studiosi e il de Cambiario che scompare.

Fedafa ha indicato che questi “Cavalli” sono ante 1488 e se è sicuro questo, in questo caso la sigla I effettivamente potrebbe essere attribuita a Jacopo de Cotrullo.

Adesso andiamo alla seconda richiesta, e al perché della citazione, quella cioè relativa al Mezzo Carlino “Serena Omnia” con il motto “DECORUM” :

non a caso avevo chiesto anche qualche riferimento storico in quanto troviamo su di essi la scritta Serena Omnia – Tutto è tranquillo (motto usato dai sovrani aragonesi per esprimere un non sempre realizzato desiderio di tranquillità per il regno (Pannuti/Riccio pag. XXIX), ma a quale periodo è riferito ? a quello successivo alla vittoria riportata su Giovanni d’Angiò conclusa dopo il 1462 con la battaglia di Troia o a quello riportato sui Baroni ribelli ? sarebbe importante capirlo per la corretta attribuzione della sigla I presente su di essi.

Ma quello che mi aveva spiazzato è la seguente rilevazione:

sempre a pag. XXIX del PR leggo, accanto a DECORUM, che questo motto fu impresso, con l’immagine di un Ermellino, sui Carlini (dovrebbe essere Mezzi) battuti da Ferrante d’Aragona nel 1465 per commemorare l’istituzione dell’Ordine sacro e militare dell’Armellino.

Come potete ben notare già per la sola I non è poi così di facile e intuibile attribuzione…………..non credete ?

Modificato 13 Marzo, 2012 da peter1

[Rex Neap]

Questo è il lavoro >

Ferdinando I d’Aragona (1458-1494)

Maestri di Zecca

Salvatore Miroballo, banchiere napoletano (1455 - 1458) sigla M

Giovanni Miroballo,banchiere napoletano (nel 1459) senza sigle.

Prota – Maestri e incisori della zecca napoletana 1914 (senza sigla sulle monete).

Bovi BCNNAn. LIII 1968 (indica sigla Y).

Pannuti e Riccio – Le monete di Napoli 1984 (indica sigla Y).

Antonio Miroballo (fino al 1460) figlio di Giovanni,sigla A – M

Salvatore de Ponte ( 1460 - 1461) sigla P

Benedetto de Cotrullo ( 1460 - 1468) sigla B

Jacopo o Yacobus de Cotrullo (dal 1 settembre 1469 al 1474) sigla Y – CY - C - I

Francesco di Rauso e Gionata Barbieri - PN 261 Aprile 2011.

Paolo de Venis (1472) sigla V

Nicolò o Cola Spinello (1475 - 1488) sigla S

Gian Carlo Tramontano ( 1488 - 1514) sigla T - CT - IT - TC

Prota – Maestri e incisori della zecca napoletana 1914.

Bovi BCNNAn. LIII 1968.

Pannuti e Riccio – Le monete di Napoli 1984.

Nel manoscritto del Prota dopo il nome di Jacopo Cotrullo è segnalato il nome di Paolo de Venis, che il Bovi, per mancanza di conferme non inserisce, cosa invece, che viene fatta nel lavoro del Pannuti e Riccio.

Elenco le monete dove tali sigle compariscono, alcune certe, altre con “forzatura”, che potrebbero essere attribuite e/o assegnate a questi maestri di zecca:

Giovanni Miroballo, si acquistò solo i favori e la benevolenza di Ferdinando I per averlo aiutato nella guerra contro i baroni (nessuna sigla sulle monete – Prota 1914), anche se segnalo che il Bovi ed il Pannuti Riccio indicano per questo maestro di zecca la sigla (Y); recenti studi condotti da Francesco di Rauso e Gionata Barbieri (Rif. PN 261 “Monete Napoletane Inedite o poco conosciute da Roberto d’Angiò a Federico d’Aragona”) dimostrerebbero che la sigla Y sia da attribuire a Jacopo (Yacobus) de Cotrullo, sono d’accordo con il loro pensiero e di questo maestro riferirò in seguito;

Antonio Miroballo, fu nominato prima maestro provvisorio da Ferdinando I per i servizi resi dal padre Giovanni e nel 1459, confermato definitivamente, (A - M) sul Tarì P.R. 10a, sui Coronati P.R. 11a e 12b, sui Carlini P.R. 21b e 21d, sulla Cinquina, P.R. 25c e sul Denaro, P.R. 31a e 31b;

