Qualcuno lo sta facendo, ma non siamo noi.....

[Belisarius]

Continuo a credere che se "lamoneta.it " sponsorizasse un articolo sul corriere della sera (pagato da noi) smuoverebbe di certo le acque. Tanto peggio di cosi...

Per legge gli articoli su quotidiani o riviste non si possono vendere o comprare.

Si può invece comprare uno spazio pubblicitario e scriverci una sorta di pubbliredazionale, oppure una lettera aperta.

Una pagina intera sul Corriere della Sera edizione Nazionale costa all'incirca 30.000€.

Secondo voi varrebbe la pena spendere tutti questi soldi?

Inoltre si correrebbe il rischio di scontrarci con la facile demagogia degli ignoranti (nel senso che ignorano la materia) che comincerebbero subito a dire "Ecco, vogliono vendere il Colosseo"; rischieremmo quindi di ottenere l'effetto opposto.

Io credo che per suggerire una linea di condotta al Governo ci si debba muovere diversamente. Bisongerebbe inanzitutto conoscere un politico, un esponente del governo, o un dirigente del Ministero, che si faccia carico di portare questa richiesta a chi di dovere.

E "chi di dovere", sapendo che la richiesta è supportata da 20.000 potenziali elettori, magari ci starebbe a sentire.

[Satrius]

secondo me l'errore più grande è quello di generalizzare. Se la Turchia è arrivata ad una sua legge, non significa che questa sia la migliore in assoluto. Credo che in quanto a legislazione e tutela l'Italia abbia ancora tanto da insegnare alla Turchia e a tanti altri stati.

Se vi sono delle difficoltà nello studiare il materiale, nel rintracciarlo e consultarlo, questo non significa che l'unica soluzione sia quello di vendere. Sarebbe un sogno per i collezionisti che vogliono arricchire le loro collezioni... ma perchè i tanti collezionisti che in realtà sono degli studiosi non propongono qualcosa di fattibile?

Ad esempio, perchè gruppi di studiosi-collezionisti non si prendono carico di allestire mostre esibendo il materiale a rotazione? Perchè non vengono portati avanti dei progetti di fruizione e valorizzazione? Possiamo parlare anche di studio, classificazione, diagnosi della conservazione, etc.

Si da sempre la colpa ai dirigenti ma, seppure molti di loro dimostrano una certa ottusaggine, molti sono disponibili ad iniziative del genere e non aspettano altro. Se non sbaglio quanto fatto da questo forum per il Monetiere di Firenze dimostra proprio quanto tutto ciò sia possibile...

[geodes]

Mesi fa sul venerdì di repubblica intervistarono il più famoso tombarolo di Roma,ora non ricordo il nome e lui anche con dovizia di particolari spiegò come si esercita il suo lavoro,la cosa che più mi colpì fu quando parlò del recupero della Triade Capitolina,spiegò che dove l'aveva trovata c'era molta altra roba ma che non era più possibile recuperarla visto che ormai c'era sopra una discarica,potete confermare questo fatto?Che cosa sarebbe stato meglio?recuperare i reperti e venderli o lasciarli dove sono,sotto una discarica a disposizione degli archeologhi del 3000 D.C?So già cosa verrà risposto,: bisognava porre il vincolo ecc...nel nostro paese ci sono migliaia di siti vincolati e questo non gli impedisce di essere distrutti ogni giorno,la realtà è che non ci sono alternative,o si privatizzano i beni dandoli in mano a chi saprà tutelarli oppure è meglio che restino sottoterra

[cliff]

Mesi fa sul venerdì di repubblica intervistarono il più famoso tombarolo di Roma,ora non ricordo il nome e lui anche con dovizia di particolari spiegò come si esercita il suo lavoro,la cosa che più mi colpì fu quando parlò del recupero della Triade Capitolina,spiegò che dove l'aveva trovata c'era molta altra roba ma che non era più possibile recuperarla visto che ormai c'era sopra una discarica,potete confermare questo fatto?Che cosa sarebbe stato meglio?recuperare i reperti e venderli o lasciarli dove sono,sotto una discarica a disposizione degli archeologhi del 3000 D.C?So già cosa verrà risposto,: bisognava porre il vincolo ecc...nel nostro paese ci sono migliaia di siti vincolati e questo non gli impedisce di essere distrutti ogni giorno,la realtà è che non ci sono alternative,o si privatizzano i beni dandoli in mano a chi saprà tutelarli oppure è meglio che restino sottoterra

Il tombarolo si chiama Casasanta, potete leggere il racconto del ritrovamento della Triade Capitolina e altri aneddoti (dal medesimo giacimento viene anche la Vibia Sabina del Getty) qui:

http://www.avvenimentionline.it/pdf/47_01-12-2006.pdf

Riguardo all'Inviolata, la zona nel comune di Guidonia Montecelio dove sono stati fatti questi ritrovamenti, al momento e' effettivamente utilizzata come discarica. Sembra che il sindaco attuale si stia battendo per cambiare questa situazione, che ahime' credo abbia gia' prodotto danni irreversibili ed ulteriori scavi illegali, ma d'altronde sembra proprio che non ci siano piu' soldi. Il Comune per esporre la Triade e' stato costretto a pagarne il trasporto e l'assicurazione da Palestrina, perche' la Soprintendenza non ha piu' neanche i soldi per piangere. Qui altri dettagli:

http://www.tibursuperbum.it/ita2/comuneguidonia/triade.htm

http://guidonia.romatoday.it/posticipo-mostra-montecelio-triade-capitolina.html

[numizmo]

secondo me l'errore più grande è quello di generalizzare. Se la Turchia è arrivata ad una sua legge, non significa che questa sia la migliore in assoluto. Credo che in quanto a legislazione e tutela l'Italia abbia ancora tanto da insegnare alla Turchia e a tanti altri stati.

