Lombardia Ancora su Enrico III, IV, V per Milano

[calippi]

Trovo particolarmente affascinanti i denari monetali che Munari assegna a Enrico III, IV e V. In particolare, la suddivisione in

-Tipologia arcaica (Murari 12)

-Tipologia a leggende scorrette (Murari 13)

-Tipologia moderna (Murari 14)

Per la tipologia arcaica abbiamo avuto modo di parlarne in un post precedente, per quella moderna, caratterizzata da uno stile che anticipa il terzolo a cunei (cunei aparte) non ho molto da dire.

Volevo soffermarmi con voi sulla tipologia centrale, quella a leggende scorrette e lo faccio con un post dubbio ora (e sul quale attendo vostro parere) e uno piu' certo nel prossimo post certo che questolimite sui 100k complessivi toglie continuita' alla presentazione).

Non trovate curiosa questa -bellissima- barbarizzazione del tipo? Perche' la moneta non reca il nome corretto della citta' emittente almeno nel secondo post, quello di Tremona e, piu' in generale, il nome dell'imperatore alle volte viene trascritto in modo approssimativo e lesivo della dignita' imperiale?

Milano era tendenzialmente filo-imperiale ai tempi degli imperatori della casa di Franconia nonostante le alterne vicende.

Che ne dite? Avete da postare immagini del tipo a leggende scorrette cosi' da creare una piccola colezione di immagini in questo forum?

[calippi]

Ed ecco il secondo post, ottenuto da una scansione del denaro pubblicato sulla copertina del libro di Martinelli relativo alle ricerche su Tremona. Direi che le leggende qui sono disordinate non poco...

Modificato 23 Febbraio, 2012 da calippi

[dabbene]

Allora per quel che ricordo Arslan parla di denari con incisioni le chiama trasandate per l'uso di alcuni conii molto usati, in Tremona sembrerebbero tutti pezzi buoni , perchè frutto di un ripostiglio, quindi probabilmente selezionati,ma lo stesso dice che all'epoca c'era un circolante molto elevato di falsi,non necessariamente di peso basso ; parla anche proprio di denari " barbarizzati "che definisce probabili falsi antichi.

Il quadro come sai anche tu è molto complesso, probabilmente incide anche la zona dove è stato trovato il ripostiglio, Tremona,dove c'era molta circolazione di moneta, tesaurizzazione anche forse per il pagamento delle truppe.

Io di solito colleziono un periodo successivo a questo, però se sei in contatto con Martinelli e riuscissi ad avere anche in futuro delle notizie di come proseguono le ricerche e i lavori, sarebbe bello che tu li comunicassi al forum per essere aggiornati.

Un caro saluto,

Mario

Modificato 23 Febbraio, 2012 da dabbene

[adolfos]

, perchè frutto di un ripostiglio, quindi probabilmente selezionati,

D'accordo pienamente.

Modificato 23 Febbraio, 2012 da adolfos

[teofrasto]

"Ragazzi",

vi devo dare una piccola delusione: le monete delle quali state parlando NON sono, come invece li ha classificati Ermanno, dei denari terzoli, ma sono i cd. milanesi vecchi di fine XI-inizio XII, dai quali, per successive svalutazioni, nasceranno, alla metà circa del Millecento i denari terzoli. Per intenderci, sono le monete che il Barbarossa prese a campione quando decise di creare il denaro imperiale.

Quelli che Arslan definisce "barbarizzati" rispondono in realtà a una tipologia ben precisa, conosciuta e studiata.

Consiglio su questo argomento M. Matzke, J. Diaz Tabernero, Eine Borse mit mailandischen Denaren des 12.Jahrhunderts aus Lenz/Lantsch GR, Kapelle St. Cassian, in «Schweizerische Numismatische Rundschau» Band 83, 2004, pp. 125-36.

Cordiali saluti, Teofrasto

[calippi]

Non credo che il Munari facesse riferimento a questa accezione del termine "scorrette" come non credo che le coniazioni arcaiche al limite del "barbarizzato" siano dei falsi.

