Mistura ossidata

[andyscudo]

Salve a tutti, ultimamente sto leggendo un po' le discussioni di questa sezione perche' a volte mi ritrovo con delle vecchie monete di mistura ossidate da pulire e non riesco a venirne a capo.

Premetto che dalle discussioni qui presenti ho capito che forse la mistura e' la gatta piu' grossa da pelare in quanto l'elettrolisi funziona bene senza fare danni solo sull'argento puro o quasi, mentre i bagni in acqua demineralizzata fanno molto poco sulle incrostazioni verdi o nere che si possono formare sull'argento superficiale di questa lega.

Detto questo posso spiegarvi come sto tentando di pulire un denaro genovese (dovrebbe essere in mistura circa al 30 % e tra l'altro ha dei bellissimi rilievi e un'ottima argentatura) dove nel centro ha un antipatico deposito verde/nero che al momento non sono riuscito ancora ad asportare.

La moneta l'ho tenuta a bagno in acqua demineralizzata un paio di mesi provando ogni tanto a sfregarla o tra i polpastrelli o con uno spazzolino morbido e quindi cambiando l'acqua del recipiente ma non ho riscontrato nessun risultato particolare :nea:

Ieri sera leggendo altre discussioni sull'elettrolisi a freddo o come la chiama qualcuno, idrolisi, ho tentato il passo... ho messo in 4 dita d'acqua demineralizzata un cucchiaio di bicarbonato di sodio, poi ho preso una striscia di domopak e l'ho appoggiata sul fondo del recipiente lasciando una estremita' all'aria e ho appoggiato la moneta su di una faccia.

Qualcuno nelle discussioni dice che in 10 minuti per lato (cambiando acqua e domopak) ha avuto ottimi risultati (anche visibili in foto) ma anche in questo caso non ho cavato un ragno dal buco :help:

Per la cronaca aggiungo anche che la moneta durante l'elettrolisi non "sfrigolava" come molti dicono che dovrebbe fare ... dapprima ho provato 10 minuti per lato, poi ho cambiato strategia ripetendo il tutto ma avvolgendo la moneta nei 2 lati e lasciandola immersa tutta la notte..... spazzolatina leggera ma nessun apparente risultato..... :mega_shok:

Visto che da quanto ho letto risulta pericoloso per la mistura anche il limone, non l'ho ancora provato per paura di fare danni irreversibili.

D'altro canto ho anche letto che per alcune monete servono moltissimi cicli di elettrolisi, bagni e spazzolate prima di arrivare a dei risultati apprezzabili.... per cui mi consigliate di continuare su questa strada o avete dei metodi piu' efficaci ma non invasivi ??

Grazie per l'attenzione

Andrea

[centurioneamico]

Ci sono alcuni metodi utilizzabili, tuttavia richiedono una certa attenzione poichè potresti anche fare dei danni.

generalmente sulla mistura si opera per "riduzione" elettrochimica. Di ricette ve ne sono più di una ma quella che più facilmente potresti sperimentare in casa è l'utilizzo di acido citrico (succo di limone può andare bene) e carta stagnola. Il fenomeno elettrochimico agisce sull'incrostazione a danno del metallo meno nobile tra quelli messi contemporaneamente nel recipiente utilizzato. Nel caso specifico a danno del foglio di alluminio. Poichè la moneta presenta un'incrostazione sola e centrale dovresti cercare di limitare l'effetto alla sola incrostazione. Dovresti cercare di proteggere il resto della moneta con gommalacca liquida (rimovibile dopo con alcool), una volta asciutta la gommalacca, poni una goccia di succo di limone sull'incrostazione e subito dopo ricopri la zona con un piccolo frammento di carta stagnola. Dovresti vedere la stagnola corrodersi lentamente. Ripetere l'operazione più volte finchè l'incrostazione non sarà resa solubile ed asportabile con lo spazzolino. L'azione riduttiva funziona meglio se la soluzione utilizzata è riscaldata.

Si potrebbe intervenire anche per immersione ma non avendo esperienza te lo sconsiglio.

[andyscudo]

Mamma mia qui mi tocca fare un corso di chimica avanzato :crazy:

Scherzi a parte, volevo sapere se la soluzione da usare deve essere di succo di limone concentrato o diluito e poi ho letto che si puo' anche proteggere la moneta in altri modi : smalto x unghie trasparente, cera e ceralacca .... cosa e' meglio e piu' facilmente asportabile senza danni ??

