Commissione Osservatorio per i Beni Numismatici ?

[cliff]

Dalla lettura di questi articoli:

http://www.sassarinotizie.com/articolo-9218-il_boom_delle_monete_antiche_sul_webe_dell_arte_taroccata_spacciata_per_vera.aspx

http://www.stintinonotizie.it/territorio/tutela-del-patrimonio-culturale-aumentano-i-controlli-crescono-i-sequestri-di-beni-darte-falsificati/

apprendo che il MIBAC starebbe per istituire una non ben definita "

Commissione dell'Osservatorio per i Beni numismatici di interesse archeologico"

con lo scopo di "favorire la tutela, fruizione e valorizzazione del patrimonio numismatico italiano, alla quale il Comando Carabinieri TPC contribuisce con il proprio apporto professionale".

Qualcuno ne sa qualcosa di piu'? E' possibile che quando c'è qualche iniziativa istituzionale noi collezionisti siamo sempre gli ultimi a saperlo e non veniamo mai presi in considerazione? Possibile che neanche la NIP o le altre associazioni di settore ne sappiano nulla? Eppure l'apporto dei collezionisti (i maggiori interessati poi a fruire di beni numismatici pubblici valorizzati) e le possibili sinergie tra pubblico e privato si sono dimostrate vincenti in numerose occasioni anche recentemente.

[geodes]

non sarà che hanno qualche culo libero da piazzare e cercano di inventare poltrone?questo governo sarà pure tecnico ma le cattive abitudini del passato permangono

[piakos]

Ottima la segnalazione di Cliff.

Io cado dalle nuvole...opportuno l'eventuale aprrofondimento.

[caiuspliniussecundus]

Perché non mandiamo un nostro membro in questa commissione? Sarà nostro diritto partecipare, no??? Lo eleggiamo democraticamente con votazione sul forum. Se lo chiedono un certo numero di cittadini, organizzati come siamo noi, non possono dirci di no. Accidenti, possibile che tutte le lobby di questo paese si fanno sentire e solo noi dobbiamo subire in silenzio??

[Paleologo]

Digitando su Google "commissione osservatorio beni numismatici interesse archeologico" si viene rimandati o a varie versioni e rielaborazioni dei due articoli citati sopra, o a questa discussione. Questa Commissione sembra essere assolutamente fantomatica...

[dareios it]

fà che l'avvocato Canzona...

[piakos]

?

[R.E.IN.SENA]

fà che l'avvocato Canzona...

avvocato canzona? quello di striscia?

[Claudio I]

Si proprio lui.

[acraf]

Resta importante la seguente frase, che ricorre costantemente nei vari links su Google, che merita un adeguato approfondimento:

Da segnalare l’istituzione da parte del Mi.B.A.C. di una Commissione dell’Osservatorio per i Beni Numismatici di interesse archeologico, con lo scopo di favorire la tutela, fruizione e valorizzazione del patrimonio numismatico italiano. Si ricorda che qualsiasi cittadino nel momento in cui acquista un bene di natura archeologica da esercizi commerciali legalmente riconosciuti o quando la provenienza è ritenuta legittima ha comunque l’obbligo di denunciarne il possesso alla competente Soprintendenza Archeologica, altrimenti la condotta viene sanzionata ai sensi degli artt. 712 (incauto acquisto) o 648 (ricettazione) c.p.

Questo implicherebbe che anche quando si acquista regolarmente una moneta antica da un commerciante con tanto di fattura e regolare provenienza si dovrebbe comunque inviare una comunicazione alla competente Soprintendenza Archeologica......

E' una storia più volte affrontata, specialmente nella nostra sezione "Questioni Legali"......

[piakos]

Questo...sinceramente...è un bel pisellino che inceppa completamente l'ingranaggio.

Nel Forum mi sono occupato nel tempo di vari argomenti e in più sezioni, può essermi sfuggito più di qualcosa. Peraltro questa Sezione era ben presidiata e solo da un paio di mesi vi dedico maggiore attenzione.