Stiamo sottostimando l'intelligenza dell'uomo della strada: se mi dai una moneta con una leggende scorretta capisco pure io che qualcosa non va, come se ti dessi una banconota con i caratteri a caso (guarda ad esempio il denaro di Tremona che ho postato).

Se proprio sono un falsario cerco soluzioni truffaldine andando ad imitare il conio al meglio e giocando con la lega metallica. Abbiamo visto qualche tempo fa un bellissimo falso pubblicato in questo forum:la lega era del buon rame...

Il Munari in testa aveva dell'altro quando parlava dei denari a leggende scorrette, forse quelle relative alla dizione di Enrico (vedi immagine che e' il retro della prima) o forse proprio la giustapposizione dei caratteri oltre al loro stile...

Lo chiedero' sicuramente al Dott.Martinelli, evitando di fare stalking.

[calippi]

Grazie Teofrasto per il ragazzo, del '99 ovviamente!!!

Concordo appieno: i denari ai quali faccio riferimento non sono infatti i terzoli (non ho usato tale termine sopra se non per differenziarli dai terzoli studiati da Arslan con tutti i cunei del caso. Tra l'altro vi anticipo che faro' un post tra qualche giorno sul ripostglio di terzoli ) .

Ed e' qui che casca l'asino: se di denari del vecchio conio trattasi, perche' storpiare lo stile, il nome dell'imperatore e magari quello della propria citta'?

Che aveva in mente il sig.Munari quando parlava di leggende scorrette?

Matzke in tedesco suona proprio ostico ahime'. Francese o Inglese no, eh? Riesci a darci due notizie importanti, due messaggi da tesaurizzare?

"Ragazzi",

vi devo dare una piccola delusione: le monete delle quali state parlando NON sono, come invece li ha classificati Ermanno, dei denari terzoli, ma sono i cd. milanesi vecchi di fine XI-inizio XII, dai quali, per successive svalutazioni, nasceranno, alla metà circa del Millecento i denari terzoli. Per intenderci, sono le monete che il Barbarossa prese a campione quando decise di creare il denaro imperiale.

Quelli che Arslan definisce "barbarizzati" rispondono in realtà a una tipologia ben precisa, conosciuta e studiata.

Consiglio su questo argomento M. Matzke, J. Diaz Tabernero, Eine Borse mit mailandischen Denaren des 12.Jahrhunderts aus Lenz/Lantsch GR, Kapelle St. Cassian, in «Schweizerische Numismatische Rundschau» Band 83, 2004, pp. 125-36.

Cordiali saluti, Teofrasto

[calippi]

Carissimi,

Vi allego ora questo interessante denaro apparso in una asta recente per continuare a stimolare la discussione.

La "chicca" e' nell'errore nel nome "Medolanv" anziche "Mediolanv"; insomma manca la i. Non ritengo pero' possa essere classificata nella sezione a leggende scorrette, lo stile e' pulito e chiaro.

Mi resta la perplessita' relativa al perche' di questa insolita dizione. Il diritto nel prossimo post...

Modificato 24 Febbraio, 2012 da calippi

[calippi]

E questo e' il dritto.

Il peso e' 1.01g.

[Paleologo]

se mi dai una moneta con una leggende scorretta capisco pure io che qualcosa non va

sempre se sono capace di leggerle, le leggende...

[calippi]

Questo e' un buon punto, concordo. Se non so leggere...

Pero' e' sempre un'involuzione rispetto al passato recente ove il conio rispettava una corretta dizione delle leggende. Siamo in una fase di crescita della popolazione e della ricchezza, mi fa un poco specie questa fase regressiva se non correlata ad una volonta' specifica. Anche il monetiere non sapeva scrivere (vero per le monete di imitazione di una lingua con caratteri non conosciuti, vedi i bisanti latini imitazione di quelli arabi. Magari qui c'e' molto di piu' da dire pero' e la mia anlisi e' troppo semplicistica)

[Paleologo]

Siamo in una fase di crescita della popolazione e della ricchezza, mi fa un poco specie questa fase regressiva se non correlata ad una volonta' specifica.