Se consideri migliore la tua scelta della gommalacca liquida dove potrei acquistarla ?

Poi quanto tempo dovrei lasciare immersa la moneta ?

Grazie ancora

Andrea

[centurioneamico]

Il succo di limone puoi usarlo anche puro (spremendo un limone). Per la protezione la gommalacca liquida è la più semplice da usare e da rimuovere. La trovi in qualsiasi ferramenta, chiedi quella pronta all'uso da dare a pennello. La puoi rimuovere poi con alcool puro.

Riguardo i tempi ti consiglio di verificare costantemente la moneta e, ogni 2 minuti circa spazzolare con spazzolino. Se serve, ripristina eventuali punti di gommalacca saltati via.

Se poi aggiungi una foto magari riusciamo a capire meglio anche la natura dell'incrostazione.

[Illyricum65]

Centurioneamico,

questo per le monete in mistura. Ma c'è la possibilità di preservare l'argento ancora parzialmente presente su una moneta con argentatura superficiale?

Nella mia esperienza personale, quasi tutti gli antoniniani provenienti dai famosi lotti "da pulire" presentano più o meno evidenti tracce d'argentatura residua, spesso mascherata da sedimenti superficiali. Da quando ho acquistato un microscopio binoculare almeno ho riscontrato questa evidenza; ad occhio nudo, infatti, sembrerebbero delle comuni concrezioni terrigene e come tali spesso vengono asportate.

Il problema è che spesso l'argentatura residua, dopo l'immersione in acqua distillata, si stacca, pur operando con l'ausilio del microscopio e con molta cautela nella rimozione.

Quindi la scelta è tra il mantenere un antoniniano dall'aspetto "sporco" e quella di rimuovere lo strato superficiale.

O c'è qualche tecnica specifica per questo caso?

Ciao e grazie fin d'ora

Illyricum

:)

[centurioneamico]

Purtroppo non ci sono molte possibilità. O lasci la moneta come è oppure puoi intervenire chimicamente o elettrochimicamente per eliminare le incrostazioni rameiche.

Se le particelle di argento sono però state sollevate e staccate rispetto al nucleo a causa delle incrostazioni del rame contenuto nella mistura è inevitabile che, un'eventuale lavaggio chimico, sciogliendo le incrostazioni, porterà via anche quelle particelle.

Allego tre esempi di restauro avvenuto su un radiato di Gallieno in mistura dove il restauratore, che ci ha gentilmente concesso le foto, ha operato con una soluzione chimica per eliminare le incrostazioni del rame che rendevano parzialmente illegibile la moneta.

Le foto rappresentano lo stato della moneta in tre fasi differenti, prima del restauro, a metà restauro, a restauro completato.

[centurioneamico]

Il lavaggio, non particolarmente aggressivo, ha lasciato alcune incrostazioni di cuprite ma ha preservato l'argentatura.

[andyscudo]

Complimenti al restauratore :good:

Allego foto della mia moneta per comprendere lo stato

[centurioneamico]

Vista la qualità generale sembrerebbe una buona mistura e quindi l'uso del citrico va bene. Se poi riesci a reperirlo, il formico al 5% andrebbe anche meglio. Naturalmente eventuali patine sull'argento andranno perse, soprattutto con il citrico.

[bavastro]

il denaro dovrebbe avere un terzo di argento. Sono un po' diffidente verso il limone. Comincerei usando il succo diluito e verserei una goccia in un punto della moneta, magari il bordo.

Il seguito dipende dai risultati. Sarebbe ottimo seguire l'evoluzione dell'operazione.

[centurioneamico]

il normale ricettario riporta per il citrico una percentuale del 5% e il succo di limone normalmente ne contiene un 6%. E' vero che l'acido citrico se non controllato può pulire eccessivamente, ma proteggendo le parti scoperte della moneta per poi intervenire solo sui punti interessati dall'incrostazione dovrebbe dare buoni risultati. Naturalmente non puoi pensare di lasciare la moneta in ammollo e tornare dopo 1 ora; la moneta va costantemente ispezionata e spazzolata.

[andyscudo]

Visto che l'ossidazione e' disposta in modo irregolare ho pensato di intervenire anziche' proteggendo la moneta con la gommalacca o simili, cercando di depositare il succo di limone puro sulla zona incrostata con l'aiuto di un cotton fiocc senza toccare minimamente il resto.

Dapprima ho lasciato agire un paio di minuti e poi ho spazzolato e risciacquato con acqua demineralizzata ma non ho notato sostanziali cambiamenti.

