in viaggio, nel 1559: una interessante nota spese

[Fratelupo]

In archivio ho trovato recentemente una interessante nota spese del 1559, nella quale si documenta un viaggio fatto da Castel Thun (chi non l’ha ancora visto, ci pensi a visitarlo, è straordinario!) fino a Mantova e Ferrara per avere da dottori di lì dei consulti per una causa in corso. Tra i molti aspetti, particolarmente interessante è la fotografia del costo della vita di allora in diverse località, nel Principato di Trento, nella Serenissima, fino ai Ducati di Mantova e Ferrara.

Anticipo qui qualcosa, sperando che possa essere interessante: ad esempio a Ferrara un buon cavallo si vendeva a 12 scudi; dargli da mangiare costava 10 grossi al giorno; a Rovereto passare la notte in locanda con il governo del cavallo costava 2 troni e 6 grossi; a Villafranca, vicino a Verona, un pranzo per un uomo e la biada per il cavallo 1 tron e 4 grossi; a Mantova comprare 4 pesi di fieno per il cavallo costava 20 soldi e due soldi al facchino che portava il fieno alla stalla, mentre a Ostiglia si cenava con 8 grossi; e poi, un viaggio in barca sul Po da Mantova a Ferrara costava 12 bolognini e, sempre a Ferrara, farsi lavare la testa dal barbiere 3 bolognini e far lavare alcune camicie 3 grossi; passare la notte con l’alloggio per il cavallo a Ficarolo 2 troni, e fare colazione a Stellata 4 grossi; un fiasco di malvasia a Ferrara costava 1 tron e 5 grossi, un paio di anatre 1 tron e 4 grossi, mentre nella stessa città farsi fare “un paro di calze, et un busto di tela, insieme con la manifattura” costava 14 troni e 10 grossi; un cesto di uva 1 tron e 6 grossi e un po’ di pane e formaggio “da portar in borsa” per il viaggio 6 grossi; mangiare all’osteria del pavone di Mantova, a quanto pare di ottimo livello e un po’ cara, costava 15 soldi al pasto, per sei pasti facevano 6 troni e 8 grossi; a Peschiera del Garda si poteva cenare con 1 tron; e andare in barca in due da Peschiera fino a Riva del Garda costava 2 troni.

Essendo numerosi gli stati attraversati, sono diverse le monete nominate; per avere un’idea delle conversioni, il nostro dice che “alla hostaria dal Agnolo (a Ferrara), per doi pasti bologninj 20 fanno alla moneta trentina troni 2 grossi 2 e 3 ½…” Ancora, la vendita del cavallo fruttò 12 scudi, corrispondenti a 18 ragnesi e 2 troni; uno scudo valeva circa 7,6 troni. I 3 bolognini per lavarsi la testa valevano 4 grossi. 22 soldi equivalevano a 1 tron, 2 grossi e 3 quattrini. Tutta la trasferta costò al nostro (del budget consegnato avanzarono pochi spiccioli) circa 84 ragnesi; un ragnese, o fiorino del Reno, valeva 5 troni e un trono era formato da 12 grossi.

Modificato 24 Febbraio, 2012 da Fratelupo

[Liutprand]

Documento molto interessante, grazie.

[rick2]

farei notare anche le vie di comunicazione

che passano per la val d adige all andata , per andare da villafranca a mantova

mentre invece al ritorno si usa il lago di garda per evitare la val d adige

[417sonia]

Buona giornata

è molto interessante...grazie per averlo condiviso; ma si trattava di un tacquino da viaggio, oppure fogli sparsi da cui hai tratto questi appunti?

Saluti

Luciano

[rick2]

si possono postare link o foto delle monete in questione con i dati ponderali , almeno per vedere di cosa stiamo parlando ?

[417sonia]

Buon pomeriggio

Cominciamo dal Trono. La prima moneta da una lira coniata. Non è però di questa che si parla nel testo, battuta un secolo prima, ma del suo sinonimo "LIRA".

Quindi nel testo ci si deve riferire alla lira in generale. A Venezia, in questo periodo, correva la Lira Moceniga, del valore di 24 soldi

[fedafa]

Queste liste sono veramente interessanti perchè danno uno spaccato della vita e dei costi dell'epoca.