Salvatore de Ponte (P) sul Carlino, P.R. 21e;

Benedetto de Cotrullo (B) sui Coronati, P.R. 11 e P.R. 12, sul Carlino P.R. 21c e sul Tornese P.R. 26a;

Jacopo o Yacobus de Cotrullo (Y) sul Coronato P.R. 12d e P.R. 15d; (CY in nesso) sul Coronato Corpus 261(MEC 60 - p. 961); sigla © su alcuni Coronati di 2^ classe (coniati a partire dal 1 agosto 1472), sulla Cinquina P.R. 25a;

Riguardo tali sigle, segnalo che sono apparsi anche due Coronati con le sigle (YY Civitas Neapolis 60) e sigla (Y su C Di Rauso - Barbieri, inedito), gli autori dell’art. sono propensi a considerare che in zecca vi sia stato un riuso dei coni; ritengo anch’io plausibile e ragionevole tale ipotesi, accludendo alcune considerazioni personali:

Benedetto e Jacopo de Cotrullo, padre e figlio, erano presenti in zecca ai tempi della coniazione dei Coronati dell’Incoronazione, ma per qualche motivo, credo omonimia, Benedetto abbia dato l’ordine di incidere su di essi, inizialmente, la sigla del nome e non del cognome.

In zecca, tra il 1469 e il 1472 (quindi ancora durante la coniazione dei Coronati dell’incoronazione), quando ormai Jacopo era divenuto maestro dell’ufficio di zecca, ci sia stata l’indecisione se apporre la sigla C o continuare la tradizione, con la sigla Y sulle monete, (ciò spiegherebbe la presenza della sigla CY sul Coronato Corpus 261, MEC 60), ma potrebbe trattarsi anche solo di un semplice errore comunque ricondotto a tale motivazione.

Intanto nel 1472 , terminata la coniazione dei Coronati dell’Incoronazione, Ferdinando I, diede l’ordine di iniziare a coniare quelli con il busto del Sovrano al dritto e la croce di Calabria al rovescio, e in questa fase 1472 - 1474 (data ultima della presenza in zecca di Jacopo), su alcuni di essi è stato inciso la sigla C, su altri si sia continuato con la sigla Y (P.R.15d), ma potrebbe essere anche accaduto (e non sarebbe una novità per la monetazione napoletana) che su alcuni di essi si sia proceduto ad un riconio della sigla, determinando così alcuni inediti che ai giorni nostri appariscono.

Segnalo, inoltre che sul Coronato classificato dal P.R. al nr.12a, (Coll. Scacchi) viene indicata la sigla C, questa moneta potrebbe rientrare tra quelle coniate sotto la direzione di Jacopo Cotrullo.

Paolo de Venis (V) sul Coronato P.R. 15c;

Nicolò o Cola Spinello (S) sul Carlino, P.R. 21f, sul Doppio Cavallo, P.R. 34, sui Cavalli e sul Denaro P.R. 31c;

Gian Carlo Tramontano (T - CT - TC - IT) sulle monete di Ferdinando I, Alfonso II, Ferdinando II, Federico d’Aragona e Ferdinando il Cattolico.

Sotto questo Sovrano mi restano ignote la sigla U presente al rovescio del Coronato classificato dal P.R. al n. 12c (moneta questa che merita conferma), la sigla V al dritto del coronato P.R. 18c (in questo caso il de Venis non avrebbe mai potuto siglare questa moneta in quanto risulta in zecca nel 1472 e il Coronato, ivi menzionato, fa parte della 3^ classe “Coronati dell’Angelo” a partire dal 1488, la sigla CA al rovescio del Coronato P.R. 15f , la sigla A sui vari coronati di 2^ classe (coniati a partire dal 1 agosto 1472, su questi ultimi, infatti è improbabile che la sigla sia di Antonio Miroballo che fu presente in zecca fino al 1460) e la sigla E al dritto della Cinquina P.R. 25b.

Riguardo ai Coronati dell’Angelo, oltre a quelli riportanti la sigla T (iniziale del Tramontano), se ne conoscono un numero limitato con differenti iniziali, sigla (I) P.R. 17a, P.R. 18b, P.R. 19, sigla © P.R. 18a e sigla (V) P.R. 18c, di questo ultimo ho già riferito in precedenza.