Chi ha memoria storica sull'argomento farebbe ottima cosa a postare i link delle relative discussioni.

Poi...sarebbe opportuno rintracciare la disposizione di riferimento...o se, come credo, l'obbligo di denuncia anche in caso di legale acquisto...sia una libera interpretazione degli addetti i lavori.

Grazie.

Modificato 10 Marzo, 2012 da piakos

[FlaviusDomitianus]

Tempo addietro è stata postata la risposta scritta ricevuta da un utente da parte della Sovrintendenza di Torino, che escludeva in maniera inequivoca tale necessità: Comunicato della soprintendenza

[snam]

Scusate, ma prima del comunicato della soprintendenza voi lo facevate?io non ne sapevo niente, non ho mai fatto niente di simile.....secondo voi quale dei due a valore il comunicato ho il passo riportato da Acraf?

Modificato 10 Marzo, 2012 da snam

[luigi78]

Ma non perdete tempo a leggere queste cose.

Se uno compra "regolarmente" , non deve denunciare niente, infatti un qualsiasi commerciante di anticagli , per legge, deve avere un registro di cosa vende e a chi vende, quindi dove è il problema.

Devono denunciarsi le persone che comprano dai tombaroli, parecchie, forse ?

Incauto acquisto e ricettazione sono paroloni che alcuni talebani delle nostre soprintendenze vorrebbero applicare a tutto il patrimonio culturale privato, non si sa bene a che scopo.

Non ci perdete tempo

[bizerba62]

Ciao.

"Si ricorda che qualsiasi cittadino nel momento in cui acquista un bene di natura archeologica da esercizi commerciali legalmente riconosciuti o quando la provenienza è ritenuta legittima ha comunque l’obbligo di denunciarne il possesso alla competente Soprintendenza Archeologica, altrimenti la condotta viene sanzionata ai sensi degli artt. 712 (incauto acquisto) o 648 (ricettazione) c.p."

Ma quando mai......Ma chi è che scrive queste cose? Mi chiedo se siano le solite "sparate" giormalistiche (e allora pazienza, ci siamo abituati...) o se invece la fonte sia tecnica.

Perchè se la fonte è tecnica, allora si che siamo davvero messi male.

Quale sarebbe la norma di legge che obbliga l'acquirente a denunciare alla Soprintendenza l'acquisto (ovviamente legale) di un un "bene di natura archeologica"?

Che poi (e siamo sempre lì...) che significa esattamente "acquisto legale di un bene di natura archeologica"?

Saluti.

Michele

[DragoDormiente]

Pare che l'interpretazione regni sovrana, cambiando da Soprintendenza a Soprintendenza, un po' come per le norme fiscali, dove ogni Direzione Provinciale dell'Agenzia delle Entrate ha i suoi costumi e le sue consuetudini interpretative (in senso atecnico). Siamo proprio in Italia.

Dobbiamo aspettarci una tempesta di perquisizioni e sequestri? Fortuna che io colleziono solo €uro...

[DragoDormiente]

Ciao.

"Si ricorda che qualsiasi cittadino nel momento in cui acquista un bene di natura archeologica da esercizi commerciali legalmente riconosciuti o quando la provenienza è ritenuta legittima ha comunque l’obbligo di denunciarne il possesso alla competente Soprintendenza Archeologica, altrimenti la condotta viene sanzionata ai sensi degli artt. 712 (incauto acquisto) o 648 (ricettazione) c.p."

Ma quando mai......Ma chi è che scrive queste cose? Mi chiedo se siano le solite "sparate" giormalistiche (e allora pazienza, ci siamo abituati...) o se invece la fonte sia tecnica.

Perchè se la fonte è tecnica, allora si che siamo davvero messi male.

Quale sarebbe la norma di legge che obbliga l'acquirente a denunciare alla Soprintendenza l'acquisto (ovviamente legale) di un un "bene di natura archeologica"?