Se vi sono delle difficoltà nello studiare il materiale, nel rintracciarlo e consultarlo, questo non significa che l'unica soluzione sia quello di vendere. Sarebbe un sogno per i collezionisti che vogliono arricchire le loro collezioni... ma perchè i tanti collezionisti che in realtà sono degli studiosi non propongono qualcosa di fattibile?

Ad esempio, perchè gruppi di studiosi-collezionisti non si prendono carico di allestire mostre esibendo il materiale a rotazione? Perchè non vengono portati avanti dei progetti di fruizione e valorizzazione? Possiamo parlare anche di studio, classificazione, diagnosi della conservazione, etc.

Si da sempre la colpa ai dirigenti ma, seppure molti di loro dimostrano una certa ottusaggine, molti sono disponibili ad iniziative del genere e non aspettano altro. Se non sbaglio quanto fatto da questo forum per il Monetiere di Firenze dimostra proprio quanto tutto ciò sia possibile...

L'esempio del monetiere di Firenze è figlio di una di quelle congiunzioni astrali che si verificano raramente...il più delle volte, l'aiuto e l'apporto privato vengono guardati moolto dall'alto in basso da alcuni operatori statali che hanno la strana convinzione che nessun'altro sia degno di metter mano in tali esoteriche conoscenze...dimenticandosi che non è che siano stati investiti di quelle stesse conoscenze per infusione divina, ma semplicemente per un corso di studi che chiunque può seguire..(oppure non seguire con risultati altrettanto validi dei loro)...ma questa è la forma mentis prevalente vigente e vivente in Italia oggi e fatto salvo poche e illuminate figure, c'è poco da sperare in aperture al privato, anche se di specchiata virtù e in assoluta gratuità...per rendersene contoi bastaleggere anche solo le notizie di redazioni varie riportate anche quì nel empo e relative a proposte di collaborazioni, finanziamenti, donazioni e compagnia cantante, che invece di essere accolti a braccia aperte vengono ,vieppiù ostacolati e impastoiati....

C'è un passo di un intervento dell'ottimo Piakos che chisa bene quanto sopra:

........

Perchè?

Rendite di posizione...

Amicizie con gli addetti ai lavori...

Incomunicabilità sul punto.

Può far comodo che restino negli scantinati...dove spesso si innesca e poi parte in modo devastante il cancro del bronzo...

O che restino incustodite...

Pensate invece la necessità preventiva di esumarle...catalogarle...studiarle...compararle...chiedere a chi di dovere dove sono gli originali (fosse stata qualcuna per puro caso perduta...o sostituita) impiegando anche se a termine neolaureati e specialisti...poi si potrebbero pubblicare i relativi studi...potrebbe emergere qualcosa di interessante a livello scientifico/storico.

Piakos.........

[Satrius]

Sono d'accordo anche io con quanto detto da Piakos, e credo che sia auspicabile raggiungere la totale fruibilità dei beni culturali che, proprio perchè di proprietà dello stato, appartengono alla collettività intera che può e DEVE usufruirne.

Sono d'accordo anche con numizmo ma vorrei fare un attimo una riflessione.

Mi pare normale che se un privato cittadino si rechi presso un istituzione qualsiasi per chiedere di visionare del materiale, o di consultarlo per effettuare degli studi, questo venga visto con sospetto e quasi deriso, come se si trattasse di un personaggio buffo ed insolente.

Se questo è il problema allora perchè non lo si risolve dando credibilità alle proprie iniziative? A questo proposito sarebbe forse auspicabile un ritorno all'unione tra collezionisti facendo un pò come successo con l'associazione phalantos e la collaborazione con il Monetiere di Firenze!

Si possono creare delle associazioni oppure chiedere permessi e autorizzazioni attraverso i circoli numismatici (spesso dormienti), le società locali di storia patria, riviste di promozione territorale, la realizzazione di progetti di valorizzazione, le Università, etc etc.

Capisco benissimo il pessimismo... ma credetemi che se ci si presenta proponendo delle idee concrete e si è determinati in quello che si vuole fare, si può riuscire nel proprio intendo. Una volta raggiunto il primo obiettivo e aver dimostrato le proprie capacità vedrete che le altre richieste non potranno essere rifiutate.

Mi rendo conto che i problemi sono tanti e che a questi si aggiungono sempre nuovi ostacoli da chi si sente delegittimato del suo potere di porre un veto (funzionari, impiegati, etc), ma solo noi possiamo cambiare questi atteggiamenti e dobbiamo farlo. Non è così difficile, basta volerlo (se lo si vuole davvero!).

[Sanni]

Solo riflessioni, perciò chiedo anticipatamente scusa per eventuali incomprensioni.

Scremate la rarità e i pezzi comunque sigificativi...vogliamo tenerci 10000 sesterzi di Nerone con l'annona...in tutti i conii ben conosciuti...o 20000 con Roma seduta...(a dir poco) in varia foggia, con un elmo più in qua e gli altri più in là...quando ne resterebbero, dopo scelta oculata e controllata, abbastanza tra i più belli in pubblico possesso...?

