Denarii con assenza di patina

[divide et impera]

Recentemente ho visitato il Museo di Antichità di Torino, in prossimità del Quadrilatero Romano. Sono presenti collezioni di monete romane, in particolare di denarii repubblicani e imperiali, disposti in maniera ammirevole su piccole piramidi di materiale trasparente. Ho notato la presenza di molti denarii, indubbiamente autentici, provenienti da tesoretti trovati in Piemonte, assolutamente privi di patina e lucidissimi. Non credo che i curatori del Museo abbiano impiegato metodi di pulizia sbagliati. Dunque........la tanto agognata patina è realmente da ritenersi utile per contribuire al giudizio di autenticità di un denario oppure un denario lucidissimo è comunque degno di essere preso in considerazione senza pregiudizi?

[snam]

LO ho visitato anche io molto bello ha dei pezzi interessanti. Per quanto ne so la patina, per il denario, non gioco lo stesso ruolo fondamentale che ha nel bronzo. Può si aumentarne il valore ma mai quanto in un bronzo. Inoltre per avere una patina bronzo si richiedono secoli per quella Dell argento no, esiste anche la patina da monetiere, da collezione, perchè si puo formare nell arco di 10 anni o meno...percio la risposta è no, non ha lo stesso ruolo che ha nel bronzo.

[numizmo]

ha un ruolo per quanto riguarda il valore economico che viene incrementato da una pregevole patina, ma è totalmente ininfluente la sua assenza relativamente all'autenticità---

[tacrolimus2000]

"Ho notato la presenza di molti denarii, indubbiamente autentici, provenienti da tesoretti trovati in Piemonte, assolutamente privi di patina e lucidissimi. Non credo che i curatori del Museo abbiano impiegato metodi di pulizia sbagliati."

Non entro nel merito della domanda specifica, ma vorrei far notare che "patina" è un termine generico che, anche nel caso dell'argento, non sempre descrive esattamente la sua natura chimica.

Siamo indotti a credere che l'unica modifica cui va incontro l'argento antico sia la formazione di solfuro d'argento, ma un'altro sale, meno gradevole esteticamente e più pericoloso per il reperto, è il cloruro d'argento (cerargirite). Se la corrosione è leggera essa può proteggere la superficie del metallo, ma in condizioni più estreme (ad esempio in presenza di acque salmastre) la patina di cerargirite può rigonfiarsi.

Inoltre siamo sempre in presenza di leghe rame/argento, e per quanto presente in percentuali modeste, anche il rame è soggetto a modificazioni ossidative.

La scelta di trattare i reperti potrebbe essere stata quindi una scelta "precauzionale".

Luigi

[caiuspliniussecundus]

"Non credo che i curatori del Museo abbiano impiegato metodi di pulizia sbagliati"

Ne siamo proprio sicuri ???? Ho visto musei con reperti esposti divorati dal cancro del bronzo, sesterzi ormai coperti da macchie verdi estesissime, come anche bronzi spatinati in modo spietato fino a tirar fuori il rame vivo e dare al reperto un aspetto moderno e antiestetico.

sull'opportunità di spatinare dei denari io personalmente rimango contrario, sono più belli scuriti dal tempo (non dall'ammoniaca, però)

[Exergus]

...sull'opportunità di spatinare dei denari io personalmente rimango contrario, sono più belli scuriti dal tempo (non dall'ammoniaca, però)

Concordo in pieno! Come purtroppo non sembrano fare case d'asta e negozi, che presentano quasi unicamente denari splendenti... mi sembra che trovare un denario con patina originale sia ormai una rarità...

Modificato 29 Febbraio, 2012 da Exergus

[caiuspliniussecundus]

Soprattutto sul mercato americano i denari sono presentati scintillanti quasi brillano. Così piace a loro. C'è di buono che una tenue patina si forma naturalmente lasciando il denario all'aria e rigirandolo di tanto in tanto. Nel giro di qualche anno si riforma la cosiddetta patina di monetiere, molto gradevole, ma non è la patina scura quasi nerastra che hanno certi denari non trattati, tipo quello postato appena sopra.

[snam]

Non sono del tutto d accordo che agli americani piacciano i denari spanianti, io sapevo il contrario infatti i venditori mettono sempre in luce se c è o no la patina, e quando c è il prezzo sale

[ggpp The Top]

...sull'opportunità di spatinare dei denari io personalmente rimango contrario, sono più belli scuriti dal tempo (non dall'ammoniaca, però)

Concordo in pieno! Come purtroppo non sembrano fare case d'asta e negozi, che presentano quasi unicamente denari splendenti... mi sembra che trovare un denario con patina originale sia ormai una rarità...