Può darsi che la spiegazione stia proprio qui : maggiore richiesta di monetato, ritmi di produzione accelerati, minore cura nella produzione dei singoli conii e dei singoli pezzi... a parità di capacità dei monetieri un errore poteva scapparci più facilmente. Se poi la moneta manteneva le sue caratteristiche di riconoscibilità e spendibililtà perché l'iconografia generale era rispettata, e se la produzione era data in appalto esterno come accadeva in quasi tutte le zecche medievali dell'epoca comunale (con qualche importante eccezione) con conseguenti procedure di "controllo qualità" non proprio strettissime, ecco che variazioni apparentemente casuali ed errori nella composizione delle leggende potevano verificarsi frequentemente e probabilmente erano considerate irrilevanti. A meno che le variazioni della leggenda (segni di interpunzione, abbrevazioni, forma e disposizione delle lettere, "punti segreti" ecc.) non fossero volute per identificare le singole emissioni, ma in questi casi dovremmo riscontrare una qualche sistematicità. come abbiamo visto ad esempio nell'ottima discussione su Pavia. Purtroppo delle effettive procedure interne di funzionamento delle zecche medievali sappiamo veramente poco per carenza di documentazione, sempre con qualche importante eccezione.

[giancarlone]

Ho un dubbio, Murari 12 o 13 ?

[giancarlone]

Idem

[calippi]

E' proprio cosi'che vengono i dubbi ed e' il motivo della discussione. Le immagini che vedo sul Murari (fotocopiato dall'ottimo Dabbene, grazie ancora Mario!) non sono chiare qui. M avoi fortunelli magari avete l'originale e la lente vi aiuta (e magari ci fate pure il regalo dell'immagine allegata come ho fatto con quello di Tremona)

Io direi che il tuo e' arcaico e, quindi Munari 12. Se vedi l'immagine sopra postata relativa alla copertina di Tremona quella e' a leggende scorrette e quindi Munari 13 (provate a leggere e troverete un nonsenso).

Quella col MedOlanv sopra riportata e' leggibile e bene (e lo stile mi aggrada molto sia al dritto sia al rovescio) ma manca la I prima della O. Leggenda scorretta o pasticcione il monetiere? Mah.

Se il Sig.Munari in testa avesse questa tipologia di coni per i denari a leggende scorrette non lo saprei ma sarebbe bello chiarire...

[giancarlone]

Falso d'epoca

RAME GR.0,85

[calippi]

Complimento Giancarlone, e' bellissimo, davvero: Una chicca.

Il peso e' scarsino per i nostri denari che si attestano attorno a 1g circa e la fattura e' buona. Potrebbe essere imitazione del tipo recente definito da Munari.

Vi allego un bell'arcaico

Modificato 24 Febbraio, 2012 da calippi

[giancarlone]

Altro falso d'epoca

RAME gr. 0,67

[giancarlone]

L'articolo del Murari è apparso la prima volta su LE MEMORIE DELL'ACCADEMIA ITALIANA DI STUDI FILATELICI E NUMISMATICI NEL 1981 e la seconda volta negli LA ZECCA DI MILANO ATTI DEL CONVEGNO INTERNAZIONALE DI STUDIO organizzato dalla SOCIETA' NUMISMATICA ITALIANA nel 1983, il testo nella seconda versione è stato aggiornato mentre i clichè delle monete sono gli stessi e poco leggibili. Con la scansione perde ancora di definizione, comunque ci provo, eventualmente cliccare sulla foto.

[calippi]

Grazie Giancarlone per il post del Munari.Chiarisce cosa intendesse per gli arcaici e i moderni (i due bellissimi falsi sono imitazioni della tipologia moderna direi).

Il#17 qui sopra e' chiaramente un tipo arcaico.