Si ... numeri. Messi così possono essere anche quadruplicati a sostegno di tesi affascinanti. Ogni tesoretto rinvenuto e custodito, pur di monete in cattivo stato e/o in copie (qui la memoria se ne va a benedire) è storia del posto, del luogo di ritrovamento che se frantumata per il mondo è destinata a perdersi, contrariamente se tenuta insieme.

E così per tutti gli altri conii dal VI a.C. al V dopo Cristo?

Senza parlare di altri reperti non di competenza di questo sito?

Perchè?

... quindi, di conseguenza, in conformità a questa logica, il tutto diventa un affare commerciale e non vi è nulla di strano se poi si aprono le porte alla caccia indiscriminata e all'uso di mezzi ora vietati ... tanto, diversamente, c'è il nulla ...

giusto?

Rendite di posizione...

Amicizie con gli addetti ai lavori...

Incomunicabilità sul punto.

Può far comodo che restino negli scantinati...dove spesso si innesca e poi parte in modo devastante il cancro del bronzo...

O che restino incustodite...

E' vero ciò che scrivi, ma anziché impegnarsi a curare i diversi cancri e far in modo che s'investa in questa direzione, si tirano fuori facili soluzioni finalizzate all'affare momentaneo.

Pensate invece la necessità preventiva di esumarle...catalogarle...studiarle...compararle...chiedere a chi di dovere dove sono gli originali (fosse stata qualcuna per puro caso perduta...o sostituita) impiegando anche se a termine neolaureati e specialisti...poi si potrebbero pubblicare i relativi studi...potrebbe emergere qualcosa di interessante a livello scientifico/storico.

Dai trentuploni in poi tante belle aste...gestite direttamente dai musei competenti, con le commissioni risparmiate e direttamente incassate dall'acquirente ne verrebbero ulteriori guadagni.

Con tali occasioni si potrebbe iniziare ad allacciare rapporti anche di studio e collaborazione con i collezionisti...non più trattati alla stregua di avventurieri o dettrattori...

Si potrebbero organizzare mostre a tema...per nominativo o periodi o contesti...anche all'estero. ne conseguirebbero conoscenze...idee...dialettica...scambio di esperienze...e tante altre belle cose che farebbero un gran bene alla cultura...ai musei stessi ed alla numismatica.

No?

Dico?

Ecco, bravo! E' proprio su questo che bisogna investire. Non per impiegare a termine i neolaureati, ma per la loro stabilità con progetti di sviluppo lungimiranti e propositivi, anche avvalendosi (solo in questo caso e se lo vogliono) di privati.

Ma vogliamo renderci conto...la storia, la conoscenza ed il cambiamento...sono inarrestabili.

Al massimo si può giocare con la clessidra...o si può lasciare che la muovano altri...cioè i cattivi!

E' proprio necessario?

Tanto se non lo fa (con i dovuti crismi) chi di dovere...alla lunga lo farà qualcun altro. Magari una multinazionale.

Avete mai sentito dire che (nell'attività umana) gli spazi lasciati vuoti o ingestiti...vengono comunque riempiti e/o diretti?

Di nuovo ... bravo! Dici: "Tanto se non lo fa chi di dovere ... alla lunga lo farà qualcun altro". Appunto, proprio perché può diventare un grosso affare economico ... facciamo in modo che lo faccia chi di dovere e non altri.

In compenso tutti sappiamo a che velocità e inevitabilità le cose oggi possano comunque cambiare...spesso e purtroppo non con modalità ottimali e/o con finalità strettamente aderenti al pubblico interesse.

C'è arrivata persino la Turchia...che sbatteva in orribili galere chi nei bazar veniva trovato con dei coccetti in tasca.

La Turchia ... non può essere un esempio assimilabile alla storia e alla cultura italiana. Certo ... in Italia si necessita: rivedere/correggere la legislazione circa i permessi, il possesso, la vendita di materiale archeologico, numismatico ecc. ... ma facciamo in modo di non cadere nella logica voluta da poteri consolidati e trasversali circa l'alienazione di beni archeologici per mettere pezze a irrisolti problemi volutamente causati.

Parliamone...

:)

Si ... teniamo la barra dritta e lavoriamo affinché il patrimonio artistico e culturale italiano diventi occasione per rilanciare lo sviluppo e l'occupazione e non il contrario affidandolo ai piaceri momentanei.

Un po' di carattere e dignità nazionale ... non guasta.

Saluti

[numizmo]

Son

Sono d'accordo anche con numizmo ma vorrei fare un attimo una riflessione.

Mi pare normale che se un privato cittadino si rechi presso un istituzione qualsiasi per chiedere di visionare del materiale, o di consultarlo per effettuare degli studi, questo venga visto con sospetto e quasi deriso, come se si trattasse di un personaggio buffo ed insolente. E PERCHE'??? Cosa da il permesso al ricevente la richiesta di supporsi così tanto al di sopra di chi gli rivolge la domanda da presumere di potersi mettere a ridere?Conosco impiegati e sovrintendenti che sono degli inetti incapaci e altri che sono geniali volenterosi e privati che sono altrettanto geniali volenterosi e preparati o forse più di loro e altrettanti incapaci anche tra quest fila E POI PERCHE' visto che il materiale che voglio andare a vedere e studiare E' MIO!!! come cittadino..e NON DI PROPRIETA' DELLA SOVRINTENDENZA E DEI SUOI ADDETTI IL CUI STPENDIO LO PAGA IL CITTADINO E AL CUI SERVIZIO DEVONO ESSERE, ANCHE DI QUELLO CHE E' ANDATO A FARE LA RICHIESTA?