Complimenti exergus, una moneta invidiabile!

[centurioneamico]

Quanto ha scritto tacrolimus si riferisce alle scelte fatte in fase di restauro dai restauratori. Noi siamo abituati a pensare le monete con la mentalità collezionistica ma in ambito museale dobbiamo pensare che le monete sono destinate a rimanere in una teca per decenni e, possibilmente, senza la necessità di ricorrere a nuovi restauri.

Se il cloruro d'argento non viene rimosso (vale anche per i cloruri sui bronzi) il rischio è di veder scomparire il modellato. Questo vale per il bronzo con il celeberrimo "cancro" ma anche per gli argenti e, soprattutto le misture.

Il processo di restauro conservativo prevede generalmente l'eliminazione preventiva dei cloruri, l'eventuale inibizione e la protezione superficiale (spesso con resine e/o cere).

Detto questo, sugli argenti, anche se protetti con cere e/o resine (ma non isolati) la patina si riformerà lentamente.

Sui bronzi talvolta la decisione di spatinare in ambito museale è legata all'impossibilità di eliminare i cloruri completamente e quindi di garantirne la conservazione per lungo tempo.

[acraf]

Quoto perfettamente con centurioneamico. Il materiale museale deve essere trattato ai fini di una corretta conservazione e non per piacere del collezionista.

Ovviamente ci sono diversi approcci e anche sensibilità verso tale materiale e non tutti, specialmente nei piccoli musei, hanno competenza ad assicurare una valida tecnica di conservazione (e spesso chiamano il restauratore quando ormai è troppo tardi, con cancro ormai galoppante).

Quindi è buona norma togliere vecchie ossidazioni e soprattutto la presenza di cloruri. A Torino evidentemente la pulizia era stata effettuata da poco, proprio in occasione della recente sistemazione della collezione museale. Ma poi col tempo, inevitabilmente, si formerà un sottile strato di normale ossidazione e quindi di patina (come con la nostra argenteria di casa...).

Ci sono collezionisti, soprattutto americani, che vanno matti per l'argento brillante, ma i migliori apprezzamenti, almeno in Europa, vanno per quelle che vengono definite patine "iridiscenti", che spesso danno un notevole fascino.

Colgo l'occasione per avvisare che qualcuno ha tentato di mettere in atto procedure per riprodurre in qualche modo tale patina, credo usando gocce di tintura di iodio molto diluita e lasciate asciugare all'aria.

Così mi hanno riferito, ma sconsiglio sempre di fare simili tentativi

[Exergus]

Un aneddoto sul mio denario.

Mi ero aggiudicato in un'asta francese un'altro denario di Marco Aurelio, il venditore mi ha subito contattato dicendomi che (causa doppia inserzione) la moneta non era più disponibile, mi ha inviato la foto di questo se volevo accettare lo scambio, scusandosi delle condizioni e precisando che prima dell'invio lo avrebbe pulito... :ph34r: fortunatamente sono riuscito a fermare lo scempio, un salvataggio in extremis.

[ggpp The Top]

Un aneddoto sul mio denario.

Mi ero aggiudicato in un'asta francese un'altro denario di Marco Aurelio, il venditore mi ha subito contattato dicendomi che (causa doppia inserzione) la moneta non era più disponibile, mi ha inviato la foto di questo se volevo accettare lo scambio, scusandosi delle condizioni e precisando che prima dell'invio lo avrebbe pulito... :ph34r: fortunatamente sono riuscito a fermare lo scempio, un salvataggio in extremis.

Altro atto degno di stima. Credo che anch'io l'avrei fatto in una simile occasione (ma solo con l'esperienza attuale e non quella di un'anno fa). Questa è fortuna :good:

[maurizio7751]

Visto che siamo in tema di patine la patina di questo denario è incredibile (e originale), come vi sembra? a me fa impazzire...........

[maurizio7751]

Scusate ma ho inserito una foto troppo piccola, questa è meglio

Maurizio

[ggpp The Top]

Scommetterei la testa che la patina è artefatta, però siccome non ho abbastanza esperienza non ci scommetto nulla :D Comunque la patina mi pare postuma e la moneta in generale non mi fa una bella impressione.