Che poi (e siamo sempre lì...) che significa esattamente "acquisto legale di un bene di natura archeologica"?

Saluti.

Michele

Dici bene, Michele, cosa intendiamo per bene di natura archeologica? Con tutta la "storia" che abbiamo nel nostro Paese ed i tempi biblici del procedimento amministrativo un bene di interesse storico culturale quando diventa di natura archeologica? Quando il procedimento è finito? O lo è già prima ed ogni cosa che abbia più di vent'anni è un residuato storico, dunque di proprietà del demanio?

Temo che nessuno abbia una risposta condivisa, né tantomeno condivisibile, a queste domande...

[piakos]

Concordo con quanto epresso da Bizerba.

Come dicevo sopra...la cosa sembrerebbe una libera ma insidiosa interpretazione.

La faccenda della libera interpretazione da Ufficio ad Ufficio...ci può stare.

Tutta la faccenda di cui a questo Topic va comunque, evidentemente e prudentemente, approfondita.

Anzi, andrebbe colta l'occasione per fare luce una volta per tutte...cioè da dove si debba, tecnicamente, partire per considerare non dico libero ma almeno legale il possesso di monete antiche.

L'impressione è che, specificamente in questa sezione, ci si gira intorno da anni senza arrivare a conclusione.

C'è probabilmente il modo di rendere difendibile e detenibile un compendio monetale da collezione, tuttavia tale detenzione non poggerebbe su nulla di definitivamente solido.

Ciò in ragione di:

- Posizione debole dei collezionisti;

- normativa non chiara ed interpretabile;

- qualche sentenza per nulla tranquillizzante;

- mancata condivisione ed unicità di intenti e procedure da parte delle sovrintendenze;

- pareri sconfortanti o provvedimenti penalizzanti che fuoriescono periodicamente.

Veramente sarebbe il caso di fare chiarezza...presso le opportune sedi, con i dovuti cortesi ma convinti modi e, possibilmente, con ampio e molteplice mandato da parte dei Collezionisti e degli appassionati, possibilmente... anche degli operatori del settore.

Per convincere questi ultimi a muoversi: ci vorrebbe, con molta decisione e tranquillità, una sorta di sciopero bianco.

Fino a quando non si fa chiarezza non si compra più nulla di impegnativo.

Inoltre, dimissioni in massa da Associazioni numismatiche e accademie, disdette dei cataloghi d'asta...ecc.

Veronaphil semideserto...e quant'altro.

Poi...come succede troppo spesso nel suolo italico, qualcosa finalmente dovrebbe accadere.

Per la serie: qui ci stanno e ci stiamo prendendo in giro.

Perdonerete il su esplicitato pistolotto...ho voluto solamente accelerare un attimino il regime del motore, non per presunzione afferente la mia tecnica di quida o perchè mi sento inseguito.

L'ho fatto solamente per far intravedere una delle tante verità che prevalgono nei vari aspetti della vita...che ogni tanto è opportuno almeno intravedere.

Relativamente al commercio numismatico una di queste verità dice: tanto comprano lo stesso in preda al fuoco della passione.

Facciamo le ricevute...le foto..le descrizioni, che poi qualcuno nemmeno le chiede.

E Dio provvede...cioè qualcuno verrà tirato giù dal letto di prima mattina.

Ecco...allora qualcuno che ha la partita iva ed i registri di commercio in ordine, potrebbe invece iniziare a svegliarsi lui la mattina presto e con l'oneroso ma opportuno ausilio dei propri brillanti Consulenti, tutti in giacca e cravatta, recarsi a nome della Pip...o della PIA...o anche in proprio, a discutere con qualcuno, dopo essersi opportunamente preparato al riguardo.

Altrimenti non si vende.

Dico: ma che stiamo a perdere tempo?

Per caso abbiamo la sveglia al collo?

Temo proprio che in molti lo pensino.