La cultura è protetta da una legislazione che la tratta come RES PUBLICA, non come appannaggio di caste o categorie..io posso chiedere di vedere e studiare qualunque cosa nei modi e tempi confacenti alla integrità dell'oggetto, e nessun impiegato o dirigente si deve in alcun modo sentire autorizzato ad assumere posizioni negazioniste,superiori o sospettose o derisorie...quando hanno pensato alle loro rogne già hanno fatto tanto, ci hanno poco da ridere...visto come viene gestito attualmente il patrimonio pubblico..

[caiuspliniussecundus]

Io sono assolutamente favorevole alla vendita dei reperti minori e ripetitivi (monete ma anche terrecotte, vetri ecc ecc) in possesso dello Stato e che lo stato non può esporre né tutelare. Sarebbe anche ora.

Con questi soldi si potrebbe finanziare la difesa dei beni culturali che cadono a pezzi (vedi colosseo o Pompei) di ben altro spessore ed importanza. Trovo veramente ipocrita gridare allo scandalo perché lo stato vende degli oggetti inutili per i beni culturali e per la nostra identità culturale (per i motivi già ripetuti, oggetti già posseduti in innumerevoli esemplari, ripetitivi ecce ecc.), tipico di chi gode di un privilegio ed ha paura di venirne privato. Ma l'Italia è il paese dei privilegi... giusto?? Per cui nulla di strano che una proposta sensata veda una levata di scudi in nome dell'integralismo culturale.

Il problema semmai è un altro .... secondo voi chi se li accatta gli scarti in bassa conservazione dei monetieri nazionali??? ^_^ ^_^ Secondo voi ci sarà la gente a fare la fila come a un'asta NAC ???? dubito moltissimo.

[Satrius]

Son

Sono d'accordo anche con numizmo ma vorrei fare un attimo una riflessione.

Mi pare normale che se un privato cittadino si rechi presso un istituzione qualsiasi per chiedere di visionare del materiale, o di consultarlo per effettuare degli studi, questo venga visto con sospetto e quasi deriso, come se si trattasse di un personaggio buffo ed insolente. E PERCHE'??? Cosa da il permesso al ricevente la richiesta di supporsi così tanto al di sopra di chi gli rivolge la domanda da presumere di potersi mettere a ridere?Conosco impiegati e sovrintendenti che sono degli inetti incapaci e altri che sono geniali volenterosi e privati che sono altrettanto geniali volenterosi e preparati o forse più di loro e altrettanti incapaci anche tra quest fila E POI PERCHE' visto che il materiale che voglio andare a vedere e studiare E' MIO!!! come cittadino..e NON DI PROPRIETA' DELLA SOVRINTENDENZA E DEI SUOI ADDETTI IL CUI STPENDIO LO PAGA IL CITTADINO E AL CUI SERVIZIO DEVONO ESSERE, ANCHE DI QUELLO CHE E' ANDATO A FARE LA RICHIESTA?

La cultura è protetta da una legislazione che la tratta come RES PUBLICA, non come appannaggio di caste o categorie..io posso chiedere di vedere e studiare qualunque cosa nei modi e tempi confacenti alla integrità dell'oggetto, e nessun impiegato o dirigente si deve in alcun modo sentire autorizzato ad assumere posizioni negazioniste,superiori o sospettose o derisorie...quando hanno pensato alle loro rogne già hanno fatto tanto, ci hanno poco da ridere...visto come viene gestito attualmente il patrimonio pubblico..

Purtroppo è un vizio italico che si trova ovunque, in qualsiasi ufficio e non solo nelle soprintendenze. E' un atteggiamento da condannare e da combattere, ma da quì a dire che bisogna svendere il patrimonio culturale di proprietà dello stato ce ne vuole davvero tanto...

Comunque ripeto: la svendita del patrimonio culturale statale è un segno di involuzione. Se quello di cui hanno bisogno i beni culturali sono i soldi, di sicuro vendere non è il modo migliore per poter recuperare qualche spicciolo, ma ci sono sicuramente metodi più efficaci e lo sappiamo tutti. A me francamente sembra un pò una scusa.

[numizmo]

Son

Sono d'accordo anche con numizmo ma vorrei fare un attimo una riflessione.

Mi pare normale che se un privato cittadino si rechi presso un istituzione qualsiasi per chiedere di visionare del materiale, o di consultarlo per effettuare degli studi, questo venga visto con sospetto e quasi deriso, come se si trattasse di un personaggio buffo ed insolente. E PERCHE'??? Cosa da il permesso al ricevente la richiesta di supporsi così tanto al di sopra di chi gli rivolge la domanda da presumere di potersi mettere a ridere?Conosco impiegati e sovrintendenti che sono degli inetti incapaci e altri che sono geniali volenterosi e privati che sono altrettanto geniali volenterosi e preparati o forse più di loro e altrettanti incapaci anche tra quest fila E POI PERCHE' visto che il materiale che voglio andare a vedere e studiare E' MIO!!! come cittadino..e NON DI PROPRIETA' DELLA SOVRINTENDENZA E DEI SUOI ADDETTI IL CUI STPENDIO LO PAGA IL CITTADINO E AL CUI SERVIZIO DEVONO ESSERE, ANCHE DI QUELLO CHE E' ANDATO A FARE LA RICHIESTA?