Quindi ho proceduto lasciando il limone depositato sempre piu' a lungo per poi spazzolare e risciacquare, prima 5 minuti poi 10 fino a mezz'ora facendo in tutto 4 procedimenti .

Il risultato non mi sembra soddisfacente nel senso che probabilmente si e' appena attenuata la zona verde ma l'ossidazione piu' scura non sembra rimanere intaccata dal limone.

E' il caso di procedere secondo voi con altri trattamenti uguali per cercare di insistere su quella parte piu' dura ?

Al momento ho rimesso la moneta a bagno in acqua demineralizzata

[Illyricum65]

Purtroppo non ci sono molte possibilità. O lasci la moneta come è oppure puoi intervenire chimicamente o elettrochimicamente per eliminare le incrostazioni rameiche.

Se le particelle di argento sono però state sollevate e staccate rispetto al nucleo a causa delle incrostazioni del rame contenuto nella mistura è inevitabile che, un'eventuale lavaggio chimico, sciogliendo le incrostazioni, porterà via anche quelle particelle.

Allego tre esempi di restauro avvenuto su un radiato di Gallieno in mistura dove il restauratore, che ci ha gentilmente concesso le foto, ha operato con una soluzione chimica per eliminare le incrostazioni del rame che rendevano parzialmente illegibile la moneta.

Le foto rappresentano lo stato della moneta in tre fasi differenti, prima del restauro, a metà restauro, a restauro completato.

Il lavaggio, non particolarmente aggressivo, ha lasciato alcune incrostazioni di cuprite ma ha preservato l'argentatura.

Grazie Centurioneamico,

( e le mie scuse a Andyscudo per l'intrusione nel post ;)) e complimenti al restauratore per il risultato ottenuto! Magari ottenere dei risultati simili... mi sa che dovrò tenerle con l'aspetto "sporco" che hanno attualmente. Per curiosità, che composto viene utilizzato nella pulizia chimica cui accenni?

Ciao

Illyricum

:)

[centurioneamico]

Visto che l'ossidazione e' disposta in modo irregolare ho pensato di intervenire anziche' proteggendo la moneta con la gommalacca o simili, cercando di depositare il succo di limone puro sulla zona incrostata con l'aiuto di un cotton fiocc senza toccare minimamente il resto.

Dapprima ho lasciato agire un paio di minuti e poi ho spazzolato e risciacquato con acqua demineralizzata ma non ho notato sostanziali cambiamenti.

Quindi ho proceduto lasciando il limone depositato sempre piu' a lungo per poi spazzolare e risciacquare, prima 5 minuti poi 10 fino a mezz'ora facendo in tutto 4 procedimenti .

Il risultato non mi sembra soddisfacente nel senso che probabilmente si e' appena attenuata la zona verde ma l'ossidazione piu' scura non sembra rimanere intaccata dal limone.

E' il caso di procedere secondo voi con altri trattamenti uguali per cercare di insistere su quella parte piu' dura ?

Al momento ho rimesso la moneta a bagno in acqua demineralizzata

L'idea di procedere a "spot" non è stata sbagliata ma, come hai notato, i risultati non sono stati quelli sperati. probabilmente hai eliminato le incrostazioni rameiche verdi ma non quelle rosse di cuprite per il semplice fatto che queste ultime sono molto più tenaci e richiedono tempi prolungati di azione. PS. ma hai usato la stagnola?

X Illyricum: nel caso del restauro di esempio so che hanno usato un bagno in una soluzione di acido formico (senza riduzione).

[andyscudo]

Visto che l'ossidazione e' disposta in modo irregolare ho pensato di intervenire anziche' proteggendo la moneta con la gommalacca o simili, cercando di depositare il succo di limone puro sulla zona incrostata con l'aiuto di un cotton fiocc senza toccare minimamente il resto.

Dapprima ho lasciato agire un paio di minuti e poi ho spazzolato e risciacquato con acqua demineralizzata ma non ho notato sostanziali cambiamenti.

Quindi ho proceduto lasciando il limone depositato sempre piu' a lungo per poi spazzolare e risciacquare, prima 5 minuti poi 10 fino a mezz'ora facendo in tutto 4 procedimenti .

Il risultato non mi sembra soddisfacente nel senso che probabilmente si e' appena attenuata la zona verde ma l'ossidazione piu' scura non sembra rimanere intaccata dal limone.

E' il caso di procedere secondo voi con altri trattamenti uguali per cercare di insistere su quella parte piu' dura ?