Gli orecchini al naso lasciamoli stare che con la moda del metallo...non fanno più testo.

:D

Adesso che ne abbiamo raccontata un'altra...vediamo un po' cosa ne sorte.

E che cavoli...

Modificato 11 Marzo, 2012 da piakos

[geodes]

Chiunque solo ipotizzi la comunicazione di ogni acquisto non si rende neanche conto delle implicazioni,ma vi rendete conto della mostruosità burocratica che verrebbe generata,ci sono i computer,si vero ma ogni dato va caricato manualmente,ormai hanno problemi ad acquistare la carta per fotocopie figuriamoci se possono permettersi di pagare gente per questo

[bizerba62]

Ciao.

Ci potrebbero anche stare le difformi interpretazioni di una norma "ambigua": ma in questo caso mi pare che la norma che obbliga l'acquirente a denunciare il proprio acquisto non esista affatto!

Sarebbe dunque interessante chiedere a chi ha scritto quanto stiamo commentando, in base a cosa ravvisi tale obbligatorietà.

Fra l'altro, non mi sembra neppure di avere mai letto sentenze che richiamino l'obbligatorietà di tale adempimento.

Personalmente continuo ad essere convinto che l'equivoco di fondo sia "terminlogico" ad attenga non all'interpretazione di una o più norme giuridiche ma al solito significato di "bene di natura archeologica"/" bene di interesse archeologico".

Finchè non si chiariranno questi concetti, per distinguere finalmente (e nettamente) l'Archeologia dall'antiquariato, temo che la situazione non cambierà e basterà aggettivare qualunque cosa (dunque non soltanto le monete...) con le paroline "d'interesse o di natura archeologici" per ingenerare sempre l'equivoco.

Con tutte le conseguenze che da tale equivoco discenderanno.

Saluti.

Michele

[acraf]

Ringrazio Piakos e Bizerba per avere cercato di dare una risposta a quanto avevo focalizzato sul noto paragrafo riportato dai giornali.

Ovviamente potrebbe essere una "sparata" giornalistica, ma restava appunto la questione di fondo e cioè l'esistenza o meno di fare obbligo della denuncia alla locale Soprintendenza per ogni acquisto LEGALE in quanto bene archeologico.

Mi sembra di capire che non esista tale norma e su questo aspetto è necessario essere fuori di ogni dubbio.

Purtroppo il buon senso e l'applicazione legislativa non sempre vanno d'accordo.

Appare ovvio che se uno compra una moneta antica in maniera legale e da un commerciante che ha tutte le autorizzazioni decade ogni obbligo verso la Soprintendenza, che al limite potrebbe sussistere quando si è in possesso di una moneta senza alcun crisma di provenienza legale. In effetti qualche Soprintendenza ha già risposto che non è necessaria alcuna comunicazione per una moneta acquistata legalmente. C'è da augurarsi una maggiore uniformità di comportamento, per evitare che qualche imbecille (non trovo altra definizione più eufemistica) faccia una interpretazione personale e più penalizzante.

Però la questione diventa più sottilmente delicata (e forse questo spiega la difficoltà di un comportamento più uniforme presso le autorità) circa la famosa definizione della moneta antica quale vero reperto archeologico, ossia in qualche modo equiparata a un vaso attico a figure rosse.

Però anche in questo caso credo che se un collezionista compra da un noto antiquario un bel vaso attico (o anche corinzio) con regolare fattura e il commerciante rilascia un attestato di garanzia e un benestare della Soprintendenza, decade ogni obbligo verso quest'ultima.

Immaginate solo un momento lo spaventoso ingorgo burocratico che si creerebbe con la necessità di inoltrare ogni volta la comunicazione alla Soprintendenza......

Il discorso cambia se l'autorità ha un fondato sospetto (ma che appunto deve essere realmente fondato e supportato da adeguati indizi) che quel collezionista non abbia realmente carte in regola e cioè si rifornisca dai tombaroli anziché dai commercianti autorizzati. Solo allora può tirare giù dal letto l'incauto collezionista.