La cultura è protetta da una legislazione che la tratta come RES PUBLICA, non come appannaggio di caste o categorie..io posso chiedere di vedere e studiare qualunque cosa nei modi e tempi confacenti alla integrità dell'oggetto, e nessun impiegato o dirigente si deve in alcun modo sentire autorizzato ad assumere posizioni negazioniste,superiori o sospettose o derisorie...quando hanno pensato alle loro rogne già hanno fatto tanto, ci hanno poco da ridere...visto come viene gestito attualmente il patrimonio pubblico..

Purtroppo è un vizio italico che si trova ovunque, in qualsiasi ufficio e non solo nelle soprintendenze. E' un atteggiamento da condannare e da combattere, ma da quì a dire che bisogna svendere il patrimonio culturale di proprietà dello stato ce ne vuole davvero tanto...

Comunque ripeto: la svendita del patrimonio culturale statale è un segno di involuzione. Se quello di cui hanno bisogno i beni culturali sono i soldi, di sicuro vendere non è il modo migliore per poter recuperare qualche spicciolo, ma ci sono sicuramente metodi più efficaci e lo sappiamo tutti. A me francamente sembra un pò una scusa.

Mi pare che quì, di svendite, non abbia parlato nessuno...casomai di dismissione e monetizzazione di surplus museali che non portino nessuna nuova conoscenza, perché non ne contengono accertatamente, a favore dell'impiego degli eventuali fondi così reperiti nella valorizzazione, tutela e conservazione, della rimanente parte del patrimonio culturale, inalienabile per le sue caratteristiche...oltretutto s darebbe anche una bella mazzata al mercato clandestino e all'indotto di spoliazione dei siti, oltre a mettere un bel freno alla diffusione dei falsi....

però, siccome Andreotti docet, non saranno mica proprio queste implicazioni, più che un malinteso amor di patria o il timore di un'aggravio lavorativo per la repertoriazione, a rappresentare il principale freno alla svolta liberale di cui si parla?

[Vincenzo]

Leggendo, leggendo, anche questa volta ero sicuro che il colore sarebbe comparso. :D

Stabilito ciò, è utile chiarire che la discussione ha radici ben più profonde di quanto si possa superficialmente pensare.

Vi sono due scuole di pensiero. La prima processualista(da me appoggiata) che considera l'oggetto antico(una moneta per esempio)come un produttore di dati e di conoscenze e una volta ricevute tali informazioni, l'oggetto in se per se perde di consistenza.

La seconda invece post-processualista che considera l'oggetto come fondamentale e da preservare in sè.

Chi abbia ragione? Non ve lo so dire, anche se ho le mie preferenze...che vengo ad esporre.

Da Archeologo e Numismatico, una volta determinata il peso di una moneta, averla fotografata, inventariata perde la sua funzione.

Quindi potrebbe essere venduta a un privato, purchè questo ne garantisca l'accesso a chi voglia visionarla in seguito.

E, inoltre, ne segnali ogni passaggio di mano.

Questo per il patrimonio seriale e ripetitivo.(Monete Imperiali, per esempio).

Per quanto concerne il patrimonio "unico", è certo che lo Stato ne deve garantire la disponibilità e la salvaguardia.

Più complesso e spesso usato demagogicamente è il concetto...di MIO! Perchè a voler stabilire delle scale di valore, ci si dovrebbe chiedere come mai alcune chiese siano state costruite per celebrare messe e ora si fanno pagare il biglietto per poterle visionare.

E non ho letto mai nessuno che segnalasse questa incongruenza.

Inoltre, il concetto di "MIO" non può eludere alcune precauzioni per la salvaguardia dell'oggetto stesso.

Le strade sono fatte per circolare, ma nessuno mai potrebbe impedire la chiusura di una arteria viaria per motivi di sicurezza o per manutenzione. O semplicemente non si può andare con il cingolato in una strada prevista per gomma.

Ma le strade non sono di tutti?

Quanto a giudizi generalizzati, atti a imputare colpe o meriti a un'intera categoria, io eviterei di farli.

Nessuno dichiara che vi sia infusione di conoscenza, ma nessuno può concedersi di dire che non sia necessario uno studio approfondito DA COMPIERE e non da semplicemente pensare.

Saluti.

Vincenzo.

[piakos]

Poche note.

Leggo in quanto hanno scritto Sanni e Vincenzo, non solo in riferimento alla vendita o meno del materiale seriale, argomentazioni pregevoli...anche laddove potrebbero sembrare di segno contrario a quelle più vicine al mondo del collezionismo.

Quindi siamo vicini ad un concetto basilare oggi non riconosciuto o misconosciuto:

la conoscenza e la progressione in qualunque argomento non può prescindere da un processo dialettico tra gli interessati.

Dici tu che dico io...la chimica del cervello se ne giova, ove il dialogo sappia essere interessante, rispettoso e pacato.

Esattamente quello che oggi non accade più...quasi ovunque.

:D

Non è mica cosa da poco.

Ecco perchè l'idea è quella di dar luogo ad una discussione impostata su basi tecniche e concettuali ove...in analogo clima e con fair play...non sarebbe peregrino auspicare dei possibili risultati.