Alcune volte mi lasciano anche meravigliato per i costi che possono sembrare eccessivi rispetto a quanto si potrebbe ipotizzare.

Grazie per averlo condiviso.

[rick2]

ma il trono e il grosso del 1559 quali erano ?

[417sonia]

Nel testo si specifica che un trono equivaleva a 12 grossi.

Il grosso, come moneta, avevano smesso di coniarla un secolo prima, almeno a Venezia. Quale moneta si intendeva identificare con il termine grosso?

Forse il soldino? Quello con la legenda "Laus Tibi Soli", aveva il medesimo titolo del mocenigo (0,948); il primo pesava in media gr. 6,52, il secondo gr. 0,53...ci potrebbe stare!

C'è qualche altra moneta candidata alla proporzione?

[417sonia]

ma il trono e il grosso del 1559 quali erano ?

Per trono si intende Lira che, a Venezia, equivaleva al mocenigo che ho postato!

[rick2]

mi sembra tanto che un trono equivalesse ad un mocenigo

la suddivisione com era

lira = 20 soldi

1 soldo = 12 quattrini

trono = 20 grossi

1 grosso = 12 bagattini ?

[rick2]

secondo me i troni sono i soldi e i grossi sono i quattrini

[417sonia]

mi sembra tanto che un trono equivalesse ad un mocenigo

la suddivisione com era

lira = 20 soldi

1 soldo = 12 quattrini

trono = 20 grossi

1 grosso = 12 bagattini ?

Credo che queste proporzioni non fossero più tali nel 1559....anche allora la svalutazione rodeva :pardon:

La Lira del 1559 (sempre a Venezia) era il Mocenigo che aveva un peso di gr.6,52 e con un titolo dello 0,948 e valeva 24 soldi.

Il trono originale del doge Tron aveva il medesimo peso ed il medesimo titolo, ma valeva 20 soldi

[rick2]

uno scudo valeva circa 7,6 troni

cioe 7 lire e 1/3 circa , ricorda lo scudo della croce da 7 lire e la lira (oppure le 2 lire) di santa giustina della seconda meta` dell 500

[tartachiara]

veramente molto interessante, grazie per averlo condiviso qui sul forum :)

[417sonia]

uno scudo valeva circa 7,6 troni

cioe 7 lire e 1/3 circa , ricorda lo scudo della croce da 7 lire e la lira (oppure le 2 lire) di santa giustina della seconda meta` dell 500

Attenzione che il primo Scudo coniato a Venezia, conosciuto con questo nome o anche come Giustina Maggiore, valeva 8 Lire (troni) e venne coniato solo dal 1578.....

[417sonia]

L'unico scudo corrente a Venezia all'epoca dello scritto, era quello d'oro coniato fin dal tempo del doge Gritti

[rick2]

sotto lorenzo priuli vengono coniati i 6 4 e 2 soldi che sono il 1/4 1/6 e 1/12 del mocenigo

il mocenigo era stato rivalutato a 24 soldi a causa della svalutazione , prima ne valeva 20

successivamente con alvise mocenigo vengono emesse le giustine da 20 e 40 soldi

quanti grossi ci volevano per un trono ?

inoltre secondo me si puo ricavare qualcosa anche dall equivalenza con le altre monete

per esempio un grossetto di ferrara di ercole II pesava 1.5 grammi di biglione ed era chiamato muraiola o doppio soldo

aspettiamo delucidazioni su mantova perche` io di soldi a mantova non ne trovo , solo grossetti giulii etc etc

[Paolino67]

Personalmente ne ricavo sempre grossi mal di testa quando cerco di districarmi tra le valute dell'epoca, davvero mi chiedo come facessero a non confondersi. Cmq sia, allego il link a un articolo di Lorenzo Bellesia che, pur partendo da lontano, tratta anche monete che presumibilmente erano ancora in circolazione nel 1559, data del viaggio qui citato: http://www.panorama-...n-altre-zecche/

aspettiamo delucidazioni su mantova perche` io di soldi a mantova non ne trovo , solo grossetti giulii etc

A mio avviso in questo testo si ragiona di soldi più come monete di conto che effettive, nel mantovano circolavano molti tipi di monete multiple del soldo quali cavallotti e bussolotti, ma chissà il tizio in questione con che tipi di monete aveva poi effettivamente pagato nel suo soggiorno mantovano, visto che nel borsello presumo portasse principalmente monete trentine e forse qualche altro pezzo cambiato lungo il tragitto nei territori della Serenissima. Paradossalmente è più probabile che abbia usato qualche moneta mantovana nel suo soggiorno nel ducato di Ferrara.