Quando osservo il dritto della tipologia a leggenda scorretta e' identico a quello del post, #6,, da accoppiarsi all'# 1 . La leggenda HE RIC N e' sconnessa e scorretta (sulla N e I ad esempio). Non riesco pero' a leggere il rovescio.

Lo puoi fare tu per noi?

Modificato 24 Febbraio, 2012 da calippi

[dabbene]

Ritorno su questo argomento come semplice appassionato, (grazie a Giancarlone per le immagini...mi sembra di averle viste già viste......! ),

gli articoli che parlano di questo sono Diaz Tabernero , Murari e Castello di Tremona , Martinelli- Arslan.

Il Murari li divide in tre categorie :

12 - Varietà arcaica

13- Varietà a leggende scorrette

14 - varieta più recente

La differenza tra arcaica e stilisticamente più bella è abbastanza evidente, non lo è la dizione scorrette, cosa intende per scorrette Murari ?

Le possibilità possono più di una , zecche itineranti che lavoravano fuori Milano con pochi mezzi e i coniii strausati come dimostra Arlan, i coniatori e la popolazione analfabeta che incorrevano in più di un errore per velocità o incapacità .

Arslan parla anche di leggende disnesse con almeno due grandi gruppi HE in nesso e non nesso, di un gruppo con la E con due trattini orizzontali e uno con tre trattini e altri ancora.

I gruppi possono avere sequenza temporale ? , Arslan lo studia come dato anche statistico.

Le varianti sono veramente molte , forse troppo, in altre monetazioni, come quella di Pavia, i segni erano essenzialente bisanti, punti, archetti,stelle,cunei vengono identificati come segni identificativi legali-giuridici delle zecchiere.

Qui sono rivolti essenzialmente alle differenze nellle leggende e quindi o c'era in queste zecche esterne milanesi già una volontà di identificare le varie serie emesse, o semplicemente le difficoltà, sia tecniche , che di risorse portano a questa differenze presenti in queste zecche probabilmente organizzate con pochi mezzi sul posto a vari fattori tecnici organizzativi.

Certamente l'argomento è vasto.....

[dabbene]

Ritorno su questo argomento come semplice appassionato, (grazie a Giancarlone per le immagini...mi sembra di averle viste già viste......! ),

gli articoli che parlano di questo sono Matzke - Diaz Tabernero , Murari e Castello di Tremona , Martinelli- Arslan.

Il Murari li divide in tre categorie :

12 - Varietà arcaica

13- Varietà a leggende scorrette

14 - varieta più recente

La differenza tra arcaica e stilisticamente più bella è abbastanza evidente, non lo è la dizione scorrette, cosa intende per scorrette Murari ?

Le possibilità possono più di una , zecche itineranti che lavoravano fuori Milano con pochi mezzi e i coniii strausati come dimostra Arlan, i coniatori e la popolazione analfabeta che incorrevano in più di un errore per velocità o incapacità .

Arslan parla anche di leggende disnesse con almeno due grandi gruppi HE in nesso e non nesso, di un gruppo con la E con due trattini orizzontali e uno con tre trattini e altri ancora.

I gruppi possono avere sequenza temporale ? Arslan lo studia come dato anche statistico.

Le varianti sono veramente molte , forse troppo, in altre monetazioni, come quella di Pavia, i segni erano essenzialente bisanti, punti, archetti,stelle,cunei vengono identificati come segni identificativi legali-giuridici delle zecchiere.

Qui sono rivolti essenzialmente alle differenze nellle leggende e quindi o c'era in queste zecche esterne milanesi già una volontà di identificare le varie serie emesse, o semplicemente le difficoltà, sia tecniche , che di risorse portano a questa differenze presenti in queste zecche probabilmente organizzate con pochi mezzi sul posto a vari fattori tecnici organizzativi, che porta a un' ulteriore possibilità di risposta al quesito.

Certamente l'argomento è vasto.....

Modificato 27 Febbraio, 2012 da dabbene