Ove ben condotta...potrebbe attrarre molti lettori. Tra i molti...finiscono per esserci tutti. ;)

Tanto prima o poi lo si dovrà fare...è sempre la questione geopolitica dello spazio vuoto che viene anche rapidamente riempito.

Un saluto a tutti.

:hi:

[numizmo]

Più complesso e spesso usato demagogicamente è il concetto...di MIO! Perchè a voler stabilire delle scale di valore, ci si dovrebbe chiedere come mai alcune chiese siano state costruite per celebrare messe e ora si fanno pagare il biglietto per poterle visionare.

Ma anche il museo mi fa pagare il biglietto per entrare...e per le stesse ragioni...solo che le chiese sono del Vaticano ed eventuale capitolo di spesa per chi voglia contribuirvi volontariamente ( 8 per mille a parte) facendo parte della congregazione dei credenti e cattolici...i musei no....per di più le chiese sono aziende ancora work in progress con relative necessità di bilancio,mentre il patrimonio conservato nei musei, non ha più funzione funzionale, dunque non produce reddito e va mantenuto, possibilmente al meglio, a carico MIO ( anche) ...

E non ho letto mai nessuno che segnalasse questa incongruenza.

Inoltre, il concetto di "MIO" non può eludere alcune precauzioni per la salvaguardia dell'oggetto stesso.

E infatti ho scritto apposta : ......vedere e studiare qualunque cosa nei modi e tempi confacenti alla integrità dell'oggetto,

Saluti.

Vincenzo.

[bizerba62]

Ciao.

"Quindi potrebbe essere venduta a un privato, purchè questo ne garantisca l'accesso a chi voglia visionarla in seguito.

E, inoltre, ne segnali ogni passaggio di mano."

E questa può essere una proposta ragionevole.

"Più complesso e spesso usato demagogicamente è il concetto...di MIO! Perchè a voler stabilire delle scale di valore, ci si dovrebbe chiedere come mai alcune chiese siano state costruite per celebrare messe e ora si fanno pagare il biglietto per poterle visionare."

In questo caso, invece, non Ti seguo. Le chiese sono state costruite per celebrare messe, questo è indubbio, ma sono anche strutture che hanno costi di gestione per far fronte ai quali non ci trovo nulla di strano che reperiscano i fondi necessari facendo pagare un ingresso o organizzando altre manifestazioni a pagamento.

A Londra, in Trafalgar Square c'è la famosa chiesa anglicana di Saint Martin in the fields, dove si organizzano concerti di musica da camera e, nel sotto piano, dove si possono ammirare sul pavimento le lastre marmoree di antiche sepolture, è attivo un efficiente "fast food" per la ristorazione dei visitatori.

Che c'è di male o di incongruente in tutto questo?

Se talvolta il concetto di "MIO" può essere usato demagogicamente, anche il concetto di "NOSTRO" (nel senso "di tutti") è utilizzato altrettanto ipocritamente e demagogicamente.

Saluti.

Michele

[Vincenzo]

Cari Utenti,

cerco di spiegarmi meglio(per la sola parte relativa al concetto di MIO, sulla "vendita" siamo d'accordo), in maniera tale da essere seguito.

La conclusione a cui si è arrivati, è esattamente quello che intendevo. E cioè il privilegio accordato ad alcuni beni rispetto ad altri per motivazioni culturali, per un susseguente cambiamento di "destinazione d'uso" che ci fa pagare un surplus. Un oggetto ritrovato nel territorio dello Stato italiano appartiene a NOI. Ed è MIO..in quanto pago le tasse all'interno dello Stato in cui risiedo.

Lo Stato ha il compito/dovere di salvaguardarlo e renderlo fruibile. Nonostante ciò, Io, Bizerba e credo tutti, siamo disposti a pagare un biglietto(surplus)al Museo(o a una Chiesa) per poter godere delle NOSTRE Opere. Il biglietto serve per la gestione di costi.

Mi domando.

Quanti di voi, proprietari di una casa, sarebbero disposti a pagare per ogni volta che devono entrare dentro?

Se la casa è MIA...con le tasse pago(luce, gas ecc. ecc.)perchè dovrei pagare il biglietto?

La risposta perchè un Museo/Chiesa non è una Casa! Quindi il concetto di MIO non può essere applicato in maniera perentoria, rivendicando Diritti di Proprietà che sono impliciti teoricamente, ma inattuatibili(o meglio inattuatti)nella realtà dei fatti.

Questo era il senso del vocabolo Demagogico, applicato al concetto di MIO.

Tutto questo discorso farebbe inorridire le nobili orecchie degli abitanti della perfida terra di Albione.

Se Numiszmo si recasse a Londra scoprirebbe che al British Museum(che, vorrei ricordare, conserva e espone, pezzi Unici al mondo)non si paga il biglietto per entrare. Ma è gratuito a Inglesi e Stranieri(quindi a chi paga tasse in loco e chi no).

Come fanno a gestire i loro beni culturali?

Semplice. Con l'ausilio dei privati. E lì i Privati contribuiscono in due modi.

Il primo con sovvenzionamenti filantropici(in cambio della semplice citazione del loro nome come Beneamati), il secondo tramite sponsor(con il marchio dell'azienda sovvenzionatrice sulle pubblicazioni).

E questo vale anche per le opere di catalogazione e inventariazione di oggetti museali.

Il Filantropo paga il Professionista che nella pubblicazione del materiale, elogia, incensa, ringrazia il Mecenate.