Questi, oltre ad essere lavorati sotto la direzione del maestro di zecca effettivo, furono anche eseguiti da maestri aggiunti, sussidiari o supplenti, fuori di zecca, e di conseguenza da differenti incisori; tale tesi è avvalorata dal fatto che essi presentano un carattere di tecnica e di stile artistico più accurato e si differenziano da quelli emessi sotto la gestione del Tramontano.

In questi il ritratto del Sovrano è rappresentato con busto più completo e con lineamenti fisionomici sorridenti e la figura dell’Arcangelo in vario e movimentato atteggiamento è di due terzi o di completo profilo nell’atto di trafiggere il drago, con lo scudo imbracciato, non più a rotella ma raffigurato in forma allungata ed a punta, attraversato dalla croce potenziata.

(Rif. BCNN An. XXXVI 1951 - I Coronati di Ferrante d’Aragona).

Anche la sigla (I) presente sull’Armellino, P.R. 22a, P.R. 22b e P.R. 22c mi rimane di difficile attribuzione, ma la motivazione potrebbe essere ricondotta a ciò che ho riferito in precedenza.

Per la tipologia “Cavallo” dove le sigle, che compariscono sotto la linea dell’esergo, singolarmente e a volte presenti anche sotto la zampa o sotto l’addome del cavallo stesso, dato la loro complessità, non ritengo opportuno attribuirle a questo o a quel zecchiere segnalato, anche se per alcune di esse (sigla S, T ) non sussistono dubbi circa l’effettiva corrispondenza con i Maestri di Zecca, Nicolò Spinelli e Gian Carlo Tramontano.

Maestro di Prova

Antonello Fondacaro (1462-1467).

BCNN An. LIII 1968.

Incisore

Giovanni de La Manna e Ferrante Miroballo, Napoletani (1460).

Francesco Liparolo,orafo Napoletano (fino al 1462 o 1468).

Girolamo Liparolo, di Napoli (1462 - 1497).

Leonardo de Cambrario (1472).

Guido Mazzoni (si suppone che abbia lavorato ad alcuni coni).

Sambon - Estratto RIN 1893 - Incisori dei coni della moneta napoletana

BCNN An. XXXVI 1951

Bernardino de Bove di Napoli (1497 – 1505 ?).

Sambon - Estratto RIN 1893 - Incisori dei coni della moneta napoletana.

BCNN An. LIII 1968

Anche in questo caso il Bovi a differenza del Sambon indica, accanto ai nomi di questi incisori, solo l’anno in cui certamente essi esercitarono la loro funzione in zecca:

Girolamo Liparolo (1462) e Bernardino de Bove (1497).

Riguardo a Leonardo de Cambiario, maestro di Prova della zecca Aquilana, nel BCNN An. XXXVI 1951 si legge che nel 1472 venne a Napoli espressamente per ordine del Re per lavorare “monete nuove di Coronati” affiancando, in zecca, Girolamo Liparolo.

P.S. mi rimane un dubbio su Stefano Crisafi (1458) citato da Fedafa e riportato anche dal Bovi (citato in un lavoro di Alfonso Silvestri "la zecca di Napoli all'inizio della dominazione aragonese") sinceramente però di questo non ho trovato corrispondenza su alcuna moneta.

Per eventuali errori.....si possono sempre corregere. ;)

BUONA LETTURA

Scusate....ma dimenticavo di segnalare che qui non vi sono nuove scoperte, ma si è cercato solo di mettere insieme tanti piccoli frammenti giunti ai giorni nostri.

Modificato 13 Marzo, 2012 da peter1

[fedafa]

Ottimo Pietro!

Tutto condivisibile. Unico mio dubbio rimane l'attribuzione della sigla Y.

Se seguiamo il MEC chiaramente non può trattarsi della sigla di Giovanni Miroballo perchè il coronato dell'incoronazione viene indicato come coniato dal 1462 (ed in questo caso rimane da definire anche di chi sia la sigla M).

Mentre se come penso io e mi pare di comprendere anche tu (visto che attribuisci la sigla M di questi coronati ad Antonio Miroballo) la coniazione di questo coronato è precedente al 1462 allora l'ipotesi della sigla per Giovanni Miroballo non è del tutto da escludere.