Ma questo è un altro discorso e il riferimento all'incauto acquisto e/o alla riccettazione può essere solo in questo caso accettabile e verificabile in sede di giudizio.

Non finisco mai di rilevare la necessità di fare questi distingui e di avviare adeguate iniziative per la tutela di seri collezionisti, che sono utilissimi agli stessi studiosi per le loro ricerche (come ha bene evidenziato il prof. Gorini, negli Atti del III Congresso di Numismatica di Bari, "Collezionismo di monete greche e ricerca scientifica", pagine 81-94).

Tutto qui.

[FlaviusDomitianus]

In questa discussione - come in altre precedenti - il discorso è stato sempre focalizzato sulla singola moneta.

Ma che dire delle collezioni?

Il T.U., infatti, fissa precisi limiti alla libera disponibilità delle collezioni numismatiche, anche per il semplice fatto che il loro valore superi la somma di circa 40.000 euro.

Ma se il collezionista non denuncia il possesso della collezione come può la Sovrintendenza esercitare i diritti che la legge le assegna e impedire che la collezione venga smembrata?

Esistono norme attuative che diano disposizioni specifiche in merito?

[bizerba62]

Ciao FlavivsDomitianvs.

"Il T.U., infatti, fissa precisi limiti alla libera disponibilità delle collezioni numismatiche, anche per il semplice fatto che il loro valore superi la somma di circa 40.000 euro."

Se Ti riferisci alla previsione contenuta nell'Allegato A, del Codice Urbani, che stabiliva che "I beni culturali (...) sono disciplinati da questo Testo Unico soltanto se il loro valore è pari o superiore ai valori indicati alla lettera B" (lettera B che per le collezioni riportava l'importo di € 46.598,00), essa non è più in vigore, essendo stata soppressa dall'art. 5, comma 1°, lett. c del Decreto legislativo 24 marzo 2006 nr. 156.

http://www.camera.it...sti/06156dl.htm

Si tratta dello stesso decreto legislativo che ha pure abrogato il famoso art. 2.decies (quello, per intenderci, che escludeva dai bb.cc. le monete ripetitive e conosciute in numerosi esemplari).

La sostanza è dunque che dal marzo 2006 non si operano più distinzione in ragione del valore delle collezioni.

Saluti.

Michele

Modificato 11 Marzo, 2012 da bizerba62

[FlaviusDomitianus]

Ciao FlavivsDomitianvs.

"Il T.U., infatti, fissa precisi limiti alla libera disponibilità delle collezioni numismatiche, anche per il semplice fatto che il loro valore superi la somma di circa 40.000 euro."

Se Ti riferisci alla previsione contenuta nell'Allegato A, del Codice Urbani, che stabiliva che "I beni culturali (...) sono disciplinati da questo Testo Unico soltanto se il loro valore è pari o superiore ai valori indicati alla lettera B" (lettera B che per le collezioni riportava l'importo di € 46.598,00), essa non è più in vigore, essendo stata soppressa dall'art. 5, comma 1°, lett. c del Decreto legislativo 24 marzo 2006 nr. 156.

http://www.camera.it...sti/06156dl.htm

Si tratta dello stesso decreto legislativo che ha pure abrogato il famoso art. 2.decies (quello, per intenderci, che escludeva dai bb.cc. le monete ripetitive e conosciute in numerosi esemplari).

La sostanza è dunque che dal marzo 2006 non si operano più distinzione in ragione del valore delle collezioni.

Saluti.

Michele

Ti ringrazio della precisazione, l'abrogazione di questa norma mi era sfuggita.

[cliff]

Ma gli utenti del forum piu' vicini al mondo istituzionale (penso ad esempio ad Elledi o a Monbalda) non sanno o possono sapere niente di piu' di questa fantomatica istituenda Commissione del MIBAC?