Voi pensate che questo nel Bel Paese sarebbe possibile?

Esistono Filantropi che si accontentano di essere Semplicemente citati e ricordati per finanziare professionisti?

E neanche il discorso del Main Sponsor in Italia funzionerebbe.

Perchè vogliamo mantenere l'illibatezza, stile maglia del Barcellona, non potendo, al contempo, gestire il tutto "pubblicamente".

Quindi o accettiamo come comunità Italia di versare soldi(e tanti)per mantenere la nostra "maglia" pulita.

O, invece, facciamo subentrare i privati e quindi nelle nostre pubblicazioni, inseriamo ben evidente il marchio del Mac D*****d.

Quanto alla terza via, quella Filantropica, credo che non sia neanche il caso di insistere.

Questa è la parte da me scritta che può trovare d'accordo molti, ma vi è anche quella che non troverà tanti consensi, ma non si può sottacere:

L'Italia, il Paese delle mezze verità, è riuscita a trovare una quarta via. Cioè lo sfruttamento perenne del volontariato! Distruggendo di fatto il Professionismo e costringendo coloro che un percorso di studi l'hanno FATTO e non solo PENSATO, ad emigrare nelle grigie lande nordiche.

Il Direttore del Museo è contento perchè non sborsa un centesimo per opere di catalogazione e inventariazione!

Il Volontario è contento perchè fa qualcosa di cui è appassionato! Il Professionista? Emigra!

I risultati di tale operazione: un decadimento progressivo del valore culturale in Italia.

Tutto ciò per l'illibatezza barcelloniana...

Saluti.

Modificato 7 Marzo, 2012 da Vincenzo

[centurioneamico]

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quanto scrive vincenzo per quanto riguarda la situazione nel nostro paese circa la difficoltà nell'accettare nuovi finanziamenti e finanziatori per la conservazione dei materiali conservati presso i nostri musei.

Al British il biglietto non si paga perchè i finanziamenti arrivano in altri modi tra cui vendendo le tante pubblicazioni costantemente sfornate.

Qui da noi, ad esempio in Piemonte, la soprintendenza ha circa 30000 monete ancora da catalogare, fotografare e, probabilmente per gran parte, ancora da restaurare.

servirebbero tanti soldi, tante risorse umane, dei supervisori con le "palle".

Non concordo sulla tua opinione del volontariato! Certamente non è pensabile e nemmeno ammissibile che tutto il lavoro sia fatto solo da volontari ma non se ne dovrebbe nemmeno escludere a priori l'aiuto spesso molto professionale.

Come giudichi il lavoro che stiamo facendo con l'associazione Phalantos e che puoi vedere cliccando sul banner che compare qui sotto? Il software è fatto da volontari, tante foto sono fatte dai volontari così come tante classificazioni (naturalmente supervisionate), etc. Se io volessi dare una mano al nostro patrimonio, non avendo possibilità economiche per finanziare ad esempio un catalogo, sono libero di offrire il mio aiuto dedicando il mio tempo, le mie conoscenze tecniche alternative (utili ad esempio nella fotografia e nell'uso delle moderne tecnologie) e altro ancora?

Certamente tutto il lavoro non può e non deve essere svolto solamente dai volontari, ma è un modo supplementare per finanziare la tutela del nostro patrimonio, non lo credi anche tu?

[Vincenzo]

Come supporto siamo pienamente d'accordo.

Certo io faccio l'archeologo non il fotografo. Quindi propongo datazioni e cronologie, non faccio programmi software di catalogazione.

Spesso(quasi sempre) però al concetto nobile, si sostituisce la degenerazione. Andando al di là, anche del rispetto umano.

Direttori di Museo che sfidano la pazienza delle persone...con frasi del tipo: "Non accetti 0,50 centesimi l'ora? Te ne vai? Ne trovo altri 1000 di Volontari disposti a fare il tuo lavoro Gratis!".

E' un pò come se un datore di lavoro assumesse manodopera cinese a basso costo, invece che assumere manufatturieria italiana specializzata.

Certo risparmia, ma la qualità poi...è un pò il concetto di Concorrenza Sleale, di cui tutti si lamentano, ma nessuno fa niente.

E le strade alternative ci sono e sono state ampiamente disquisite.

Vendi la lucernetta comune fatta a stampo a un privato(dopo catalogazione, fotografia e "tracciabilità")e con quei soldi paghi i Professionisti adeguatamente per catalogare il Cratere Attico che hai solo tu. E abolisci il biglietto d'ingresso.

Che già i musei sono vuoti e presto diventeranno buii(non avranno i soldi per pagare la luce).

Il British Museum sforna numerosissime pubblicazioni ed è verissimo! Ma il materiale è inventariato da archeologi/numismatici professionisti(molti italiani emigrati) che sono ben pagati dai finanziamenti privati e filantropici.

Sono strani questi inglesi che nei loro elogi funebri amano far scrive di essere stati Benefattori verso il British...sono proprio strani!

E il mondo numismatico inglese non è un caso, che attualmente è fra i primi al mondo, avendo ormai un distacco da quello tedesco e un abisso da quello italiano.

Due secoli fa, ciò era impensabile. Ma non per gli orgogliosi inglesi, che ci rimettono soldi pur di far primeggiare il nome dell'intera Terra di Albione....sono strani questi inglesi. Spendono soldi per il sol Prestigio...