In questo periodo abbiamo tante sigle prive di paternità purtroppo per mancanza di documenti, ma sappiamo invece che Giovanni Miroballo è stato mastro di zecca nel 1459, quindi un papà noto, ma orfano di sigla?

Questo è il mio dubbio e credo sia leggittimo e non credo solo mio visto che diversi studiosi riportano la sigla Y per Giovanni Miroballo (non ultimo su Le zecche italiane fino all'Unità).

Pur condividendo le teorie di Di Rauso/Barbieri sull'articolo di PN da te linkato, il dubbio mi rimane. Sottolineo dubbio, non certezza.

Purtroppo stiamo facendo ipotesi, ma questo è uno di quei casi in cui la soluzione è prospettabile. Infatti basterebbe un ritrovamento di un ripostiglio di cui sia certa la data dell'occultamento.

Quando si è certi della sigla possiamo usare la stessa per datare l'emissione del nominale, di contro quanto si è certi della data dell'emissione del nominale possiamo utilizzare la moneta per cercare di attribuire una paternità alla sigla.

Qui ci troviamo in una situazione ambigua, ma a mio avviso risolvibile anche in mancanza di documentazione con lo studio dei rinvenimenti monetali. Un'attenta analisi degli stessi, può sopperire alla scarsa disponibilità di documentazione e magari fornire adeguate informazioni che possano sciogliere in maniera certa nostri dubbi.

[numa numa]

Ottimo Peter

con questa sequenza che integra anche il tuo lavoro precedente abbiamo uno strumento molto utile per lo studio di questo periodo.

Tornando al Tarì con quanto margine di sicurezza la "M" nel campo può essere attribuita ad uno dei Miroballo (Salvatore o Antonio; salvo tirare in ballo Giovanni...). Grierson e la Travaini attribuiscono con sicurezza questa sigla ad uno dei Miroballo citati ? La questione è senssibile perche determinerebbe una datazione assai precose per questo nominale. I riscontri stilistici del ritratto farebbero altresi propendere per tale ipotesi ma chiaramente una conferma della sigla offrirebbe ben altro supporto..

[Rex Neap]

Ottimo Peter

con questa sequenza che integra anche il tuo lavoro precedente abbiamo uno strumento molto utile per lo studio di questo periodo.

Tornando al Tarì con quanto margine di sicurezza la "M" nel campo può essere attribuita ad uno dei Miroballo (Salvatore o Antonio; salvo tirare in ballo Giovanni...). Grierson e la Travaini attribuiscono con sicurezza questa sigla ad uno dei Miroballo citati ? La questione è senssibile perche determinerebbe una datazione assai precose per questo nominale. I riscontri stilistici del ritratto farebbero altresi propendere per tale ipotesi ma chiaramente una conferma della sigla offrirebbe ben altro supporto..

Ciao Numa, non ho il Volume della Travaini, ma ormai credo che mi attiverò presto per averlo;

Questo che ti riporto è il sunto di quello che appare:

nel link della Travaini sul “I ritratti del rinascimento” si legge chiaramente che la moneta è stata coniata tra il 1458 – 1459.

Davide nei post precedenti ci aveva segnalato come anche nel MEC 14 tale sigla M è attribuita dagli autori a Salvatore Miroballo.

Anche il Giliberti a pag. 46 del suo lavoro sui Coronati attribuisce la coniazione del Tarì al Miroballo (Salvatore), la cui presenza in zecca è data tra il 1455-1458, di conseguenza, coniazione databile nel 1458………ma è l’intuizione di Davide (Fedafa) alla quale, magari altri studiosi non hanno pensato, che potrebbe effettivamente far spostare la datazione della moneta al 1460 e sotto la direzione di Antonio.

Personalmente ritengo che lo sia perché giocano a favore di tale ipotesi un connubio di elementi costruttivi:

1) Sigla M;

2) Ritratto del Sovrano;

3) Legenda sulla moneta (evento del maggio 1460);

In questo caso….come si vuol dire “la moneta parla”.

Se poi vogliamo aspettare che viene fuori un documento dal quale si evince che sotto la direzione di Antonio Miroballo, nell’anno 1460, venne coniata la prima moneta con il ritratto di Ferdinando I d’Aragona (Tarì), bhè….credo che forse dovremmo aspettare non so quanti anni e sempre che esiste….! Non sei d’accordo ? ……Ad oggi questi sono i dati che abbiamo.