Modificato 24 Febbraio, 2012 da Paolino67

[Fratelupo]

A Sonia417: la nota spese è redatta su un unico foglio, piegato in quattro e chiuso (era chiuso) da un sigillo.

Per il resto, come ha notato Paolino, spesso si parla di monete di conto, come ad esempio quando parla di troni, che era l'unità di conto usata nell'area trentina fino a tutto il Settecento, insieme ai ragnesi, ovvero i fiorini del Reno; un fiorino che da noi a quel tempo aveva il valore di 5 troni. In Trentino, ch era nel SRI, ma a metà strada tra area germanica e italiana, circolava in effetti un pò di tutto e ciò che contava in fondo erano il peso e il titolo del metallo. Si noti poi che ogni tanto nella nota si offre da subito la conversione dalla moneta del posto in cui si trova il nostro viaggiatore in quel momento e la moneta trentina; segno probabile che in quei casi pagava veramente con moneta locale come ad esempio il bolognino, salvo ovviamente segnalare il giusto cambio con valute note e di uso più comune come troni e grossi. Anche perché la nota spese doveva essere consegnata poi al suo signore e quindi doveva essere precisa...

Mi fa piacere che la nota trovato consenso e tante risposte, grazie a tutti.

[ersanto]

Molto interessante.

L'intero costo del viaggio quindi pari al valore di 5 cavalli, 380 pasti al Pavone di Mantova, oppure 170 notti in locanda a Rovereto (governo del cavallo incluso).

Mi sembra quindi che i ristoranti fossero piu a buon prezzo di oggi e che sicuramente non si possa fare l'equazione cavallo dell' epoca = automobile dei giorni nostri. Magari cavallo=motorino, che ne dite ? :)

Invece direi che, se la locanda di Rovereto era discreta, sui costi alberghieri grossomodo ci siamo.

[rick2]

cerchiamo di capire quanto costasse un pasto in termini di grammi d argento....

o di dedurre altri costi

[PIERBONI]

Bellissimo ed interessantisimo,sarebbe utile se qualche cultore si prendesse l'impegno di trasformare il valore di allora in euro di oggi, rapportando non il valore dell' oro o dell' argento, ma quanto si poteva acquistare, con quel denaro.

Faccio un esempio, se un kg di pane oggi costa € 2,00 che corrispondono a circa 1 gr di argento, quanto pane, od altro genere di prima necessità si poteva acquisire con XXXX soldi,...nel corso degli anni.

Calcolando però quanto era la retribuzione allora, rapportata ai giorni nostri, sembra facile ma così non è.

Concludo dicendo che, oggi con 100 € di retribuzione giornaliera, pari a 50 gr d'argento, fai una vita benestante, ma con gli stessi 50 gr d'argento, che vita facevi nel 1559? Da gran ricco, o sempre da benestante ?

[ersanto]

Beh, ma non capisco tutto quest' interesse per l'argento. Perche non valutare tutto in zucchero, allora ?

Quello che possiamo valutare sono i valori relativi. Ad esempio, un buon pasto al ristorante quant costa rispetto a una notte in albergo, o al taglio di capelli ?

[417sonia]

Buona serata

è sempre difficile fare dei paralleli tra il costo di beni e servizi oggi, rispetto a 4 o 5 secoli fa; non solo, ma anche riferirci al costo di un grammo d'argento o d'oro o di un qualsiasi elemento, può essere fuorviante, ma è comunque un valido criterio (non assoluto) di parametrare i costi, proprio sapendo che l'argento e l'oro erano, allora, parte integrante delle monete.

E' comunque interessante, è un po' riscopriere situazioni differenti che, spesso, diamo per scontato, ma non è così.

In attesa che ci siano altre monete postate, faccio ammenda. La moneta che ho postato all'inizio, di Pietro Mocenigo, è la mezza lira, chiamata anche Marcello.

Rimedio all'errore