Modificato 7 Marzo, 2012 da Vincenzo

[Alberto Varesi]

Sono della stessa opinione di Vincenzo; una moneta va catalogata, pesata e misurata - insomma studiata - e quando si sono "spremute" tutte le notizie che si potevano ottenere l'interesse verso l'oggetto viene a mancare, a meno che non si abbia la possibilità di esporlo al pubblico, in maniera sicura e dignitosa.

L'arricchimento culturale di un Paese va di pari passo con gli studi che vengono effettuati, non con la quantità di oggetti che si accumulano.

Il concetto del "MIO" che in primis il nostro Stato ha sempre adottato ha cagionato unicamente la mancata acquisizione di tutte quelle informazioni che i ritrovamenti post 1939, non denunciati, avrebbero portato.

Non ha senso, a mio avviso, avere centinaia di migliaia di oggetti negli scantinati: monete, vasi, frammenti, vetri, bronzi ecc., tutti accomunati solo da un tragico destino, quello di essere lì dimenticati, se non peggio....

Ritengo che porre in vendita (non Svendita) quanto si possiede in diversi esemplari sia un modo intelligente per "far cassa", sempre che questi introiti servano all'acquisto di altri oggetti o al restauro di quanto si ha.

[Vincenzo]

In alcuni casi, mi accontenterei anche del solo affidamento, senza vendita, a chi dispone di una sala adeguata e ne garantisce tracciabilità e manutenzione.

Si risparmiano i soldi di gestione(e non sono pochi)e si evita il deterioramento del materiale, ammuffitosi negli scantinati.

Io Stato ti dò questo bene, e tu mi garantisci di tenerlo, custodirlo, onorarlo e amarlo(E DI FARLO VISIONARE A CHI NE FA RICHIESTA) per il resto della tua vita...SI LO VOGLIO!

Poi la vendita è sicuramente qualcosa su cui ragionare approfonditamente.

[luigi78]

Magari i nostri musei potessero organizzare aste, vorrebbe dire avere una catalogazione del nostro patrimonio che al momento non esiste e non è minimamente pensabile da poter fare.

Nella perfida Albione , prima si cataloga, poi si stabilisce cosa serve al museo locale ed infine si permette la vendita.

Per assurdo il Museo arc. di Napoli volesse organizzare una vendita, visto che negli ultimi anni sono stati assunti solo " uscieri , bigliettai e guide da corso di sei mesi" e stabilito che prima si cataloga poi si vende, organizzandoci da ieri basterebbero una decina d'anni......forse

[Satrius]

Attenzione però nel fare confronti con il British Museum, in Inghilterra (così come negli USA e altri stati) la politica delle donazioni ha un funzionamento totalmente diverso da quello italiano. Tanti filantropi lo sono soprattutto perchè hanno anche una convenienza economica. Ad esempio ci sono delle particolari procedure che, superata una certa soglia, se si fa una donazione consistente la stessa azienda riceverà addirittura dei forti incentivi fiscali che praticamente creano un attivo nel pagamento delle tasse.

In Italia si parla da anni di fare una legge che porti gli stessi vantaggi... ma a quanto pare non c'è la volontà politica di fare nulla. E non c'è da sorprendersi quando a Della Valle vengono posti paletti per la famosa donazione per il Colosseo.

Una giusta politica di incentivi da parte dei privati è sicuramente uno dei migliori modi per ottenere risorse finanziarie da utilizzare per i beni culturali, e permetterebbe una migliore conservazione e valorizzazione dei beni, evitandone la (s)vendita.

[Alberto Varesi]

In alcuni casi, mi accontenterei anche del solo affidamento, senza vendita, a chi dispone di una sala adeguata e ne garantisce tracciabilità e manutenzione.

Si risparmiano i soldi di gestione(e non sono pochi)e si evita il deterioramento del materiale, ammuffitosi negli scantinati.

Io Stato ti dò questo bene, e tu mi garantisci di tenerlo, custodirlo, onorarlo e amarlo(E DI FARLO VISIONARE A CHI NE FA RICHIESTA) per il resto della tua vita...SI LO VOGLIO!

Poi la vendita è sicuramente qualcosa su cui ragionare approfonditamente.

Anche questa é una strada percorribile, per quanto la vedo dura che qualcuno pagherebbe per avere in affidamento degli oggetti.....

E' comunque una strada in senso completamente opposto a quella dello "Stato piglia tutto" in cui stiamo vivendo: sarebbe bello....

[Liutprand]

In Italia l'organizzazione dei musei, la struttura delle Sovrintendenze, la fruizione dei siti archeologici, il rapporto tra Stato e privati, la tutela dei beni storici e archeologici avrebbero bisogno di un New Deal, non resta sperare....che prima o poi anche da noi arrivi un....Roosvelt!

[Rapax]

Sostanzialmente comprendo e condivido quanto detto da Vincenzo, ma vorrei fargli una domanda.

Impiegare un professionista specializzato per catalogare delle monete e/o per lavorare ad archivi online non sarebbe un po' come impiegare Renzo Piano per tirar su una parete in cartongesso?

Con tutta sincerità da un professionista, che ha seguito un percorso di studio specifico, mi aspetterei ben altro. Ovviamente, al tempo stesso, comprendo le difficoltà che ci sono nel trovare impieghi remunerativi in questi settori. Il problema è tuttavia ben più ampio e nello specifico è chiaro che chi paga maggiormente questa situazione sono proprio i professionisti.

Modificato 7 Marzo, 2012 da Rapax