P.S. dimenticavo e aggiungo che dopo il 1460, a quanto mi risulta, nessun altro maestro di zecca si conosce con la sigla M (dei Miroballo).

Spero di esserti stato utile. ;)

[Rex Neap]

Ciao Davide, intanto un grazie per il tuo intervento, che per un periodo così difficile, per l’attribuzione delle sigle sulle monete è sempre ben accetto e discutibile.

Concordo in pieno con il tuo pensiero e sul fatto che mancherebbe proprio chiamiamola “novità” o “scoperta” per congiungere l’anello mancante, (la prova) ma con studio e abnegazione credo che si può arrivare molto vicino.

Proviamo a ragionare:

Questo è il mio dubbio e credo sia legittimo e non credo solo mio visto che diversi studiosi riportano la sigla Y per Giovanni Miroballo (non ultimo su Le zecche italiane fino all'Unità).

Quindi se per questi (tranne il Prota) Giovanni sigla Y, credo che anche il dubbio sui Coronati dell’Incoronazione, (che avevo avuto anch’io) potrebbe essere fugato.

Adesso tu mi dici di conseguenza: allora la sigla Y sui Coronati dell’Incoronazione è di Giovanni Miroballo e non Antonio (come da me riportato)….giusto ?

Prima di aver letto l’articolo di Di Rauso/Barbieri, tempo fa, anch’io mi sono trovato davanti ad un bivio, ma poi esaminando alcune altre monete e mettendole in relazione con l’articolo, sono riuscito ad intravede una strada percorribile (non certezza), ma anche in questo caso la moneta “parla”.

Lo so che sei molto preparato su questo periodo e questo è un bene per la numismatica partenopea e confido adesso nella tua banca dati; non devo convincerti nè alcuni, ma spero di rendere ancora un po’ più sottili i tuoi dubbi.

Coronato alla Croce 1472 sigla Y (R3) PR 15d; MIR 68/4; Corpus dal 401 al 409 (non posto la pagina in quanto visibile in rete).

Noterai che in questo caso la sigla Y non può essere attribuita a Giovanni Miroballo in zecca nel 1459 e se questa sigla corrispondesse alla sigla Y del Coronato dell’Incoronazione PR 12d di cui allego la foto, questa è da attribuire, come credo che sia, a Jacopo Cotrullo in zecca nel periodo 1469-1474.

Anche la Travaini, quando ho già accennato nel post precedente, riguardo alla monetazione del rame, fa risalire a Jacopo la sigla CY – Coronato Corpus 261, MEC 60, non riportato dal PR (quindi quella Y dice qualcosa…non credi ?)

Adesso rimane solo da verificare uno dei Coronati di cui ho accennato precedentemente !! (se salta fuori uno)

Ciao e grazie.

[fedafa]

Pietro capisco perfettamente il tuo ragionamento ed in parte, come ho già scritto lo condivido.

Sarebbe interessante cercare di comprendere l'esatto periodo di emissione di questo coronato.

Modificato 14 Marzo, 2012 da fedafa

[Rex Neap]

Pietro capisco perfettamente il tuo ragionamento ed in parte, come ho già scritto lo condivido.

Sarebbe interessante cercare di comprendere l'esatto periodo di emissione di questo coronato.

Scusami, ma anche questo reca la Y

[numa numa]

Ottimo Peter

con questa sequenza che integra anche il tuo lavoro precedente abbiamo uno strumento molto utile per lo studio di questo periodo.

Tornando al Tarì con quanto margine di sicurezza la "M" nel campo può essere attribuita ad uno dei Miroballo (Salvatore o Antonio; salvo tirare in ballo Giovanni...). Grierson e la Travaini attribuiscono con sicurezza questa sigla ad uno dei Miroballo citati ? La questione è senssibile perche determinerebbe una datazione assai precose per questo nominale. I riscontri stilistici del ritratto farebbero altresi propendere per tale ipotesi ma chiaramente una conferma della sigla offrirebbe ben altro supporto..

Ciao Numa, non ho il Volume della Travaini, ma ormai credo che mi attiverò presto per averlo;

Questo che ti riporto è il sunto di quello che appare:

nel link della Travaini sul “I ritratti del rinascimento” si legge chiaramente che la moneta è stata coniata tra il 1458 – 1459.

Davide nei post precedenti ci aveva segnalato come anche nel MEC 14 tale sigla M è attribuita dagli autori a Salvatore Miroballo.