Al momento ho rimesso la moneta a bagno in acqua demineralizzata

L'idea di procedere a "spot" non è stata sbagliata ma, come hai notato, i risultati non sono stati quelli sperati. probabilmente hai eliminato le incrostazioni rameiche verdi ma non quelle rosse di cuprite per il semplice fatto che queste ultime sono molto più tenaci e richiedono tempi prolungati di azione. PS. ma hai usato la stagnola?

X Illyricum: nel caso del restauro di esempio so che hanno usato un bagno in una soluzione di acido formico (senza riduzione).

Rileggendo tra i tuoi primi post mi sono accorto di non avere messo la stagnola come consigliato.

Appena ho un attimo di tempo riprovo con piu' calma

[andyscudo]

Riprendo la discussione dopo un po di vuoto dovuto come sempre al mio poco tempo a disposizione per farvi vedere i progressi (o meno) del mio lavoro di pulizia del succitato denaro.

Come consigliato ho protetto la moneta nelle parti da non pulire e poi ho messo sopra alle zone scure il succo di limone coprendo poi con carta stagnola.

Ho ripetuto il processo varie volte dapprima lasciando agire per pochi minuti fino ad arrivare a quasi mezzora sempre spazzolando dolcemente di volta in volta.

I risultati sono quelli della foto dove si vede chiaramente (sinistra e destra prima e dopo) la zona centrale un po piu' pulita ma sempre comunque ossidata.

A mio parere il succo di limone ha eliminato solo le concrezioni verdi lasciando piu' o meno inalterata l'altra componente ossidativa (cuprite?) sulla quale evidentemente non funziona.....

Che ne dite ?

Andrea

[mariov60]

Mi inserisco nella discussione, che leggo solo ora, per segnalare un prodotto normalmente utilizzato per il restauro lapideo e delle ceramiche ma ottimo anche per i metalli; è in grado di solubilizzare le incrostazioni di cuprite in modo, a mio parere molto efficace; si tratta dell'EDTA bisodico; si tratta di un complessante con ottime affinità per gli ossidi dei metalli, non tossico, nè pericoloso. E' un prodotto idrosolubile, commercializzato in polvere che puoi anche sciogliere in poche gocce d'acqua ed in questo modo lo puoi utilizzare anche per piccolissimi spot (come quelli della tua moneta). Lo puoi trovare presso grossisti per laboratori chimici o negozi di prodotti destinati all'enologia.

Come già consigliato da Centurioneamico è meglio seguire direttamente l'azione di questo prodotto sulla tua monetina (ma non mi risultano efetti negativi sulle misture d'argento), puoi depositare una goccia di soluzione sullo spot, attendere una decina di minuti e, quando vedi la goccia tingersi di azzurro intenso, asciugare temponando con carta molto morbida (che si sporcherà dell'azzuro della soluzione e del nero della cuprite disciolta); serviranno applicazioni ripetute ma la riuscita dovrebbe essere molto soddisfacente.

N.B. il costo dell'EDTA, se comprato dove ti ho indicato, è molto contenuto.

Scusate per l'intromissione.

Ciao

Mario

[centurioneamico]

@@mariov60 trovi che sul metallo sia meglio il bisodico (ph 4.5) o il tetrasodico (ph 11)?

[mariov60]

@@mariov60 trovi che sul metallo sia meglio il bisodico (ph 4.5) o il tetrasodico (ph 11)?

Io personalmente preferisco il bisodico perchè è più solubile in H2O e quindi "più maneggevole", è utilizzabile sia in soluzione che in "gel". L'azione dell'EDTA si basa sull'affinità con gli ioni metallo che sequestra rendendoli molto solubili (per tale motivo è utilizzato anche in terapie per la disintossicazione da metalli pesanti); per contro la sua acidità ha un effetto del tutto trascurabile nella solubilizzazione del metallo allo stato solido (se parliamo di bronzo e rame e o misture d'argento); sostanze acide quali il succo di limone (allo stato tal quale ph 2,4) o l'aceto (valore indicativo di ph 2,9) sono efficaci sui prodotti delle ossidazioni ma hanno anche un effetto solubilizzante molto evidente sul rame e sulle sue leghe

Spero che quanto scritto ti sia d'aiuto

Ciao

Mario

[andyscudo]

Grazie mille a Mariov60 per la sua tecnicissima informazione :good:

Spero di riuscire a reperire il prodotto in questione e dopo avere fatto le dovute prove vi aggiornero'

Saluti

Andrea