Questa è patina da monetiere (credo) ma davvero splendida

[Mirko8710]

Quale ti "turba" di monete, non ho capito.

Mi sembra che nessuna di quelle postate fin'ora possa destare sospetti.

Bella comunque la patina del Silanvs che hai postato.

[ggpp The Top]

Quella di Maurizio a fine scorsa pagina...

Bella, sì... ed in asta a Maggio... :)

[Mirko8710]

A me sembra proprio una bella moneta. Con tanto di bella patina nera...

[ggpp The Top]

Allora mi scuso per il mio errore... a quanto pare la mia esperienza non è sufficiente ancora :)

[Illyricum65]

Ciao,

probabilmente i tuoi dubbi erano dati dalla patina (che poi tale non è) iridescente.

Allora guarda questi dal FAC:

Silver argenteus, Jelocnik Sisak Hoard 31, RIC VI 17b, RSC V 208c, FDC, weight 3.007 g, maximum diameter 20.5 mm, die axis 0o, Ticinum mint, c. 295 A.D.; obverse MAXIMIAN-VS CAESAR, laureate head right; reverse VICTORIA SARMAT, the four tetrarchs sacrificing over tripod in front of turreted enclosure with gate; ex H. S. Perlin Co., 1988; magnificent rainbow iridescent toning on blazing lusterous fields, perfect centering on a large flan, sharp portrait of fine style, from the 1953 Sisak hoard; rare (RIC R3)

Silver argenteus, Jelocnik Sisak Hoard 41c, RIC VI 19a, RSC V 488e, Superb EF, weight 2.969 g, maximum diameter 18.2 mm, die axis 180o, Rome mint, 295 A.D.; obverse DIOCLETI-ANVS AVG, laureate head right; reverse VICTORI-A SARMAT, the four princes sacrificing over tripod before archway of six-turreted enclosure; ex H. S. Perlin Co., 1988; sharp high-relief masterpiece portrait, exceptional strike, beautiful rainbow iridescent toning, from the 1953 Sisak hoard

Silver argenteus, Jelocnik Sisak Hoard 2, RIC VI 32b, RSC V 625f, Superb EF, weight 3.092 g, maximum diameter 18.1 mm, die axis 180o, Siscia mint, 294 A.D.; obverse MAXIMIANVS AVG, laureate head right; reverse VIRTVS MILITVM, the four princes sacrificing over tripod before the gate of an eight-turreted enclosure; ex H. S. Perlin Co., 1988; small flan crack, fabulous rainbow iridescent toning, near perfect centering, from the 1953 Sisak hoard

Silver argenteus, Jelocnik Sisak Hoard 73, RIC VI 42a, RSC 314a, Choice EF, weight 3.417 g, maximum diameter 18.5 mm, die axis 180o, Rome mint, as Caesar, 295 A.D.; obverse CONSTAN-TIVS CAES, laureate head right; reverse VIRTVS MILITVM, the four tetrarchs sacrificing in front of six-turreted enclosure (city or castrum), Z in ex; ex H. S. Perlin Co., 1988; high relief portrait, beautiful rainbow iridescent toning, from the 1953 Sisak hoard; scarce

The Sisak Hoard of more than 2000 silver argentei, most of them mint-state, plus silver vessels, was found in 1953 near Siscia (Croatia). Still today, nearly all the high grade early argentei of the early tetrarchy on the market came from this hoard. The deposition of the hoard can be placed in the year 295/296.

Appena visti ci avevo fatto un pensiero, poi ho visto i prezzi ed ho lasciato perdere (tra i 1700 e i 1000€/uno).

Favolosi. Autentici al 100%, provenienti da deposito monetale.

Ciao

Illyricum

:)

[maurizio7751]

Quella di Maurizio a fine scorsa pagina...

Bella, sì... ed in asta a Maggio... :)

Non ti sto a spiegare il perchè per ragioni che non si devono rendere pubbliche ma ti assicuro che ci avresti rimesso la testa............. :D

Cosa vuol dire in asta a maggio?

Maurizio

[Mirko8710]

Cosa vuol dire in asta a maggio?

Maurizio

Si stava riferendo alla moneta repubblicana da lui postata, quella con la patina iridescente...

[FlaviusDomitianus]

Questo denario di Domiziano con Minerva su capitello di colonna rostrale (RIC 437), mi è arrivato oggi da Kuenker.

Oltre ad essere raro ha anche una gradevole patina.

[Mirko8710]

Moneta fantastica Flavius...è una civetta quella in basso?