Anche il Giliberti a pag. 46 del suo lavoro sui Coronati attribuisce la coniazione del Tarì al Miroballo (Salvatore), la cui presenza in zecca è data tra il 1455-1458, di conseguenza, coniazione databile nel 1458………ma è l’intuizione di Davide (Fedafa) alla quale, magari altri studiosi non hanno pensato, che potrebbe effettivamente far spostare la datazione della moneta al 1460 e sotto la direzione di Antonio.

Personalmente ritengo che lo sia perché giocano a favore di tale ipotesi un connubio di elementi costruttivi:

1) Sigla M;

2) Ritratto del Sovrano;

3) Legenda sulla moneta (evento del maggio 1460);

In questo caso….come si vuol dire “la moneta parla”.

Se poi vogliamo aspettare che viene fuori un documento dal quale si evince che sotto la direzione di Antonio Miroballo, nell’anno 1460, venne coniata la prima moneta con il ritratto di Ferdinando I d’Aragona (Tarì), bhè….credo che forse dovremmo aspettare non so quanti anni e sempre che esiste….! Non sei d’accordo ? ……Ad oggi questi sono i dati che abbiamo.

P.S. dimenticavo e aggiungo che dopo il 1460, a quanto mi risulta, nessun altro maestro di zecca si conosce con la sigla M (dei Miroballo).

Spero di esserti stato utile. ;)

Grazie Peter , direi che il ragionamento fila. L'uso della "M" limitato a questo solo periodo assieme allo stile giovanile del ritratto del sovrano

depongono a favpore di una datazione "alta". La data del 1460 darebbe il primato della comparsa di un ritratto fisionomico alla zecca partenopea su quella milanese. Questo è un fatto particolarmente rilevante.

Inoltre poiche abbiamo dei ducati con il medesimo stile del ritratto del Tarì , si può dedurre che fu battuta in contemporanea anche moneta aurea con ritratto fisionomico che precede i ducati di Francesco Sforza emessi nel 1462 (anzi vi sono dei ducati con ritratto dai tratti ancora più giovanili di quelli del Tarì che potrebbe essere assegnato ai primissimi anni di regno, 1458-1459, credo però non vi siano riportati simboli di zecca).

Il rinvenimento di una lista di maestri dfi zecca con i relativi anni e le sigle usate sarebbe la ciliegina sulla torta per validare queste assunzioni, però direi che almeno quanto detto sopra poggia già su delle buone basi logiche.

[Rex Neap]

Ciao a tutti.......riprendo brevemente questa discussione allo scopo di sviluppare per quanto fosse possibile il discorso sul Mezzo Carlino, anche perchè come si può notare di seguito, fu importante dal punto di vista storico;

ho provato a fare qualche ricerca, ma non sono riuscito a trovare nulla che lo collegasse a questo quesito che vi ripropongo >

Adesso andiamo alla seconda richiesta, e al perché della citazione, quella cioè relativa al Mezzo Carlino “Serena Omnia” con il motto “DECORUM” :

non a caso avevo chiesto anche qualche riferimento storico in quanto troviamo su di essi la scritta Serena Omnia – Tutto è tranquillo (motto usato dai sovrani aragonesi per esprimere un non sempre realizzato desiderio di tranquillità per il regno (Pannuti/Riccio pag. XXIX), ma a quale periodo è riferito ? a quello successivo alla vittoria riportata su Giovanni d’Angiò conclusa dopo il 1462 con la battaglia di Troia o a quello riportato sui Baroni ribelli ? sarebbe importante capirlo per la corretta attribuzione della sigla I presente su di essi.

Ma quello che mi aveva spiazzato è la seguente rilevazione:

sempre a pag. XXIX del PR leggo, accanto a DECORUM, che questo motto fu impresso, con l’immagine di un Ermellino, sui Carlini (dovrebbe essere Mezzi) battuti da Ferrante d’Aragona nel 1465 per commemorare l’istituzione dell’Ordine sacro e militare dell’Armellino.

Sarebbe molto gradito se qualcuno avesse delle notizie in merito, o magari tentiamo di sfrorzarci di capire in quale occasione (delle due) potrebbe essere stato coniato.

Ci dovrà pure essere qualche riferimento, l'Ordine era importantissimo !!

Grazie

Modificato 17 Marzo, 2012 da peter1